 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
 Wysłany: Śro 8:28, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Nie domagam się doskonałej definicji, tylko twojej definicji skoro ci nie pasuje podana przeze mnie. Zresztą, jeśli mnie pamięć nie myli, sam wcześniej podawałeś tę definicję. Wysunąłeś pewną tezę, w której mowa o determinizmie, więc chcę usłyszeć, co masz na myśli skoro masz obiekcje wobec podanej przeze mnie definicji z Wikipedii. |
Znowu odwołujesz się do tego czego nie przeczytałeś w moich poprzednich postach, choć napisałem, że definicja jest "niewystarczająca", a nie, że uważam ją za błędną. |
Gdzie napisałem, że uważasz ją za błędną? napisałem, że "ci nie pasuje" i że wobec niej "masz objekcje". Odwołujesz się więc do tego, czego nie napisałem.
| Michał Dyszyński napisał: |
Definicje w ogóle z natury się niewystarczające do bardziej zaawansowanych rozważań. Definicja sama w sobie, aby przybliżała jakiekolwiek bardziej zaawansowane pojęcie, powinna być omówiona, opatrzona przykładami, które różnicują jej niuanse, nietypowe użycia itd. Dobrze to widać nawet po artykułach w Wikipedii, które do każdej niemal definicji dają jakiś artykuł omawiający. Same definicje mamy w leksykonach, ale to już jest rzadko spotykana postać publikacji. |
Czy podasz wreszcie definicję, ktora będzie cię w tej dyskusji satysfakcjonowała?
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Zgadzasz się, że odpowiedzialny za swój czyn może być tylko ten, kto świadomie dokonał wyboru czynu mogąc wybrać inny i nie był przymuszony do wyboru? |
Zgadzam się. |
W świecie deterministycznym nie ma możliwości wyboru, historie są ustalone. Element przypadkowości powoduje, że mamy do czynienia z determinizmem statystycznym - w jaki sposób ma to powodwać pojawienie się możliwiości wyboru skoro o tym, jaka będzie historia nie decyduje podmiot, lecz przypadek?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:17, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Jednocześnie nie będąc zdeterminowaną nie mogę wpływać na świat, bo wtedy nie jestem jego częścią. |
Możesz być czegoś częścią nie będąc tym zdeterminowaną. Zależy jak rozumiesz bycie częścią. |
Być częścią znaczy nie funkcjonować samodzielnie (odrębnie), tylko jako integralny element całości. Czy mogę być tak rozumianą częścia nie bedąc zdeterminowaną? |
Nie. Dlatego mówię, że w świecie deterministycznym działania czlowieka są ustalone, a to znaczy, że nie są wynikiem jego woli (skoro wola jest funkcją mózgu podlegającego - jak wszystko - determinizmowi). (W praktyce determinizm statystycny ale to wprowadza tylko element przypadkowości, nic więcej.)
| towarzyski.pelikan napisał: |
Nie musiałbyś powtarzać choćby 2 razy, gdybyś rozumiał pytania, które Ci zadaje. To pytanie odnosiło się do tego, że skoro wg Ciebie zarówno determinizm jak i indeterminizm wyklucza wpływanie, to wpływanie w ogóle nie jest możliwe. |
Już to tłumaczyłem. Determinizm wyklucza, indeterminizm nie wyklucza ale nie potrafię podać wyjaśnienia, na czym by to miało polegać prócz tego, że w indeterminizmie historie nie są ustalone. Przeprowadziłem co najmniej jedną próbę ale zaraz sam ją odrzuciłem.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: |
Oczywiście każde zdarzenie przez nas spowodowane ma przyczynę, ale nie jest nim nasza wola, ale przyczyny jej zaistnienia. |
Czyli co jest tą przyczyną? |
Przyczyną zaistnienia danej woli sa procesy mózgowe itd. W świecie stworzonym z niczego przez Boga przyczyna wszystkiego sprowadza się do jego woli. W świecie deterministycznym przyczyną wszystkiego są prawa rządzące tym światem. W świecie deterministycznym statystycznie (z elementami przypadkowymi) przyczyną sa te prawa plus przypadkowe zaburzenia.
|
Powyższa wypowiedź zwiera sprzeczność:
1. Przyczyną zaistnienia danej woli sa procesy mózgowe
2. świecie stworzonym z niczego przez Boga przyczyna wszystkiego sprowadza się do jego woli. /W świecie deterministycznym przyczyną wszystkiego są prawa rządzące tym światem/W świecie deterministycznym statystycznie (z elementami przypadkowymi) przyczyną sa te prawa plus przypadkowe zaburzenia.
Skoro prawdą jest któraś z wersji w 2), to nie może być prawdą 1) wedle Twoich własnych założeń. |
Nie wiem, gdzie ty tam widzisz sprzeczność. Przyczyną określonych procesów mózgowych powodujących stan psychiczny "mam wolę x" może być zarówno łańcuch przyczynowo-skutkowy natury deterministycznej jak i wola Boga wyrażona w akcie stworzenia świata, o którym wiedział, jaki będzie (człowiek będzie miał stan psychiczny "mam wolę x").
| towarzyski.pelikan napisał: |
Barwy rozumiane jako qualia nie są tożsame z falami elektromagnetycznymi. One powstają w zetknięciu fal ze świadomością odbiorcy. |
Raczej są wynikiem nieuświadomionych procesów przekładających podrażnienie siatkówki oka przez fotony na to, co odczuwamy jako widzenie barw. Jaką barwę widzisz to zależy (między innymi) od tego, z jakim zakresem fal elektromagnetycznych ma do czynienia twoje oko. Dlatego napisałem, że barwy to promieniowanie elektromagnetyczne o określonym zakresie.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | Nie masz dostępu do żadnej świadomości prócz swojej. Można wbić się elektrodami w mózg makaka i zobaczyć jak on widzi, ale to ci nic nie powie o tym, jak on doświadcza widzenia. |
No i co z tego ma wynikać? Że nie mam podstaw zakładać,że anbo ma świadomość? |
Do tego masz podstawy, bo anbo jest człowiekiem jak ty, a ty odczuwasz swoją świadomość, więc możesz być jej pewna. Na podstawie podobieństwa budowy mózgu, pokrewieństwa genetycznego i podobnych zachowań możesz zasadnie wnioskować świadomość u anbo. Ale z czego możesz wnioskować świadomość u owadów skoro masz tylko obserwację instynktownej reakcji na bodźce? Taką samą rekację zaobserwujesz u odpowiednio skonstrowanych robotów. To jest problem rozpoznania świadomosci w AI (sztucznej inteligencji). Z jednej strony masz organizmy dziłające na zasadzie algorytmy wyłonionego na drodze ewolucji, a z drugiej wymyslonej przez człowieka dla robota.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Jak to się ma do tego, co napisałeś tutaj?:
| Cytat: | Najbardziej znany jest test lustra.
Znasz swoje stany psychiczne bo ich doświadczasz i wiesz jak się wtedy zachowujesz - obserwujesz podobieństwa u innych i stąd wnioskujesz, że mają świadomość (bo na przykład widzisz, że coś głęboko przeżywają), a nawet wnioskujesz ich stany psychiczne. Właśnie to umożliwia nam z jednej strony oszukiwanie innych, a z drugiej bronienie się przed tym. |
|
Właśnie tak, jak opisałem to powyżej. Mogę dodać to, co napisałem wcześniej do szary.obywatel:
1. Świadomość u innych istot wnioskujemy (tylko do swojej mamy bezpośredni dostęp), więc nie ma innego sposobu, żeby badać związki mózgu ze świadomoscią, jak obserwować korelacje typu np. wpływ pola magnetycznego na przekonania. (Odpowienio potraktowany polem magnetycznym mózg teisty może go chwilowo zamienić w ateistę.) Wiem o sobie, że mam określone stany psychiczne i wiem, że są skorelowane z określoną struktura mózgu. Jeżeli ktoś ma podobny mózg i do tego podobnie się zachowuje, to zasadnym jest wnioskować, że też ma świadomość. (Bo dlaczego miałby nie mieć?) Zombie nie jest możliwe, jeśli ma taki sam (ludzki) mózg, jak ja, bo taki mózg wytwarza świadomość.
2. Wiem (bo doświadczam swojej świadomości), że nie jestem zombie. Robiąc na sobie takie badania, jak opisałem, obserwuję nie tylko swoje zachowania ale też stany psychiczne, do których mam bezpośredni dostęp.
3. Samoświadomość jest użyteczna ewolucyjnie, więc zasadym jest twierdzić, że inni ludzie też mają świadomość. Zombie (jeden rodzaj przetwarzania informacji - nieświadomy) przegraliby z istotami przetwarzającymi informacje w dwóch trybach (nieświadomym i świadomym). Prawdopodobnie byłaby też zauważalna różnica w zachowaniu ponieważ świadomość daje nam na przykład możliwość domyślania się cudzych stanów psychicznych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:50, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | ]
Definicje w ogóle z natury się niewystarczające do bardziej zaawansowanych rozważań. Definicja sama w sobie, aby przybliżała jakiekolwiek bardziej zaawansowane pojęcie, powinna być omówiona, opatrzona przykładami, które różnicują jej niuanse, nietypowe użycia itd. Dobrze to widać nawet po artykułach w Wikipedii, które do każdej niemal definicji dają jakiś artykuł omawiający. Same definicje mamy w leksykonach, ale to już jest rzadko spotykana postać publikacji. |
Czy podasz wreszcie definicję, ktora będzie cię w tej dyskusji satysfakcjonowała?
|
A po co mam podawać nową definicję, skoro ta z Wikipedii jest?
Satysfakcję będę miał nie za pomocą nowej definicji, ale za pomocą OMÓWIENIA, ZNIUANSOWANIA, WYJAŚNIENIA istniejącej. Za pomocą dwóch trzech zdań, które ta definicja zawiera nie da się bowiem poruszyć tych zagadnień, o których myślę. A Ty, jak zrozumiałem, na samej definicji chcesz poprzestawać.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Zgadzasz się, że odpowiedzialny za swój czyn może być tylko ten, kto świadomie dokonał wyboru czynu mogąc wybrać inny i nie był przymuszony do wyboru? |
Zgadzam się. |
W świecie deterministycznym nie ma możliwości wyboru, historie są ustalone. Element przypadkowości powoduje, że mamy do czynienia z determinizmem statystycznym - w jaki sposób ma to powodwać pojawienie się możliwiości wyboru skoro o tym, jaka będzie historia nie decyduje podmiot, lecz przypadek? |
Więc ja twierdzę, że w świecie deterministycznym wyboru nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:56, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | ]
Definicje w ogóle z natury się niewystarczające do bardziej zaawansowanych rozważań. Definicja sama w sobie, aby przybliżała jakiekolwiek bardziej zaawansowane pojęcie, powinna być omówiona, opatrzona przykładami, które różnicują jej niuanse, nietypowe użycia itd. Dobrze to widać nawet po artykułach w Wikipedii, które do każdej niemal definicji dają jakiś artykuł omawiający. Same definicje mamy w leksykonach, ale to już jest rzadko spotykana postać publikacji. |
Czy podasz wreszcie definicję, ktora będzie cię w tej dyskusji satysfakcjonowała?
|
A po co mam podawać nową definicję, skoro ta z Wikipedii jest?
Satysfakcję będę miał nie za pomocą nowej definicji, ale za pomocą OMÓWIENIA, ZNIUANSOWANIA, WYJAŚNIENIA istniejącej. Za pomocą dwóch trzech zdań, które ta definicja zawiera nie da się bowiem poruszyć tych zagadnień, o których myślę. |
No to porusz je w 2-3 zdaniach, zobaczymy czy to nam w czymś pomoże.
| Michał Dyszyński napisał: |
A Ty, jak zrozumiałem, na samej definicji chcesz poprzestawać. |
Nie, jesli rozmówca ma jakieś obiekcje, wtedy trzeba sprawę omówić.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Zgadzasz się, że odpowiedzialny za swój czyn może być tylko ten, kto świadomie dokonał wyboru czynu mogąc wybrać inny i nie był przymuszony do wyboru? |
Zgadzam się. |
W świecie deterministycznym nie ma możliwości wyboru, historie są ustalone. Element przypadkowości powoduje, że mamy do czynienia z determinizmem statystycznym - w jaki sposób ma to powodwać pojawienie się możliwiości wyboru skoro o tym, jaka będzie historia nie decyduje podmiot, lecz przypadek? |
Więc ja twierdzę, że w świecie deterministycznym wyboru nie ma. |
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
Element przypadkowości powoduje, że mamy do czynienia z determinizmem statystycznym - w jaki sposób ma to powodwać pojawienie się możliwiości wyboru skoro o tym, jaka będzie historia nie decyduje podmiot, lecz przypadek?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:10, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A Ty, jak zrozumiałem, na samej definicji chcesz poprzestawać. |
Nie, jesli rozmówca ma jakieś obiekcje, wtedy trzeba sprawę omówić. |
No więc właśnie próbuję swoimi uwagami to omawiać. Dlatego nie akceptuję odpowiedzi w rodzaju - tam jest definicja, czyli wszystko jasne, nie czytam co masz do powiedzenia.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | ]
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Zgadzasz się, że odpowiedzialny za swój czyn może być tylko ten, kto świadomie dokonał wyboru czynu mogąc wybrać inny i nie był przymuszony do wyboru? |
Zgadzam się. |
W świecie deterministycznym nie ma możliwości wyboru, historie są ustalone. Element przypadkowości powoduje, że mamy do czynienia z determinizmem statystycznym - w jaki sposób ma to powodwać pojawienie się możliwiości wyboru skoro o tym, jaka będzie historia nie decyduje podmiot, lecz przypadek? |
Więc ja twierdzę, że w świecie deterministycznym wyboru nie ma. |
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
Element przypadkowości powoduje, że mamy do czynienia z determinizmem statystycznym - w jaki sposób ma to powodować pojawienie się możliwości wyboru skoro o tym, jaka będzie historia nie decyduje podmiot, lecz przypadek? |
Pytając mnie o "sposób" czego oczekujesz?
- Chyba pokazania deterministycznego rozumowania.
Czyli...
De facto stawiasz sprawę następująco: ZAKŁADAMY DETERMINIZM NA START.
A ja teraz mam Ci, z tym założeniem determinizmu obalać determinizm?... 
Nie mam "sposobu", bo każdy "sposób" jaki mógłbym podać byłby zaprzeczeniem tego, co chcę wykazać. Z samego tego, że jest "sposobem", czyli wykazaniem deterministycznych ścieżek, którymi przebiega rozumowanie.
Jeszcze inaczej rzecz ujmując, rozumowanie wprost (konstruktywne) tutaj się nie zastosuje. Ja mam tutaj wyłącznie podejścia nie wprost.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:50, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A Ty, jak zrozumiałem, na samej definicji chcesz poprzestawać. |
Nie, jesli rozmówca ma jakieś obiekcje, wtedy trzeba sprawę omówić. |
No więc właśnie próbuję swoimi uwagami to omawiać. Dlatego nie akceptuję odpowiedzi w rodzaju - tam jest definicja, czyli wszystko jasne, nie czytam co masz do powiedzenia. |
Miałeś w 2-3 zdaniach omówić definicję.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: |
Element przypadkowości powoduje, że mamy do czynienia z determinizmem statystycznym - w jaki sposób ma to powodować pojawienie się możliwości wyboru skoro o tym, jaka będzie historia nie decyduje podmiot, lecz przypadek? |
Pytając mnie o "sposób" czego oczekujesz?
- Chyba pokazania deterministycznego rozumowania.
Czyli...
De facto stawiasz sprawę następująco: ZAKŁADAMY DETERMINIZM NA START.
A ja teraz mam Ci, z tym założeniem determinizmu obalać determinizm?... |
Czy ja ci mowię co masz robić? Nie i nie wmawiaj, że tak jest. Ty różne rzeczy sobie w dyskusjach wmawiasz i się tym potem szokujesz. Nie mój problem jak sobie z tym poradzisz.
Element przypadkowości powoduje, że mamy do czynienia z determinizmem statystycznym - w jaki sposób ma to powodować pojawienie się możliwości wyboru skoro o tym, jaka będzie historia nie decyduje podmiot, lecz przypadek?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 15:51, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Jednocześnie nie będąc zdeterminowaną nie mogę wpływać na świat, bo wtedy nie jestem jego częścią. |
Możesz być czegoś częścią nie będąc tym zdeterminowaną. Zależy jak rozumiesz bycie częścią. |
Być częścią znaczy nie funkcjonować samodzielnie (odrębnie), tylko jako integralny element całości. Czy mogę być tak rozumianą częścia nie bedąc zdeterminowaną? |
Nie. Dlatego mówię, że w świecie deterministycznym działania czlowieka są ustalone, a to znaczy, że nie są wynikiem jego woli (skoro wola jest funkcją mózgu podlegającego - jak wszystko - determinizmowi). (W praktyce determinizm statystycny ale to wprowadza tylko element przypadkowości, nic więcej.) |
A jak inaczej zdefiniować bycie częścią, żeby nie być zdeterminowanym?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Nie musiałbyś powtarzać choćby 2 razy, gdybyś rozumiał pytania, które Ci zadaje. To pytanie odnosiło się do tego, że skoro wg Ciebie zarówno determinizm jak i indeterminizm wyklucza wpływanie, to wpływanie w ogóle nie jest możliwe. |
Już to tłumaczyłem. Determinizm wyklucza, indeterminizm nie wyklucza ale nie potrafię podać wyjaśnienia, na czym by to miało polegać prócz tego, że w indeterminizmie historie nie są ustalone. Przeprowadziłem co najmniej jedną próbę ale zaraz sam ją odrzuciłem. |
Czyli znowu sobie zaprzeczyłeś, bo napisałeś parę postów temu - że żeby wpływać na świat trzeba być jego częścią. To co losowe nie jest częścią świata.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: |
Przyczyną zaistnienia danej woli sa procesy mózgowe itd. W świecie stworzonym z niczego przez Boga przyczyna wszystkiego sprowadza się do jego woli. W świecie deterministycznym przyczyną wszystkiego są prawa rządzące tym światem. W świecie deterministycznym statystycznie (z elementami przypadkowymi) przyczyną sa te prawa plus przypadkowe zaburzenia.
|
Powyższa wypowiedź zwiera sprzeczność:
1. Przyczyną zaistnienia danej woli sa procesy mózgowe
2. świecie stworzonym z niczego przez Boga przyczyna wszystkiego sprowadza się do jego woli. /W świecie deterministycznym przyczyną wszystkiego są prawa rządzące tym światem/W świecie deterministycznym statystycznie (z elementami przypadkowymi) przyczyną sa te prawa plus przypadkowe zaburzenia.
Skoro prawdą jest któraś z wersji w 2), to nie może być prawdą 1) wedle Twoich własnych założeń. |
Nie wiem, gdzie ty tam widzisz sprzeczność. Przyczyną określonych procesów mózgowych powodujących stan psychiczny "mam wolę x" może być zarówno łańcuch przyczynowo-skutkowy natury deterministycznej jak i wola Boga wyrażona w akcie stworzenia świata, o którym wiedział, jaki będzie (człowiek będzie miał stan psychiczny "mam wolę x").
|
Jakim cudem procesy mózgowe są przyczyną Twojej woli, skoro mają swoją przyczynę w czymś innym. Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że procesy mózgowe nie są niczym zdeterminowane 
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Barwy rozumiane jako qualia nie są tożsame z falami elektromagnetycznymi. One powstają w zetknięciu fal ze świadomością odbiorcy. |
Raczej są wynikiem nieuświadomionych procesów przekładających podrażnienie siatkówki oka przez fotony na to, co odczuwamy jako widzenie barw. Jaką barwę widzisz to zależy (między innymi) od tego, z jakim zakresem fal elektromagnetycznych ma do czynienia twoje oko. Dlatego napisałem, że barwy to promieniowanie elektromagnetyczne o określonym zakresie. |
No ale z tego co piszesz nie wynika, że barwy to promieniowanie elektromagnetyczne o określonym zakresie. Gdzie poza świadomością masz np. kolor czerwony?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | Nie masz dostępu do żadnej świadomości prócz swojej. Można wbić się elektrodami w mózg makaka i zobaczyć jak on widzi, ale to ci nic nie powie o tym, jak on doświadcza widzenia. |
No i co z tego ma wynikać? Że nie mam podstaw zakładać,że anbo ma świadomość? |
Do tego masz podstawy, bo anbo jest człowiekiem jak ty, a ty odczuwasz swoją świadomość, więc możesz być jej pewna. Na podstawie podobieństwa budowy mózgu, pokrewieństwa genetycznego i podobnych zachowań możesz zasadnie wnioskować świadomość u anbo. Ale z czego możesz wnioskować świadomość u owadów skoro masz tylko obserwację instynktownej reakcji na bodźce? Taką samą rekację zaobserwujesz u odpowiednio skonstrowanych robotów. To jest problem rozpoznania świadomosci w AI (sztucznej inteligencji). Z jednej strony masz organizmy dziłające na zasadzie algorytmy wyłonionego na drodze ewolucji, a z drugiej wymyslonej przez człowieka dla robota. |
Napisałam - choćby stąd, że widzą kolory, któe poza świadomoścą nie istnieją. A o tym, że widzą kolory wiemy od naukowców, którzy to zbadali.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:41, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Miałeś w 2-3 zdaniach omówić definicję.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: |
Element przypadkowości powoduje, że mamy do czynienia z determinizmem statystycznym - w jaki sposób ma to powodować pojawienie się możliwości wyboru skoro o tym, jaka będzie historia nie decyduje podmiot, lecz przypadek? |
Pytając mnie o "sposób" czego oczekujesz?
- Chyba pokazania deterministycznego rozumowania.
Czyli...
De facto stawiasz sprawę następująco: ZAKŁADAMY DETERMINIZM NA START.
A ja teraz mam Ci, z tym założeniem determinizmu obalać determinizm?... |
Czy ja ci mowię co masz robić? Nie i nie wmawiaj, że tak jest. Ty różne rzeczy sobie w dyskusjach wmawiasz i się tym potem szokujesz. Nie mój problem jak sobie z tym poradzisz.
Element przypadkowości powoduje, że mamy do czynienia z determinizmem statystycznym - w jaki sposób ma to powodować pojawienie się możliwości wyboru skoro o tym, jaka będzie historia nie decyduje podmiot, lecz przypadek? |
Pisałem, że nie da się opisać tego sposobu.
W zamian mogę jedynie opisać całą sytuację, sugerując rozumowanie nie wprost. Z góry się przyznaję, iż nie dysponuję KONSTRUKTYWNYM rozwiązaniem. Jeśli stawiasz wymóg konstruktywizmu wyjaśnień, to przyznaję, iż nie jestem w stanie go wypełnić, zaś Ty możesz sobie tu zaliczyć rację, iż ja nie jestem w stanie podać opisu spełniającego Twoje wymogi.
Co prawda nie mówisz, co mam robić, ale konsekwentnie nie akceptujesz to, co robię (a nawet niekiedy wręcz nie czytasz tego). Wychodzi praktycznie na to samo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:35, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Miałeś w 2-3 zdaniach omówić definicję.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: |
Element przypadkowości powoduje, że mamy do czynienia z determinizmem statystycznym - w jaki sposób ma to powodować pojawienie się możliwości wyboru skoro o tym, jaka będzie historia nie decyduje podmiot, lecz przypadek? |
Pytając mnie o "sposób" czego oczekujesz?
- Chyba pokazania deterministycznego rozumowania.
Czyli...
De facto stawiasz sprawę następująco: ZAKŁADAMY DETERMINIZM NA START.
A ja teraz mam Ci, z tym założeniem determinizmu obalać determinizm?... |
Czy ja ci mowię co masz robić? Nie i nie wmawiaj, że tak jest. Ty różne rzeczy sobie w dyskusjach wmawiasz i się tym potem szokujesz. Nie mój problem jak sobie z tym poradzisz.
Element przypadkowości powoduje, że mamy do czynienia z determinizmem statystycznym - w jaki sposób ma to powodować pojawienie się możliwości wyboru skoro o tym, jaka będzie historia nie decyduje podmiot, lecz przypadek? |
Pisałem, że nie da się opisać tego sposobu. |
To trochę tak, jak z pszczółką Mają: sposób jest, lecz nie wiadomo gdzie.
| Michał Dyszyński napisał: |
W zamian mogę jedynie opisać całą sytuację, sugerując rozumowanie nie wprost. |
Czyli zamiast pokazać mi grzyby wysyłasz mnie do lasu. Podziękuję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:50, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | To trochę tak, jak z pszczółką Mają: sposób jest, lecz nie wiadomo gdzie.
| Michał Dyszyński napisał: |
W zamian mogę jedynie opisać całą sytuację, sugerując rozumowanie nie wprost. |
Czyli zamiast pokazać mi grzyby wysyłasz mnie do lasu. Podziękuję. |
Trochę rzeczywiście tak.
Ale czy to, jak traktuje się normalnie komunikację aż tak bardzo się różni od podejścia, które tu proponuję?
Weź prosty przykład pytania o wytłumaczenie jakiegoś zjawiska fizycznego. Wchodzisz na Wikipedię i znajdujesz tam sążnisty wzór, z jakimś tam opisem. Nawet ja, choć jestem z wykształcenia fizykiem, najczęściej muszę WŁOŻYĆ WIELE DODATKOWEJ INWENCJI, aby w ogóle załapać, co owo wyjaśnienie wyjaśnia. Czasem muszę przegrzebać kilkanaście innych tematów, odnoszących się do pojęć, które użyto w tym bazowym wytłumaczeniu, aby w końcu złożyć sobie wszystko do kupy, czyli zacząć rozumieć zagadnienie.
Stawiam tezę:
W rozumieniu praktycznie nic nie jest automatyczne. Jest kwestia SKALI, na ile tej inwencji i kreatywności poznawczej będziemy musieli użyć więcej, czy mniej. Jakiekolwiek trudniejsze zagadnienie, jeśli jest nowe dla odbiorcy, będzie wymagało owej kreatywności, tego "chodzenia po lesie i szukania grzybów". A zagadnienia filozoficzne chyba w jeszcze większym stopniu zbliżają się do tego końca skali, w którym odbiorca musi być samodzielny i kreatywny przy próbach zrozumienia jakiejś nowej idei. Tak więc "wycieczki do lasu, połączone z poszukiwaniami" i tak Cię nie ominą, i tak. Niezależnie od tego, czy chodzi o moją koncepcję, czy większość innych koncepcji, jakie zechcesz eksplorować umysłem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 8:51, 09 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:02, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Jednocześnie nie będąc zdeterminowaną nie mogę wpływać na świat, bo wtedy nie jestem jego częścią. |
Możesz być czegoś częścią nie będąc tym zdeterminowaną. Zależy jak rozumiesz bycie częścią. |
Być częścią znaczy nie funkcjonować samodzielnie (odrębnie), tylko jako integralny element całości. Czy mogę być tak rozumianą częścia nie bedąc zdeterminowaną? |
Nie. Dlatego mówię, że w świecie deterministycznym działania czlowieka są ustalone, a to znaczy, że nie są wynikiem jego woli (skoro wola jest funkcją mózgu podlegającego - jak wszystko - determinizmowi). (W praktyce determinizm statystycny ale to wprowadza tylko element przypadkowości, nic więcej.) |
A jak inaczej zdefiniować bycie częścią, żeby nie być zdeterminowanym? |
Taką częścią byłby na przykład element wchodzący w skład większej całości, która działa na zasadzie całkowicie deterministycznej, ale on mógby zadziałać pod wpływem zewnętrznego bodźca, czym zmieniłby ustaloną historię, po czym cały układ działałby dalej na sposób deterministyczny. Czyli hipoteza dualistyczna z duszyczką. Byliśmy w tym miejscu. Kręcimy się w kółko, sorry, ale nudzi mnie to.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| anbo napisał: |
Determinizm wyklucza, indeterminizm nie wyklucza ale nie potrafię podać wyjaśnienia, na czym by to miało polegać prócz tego, że w indeterminizmie historie nie są ustalone. Przeprowadziłem co najmniej jedną próbę ale zaraz sam ją odrzuciłem. |
Czyli znowu sobie zaprzeczyłeś, bo napisałeś parę postów temu - że żeby wpływać na świat trzeba być jego częścią. To co losowe nie jest częścią świata. |
Mnie się zdaje, że ty mieszasz konteksty moich wypowiedzi, ale nie chce mi się tego sprawdzać i znowu prostować jak już nie raz to robiłem. Losowość jak najbardziej może leżeć w naturze świata, czyli być częścią tej natury. Nasz świat podobno jest deterministyczny statystycznie.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Jakim cudem procesy mózgowe są przyczyną Twojej woli, skoro mają swoją przyczynę w czymś innym. Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że procesy mózgowe nie są niczym zdeterminowane |
Jest coś takiego jak łańcuch przyczynowo-skutkowy
| towarzyski.pelikan napisał: |
No ale z tego co piszesz nie wynika, że barwy to promieniowanie elektromagnetyczne o określonym zakresie. Gdzie poza świadomością masz np. kolor czerwony? |
Nie ma; to był skrót myślowy. Być może niefortunny.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| anbo napisał: |
Ale z czego możesz wnioskować świadomość u owadów skoro masz tylko obserwację instynktownej reakcji na bodźce?[...]
Z jednej strony masz organizmy dziłające na zasadzie algorytmy wyłonionego na drodze ewolucji, a z drugiej wymyslonej przez człowieka dla robota. |
Napisałam - choćby stąd, że widzą kolory, któe poza świadomoścą nie istnieją. A o tym, że widzą kolory wiemy od naukowców, którzy to zbadali. |
Nie wiesz pod co podpiąć w kontekście świadomosci to widzenie kolorów bo nie wiesz jakiego typu jest to świadomość, nie wiesz jak inny organizm przeżywa to widzenie kolorów. Prawdopodobnie podpinasz to pod swoje widzenie i związane z tym przezycia. Fale elektromagnetyczne można widzieć na różne sposoby. Miernik widzi je inaczej. Można wyobrazić sobie AI rozpoznającą długości fal elektromagnetycznych i zamieniającą je na odpowiednik naszego widzenia barw, czyli na coś, co będzie istniało tylko w AI - to będzie dowodziło posiadania przez AI świadomości?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:52, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| t.p napisał: | | No ale z tego co piszesz nie wynika, że barwy to promieniowanie elektromagnetyczne o określonym zakresie. Gdzie poza świadomością masz np. kolor czerwony? |
troszkę ci się chyba pomieszało t.p pomyliłaś, kolor przedmiotu, którego ten sam w sobie, o ile sam nie promieniuje, nie ma - z rozróżniemien koloru i długości fali, które są tym samym, przynajmniej w widzialnym zakresie.
całe to twoje rozumowanie, ze "naukwcy zaobserwowali, ze owody widzą kolory", co miałoby odróżniać je, pod tym względem, od sensora promieniowania fal elektromagnetycznych ..... w żaden sposób nie jest uzasadnione (delikatnie mówiąc) 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 10:19, 09 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 15:31, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Jednocześnie nie będąc zdeterminowaną nie mogę wpływać na świat, bo wtedy nie jestem jego częścią. |
Możesz być czegoś częścią nie będąc tym zdeterminowaną. Zależy jak rozumiesz bycie częścią. |
Być częścią znaczy nie funkcjonować samodzielnie (odrębnie), tylko jako integralny element całości. Czy mogę być tak rozumianą częścia nie bedąc zdeterminowaną? |
Nie. Dlatego mówię, że w świecie deterministycznym działania czlowieka są ustalone, a to znaczy, że nie są wynikiem jego woli (skoro wola jest funkcją mózgu podlegającego - jak wszystko - determinizmowi). (W praktyce determinizm statystycny ale to wprowadza tylko element przypadkowości, nic więcej.) |
A jak inaczej zdefiniować bycie częścią, żeby nie być zdeterminowanym? |
Taką częścią byłby na przykład element wchodzący w skład większej całości, która działa na zasadzie całkowicie deterministycznej, ale on mógby zadziałać pod wpływem zewnętrznego bodźca, czym zmieniłby ustaloną historię, po czym cały układ działałby dalej na sposób deterministyczny. Czyli hipoteza dualistyczna z duszyczką. Byliśmy w tym miejscu. Kręcimy się w kółko, sorry, ale nudzi mnie to. |
Kolejna sprzeczność.
Z jednej strony piszesz, że układ jest całkowicie deterministyczny (ergo: nie ma w nim losowości), żeby za chwilę napisać, że na ten układ mogą zadziałać zewnętrzne (ergo: losowe) bodźce.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
| anbo napisał: |
Determinizm wyklucza, indeterminizm nie wyklucza ale nie potrafię podać wyjaśnienia, na czym by to miało polegać prócz tego, że w indeterminizmie historie nie są ustalone. Przeprowadziłem co najmniej jedną próbę ale zaraz sam ją odrzuciłem. |
Czyli znowu sobie zaprzeczyłeś, bo napisałeś parę postów temu - że żeby wpływać na świat trzeba być jego częścią. To co losowe nie jest częścią świata. |
Mnie się zdaje, że ty mieszasz konteksty moich wypowiedzi, ale nie chce mi się tego sprawdzać i znowu prostować jak już nie raz to robiłem. Losowość jak najbardziej może leżeć w naturze świata, czyli być częścią tej natury. Nasz świat podobno jest deterministyczny statystycznie. |
Co świadczy o tym, że to coś co nazywasz światem jest światem?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Jakim cudem procesy mózgowe są przyczyną Twojej woli, skoro mają swoją przyczynę w czymś innym. Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że procesy mózgowe nie są niczym zdeterminowane |
Jest coś takiego jak łańcuch przyczynowo-skutkowy |
I jakimś cudem nie dotyczy on ludzkiej woli?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
| anbo napisał: |
Ale z czego możesz wnioskować świadomość u owadów skoro masz tylko obserwację instynktownej reakcji na bodźce?[...]
Z jednej strony masz organizmy dziłające na zasadzie algorytmy wyłonionego na drodze ewolucji, a z drugiej wymyslonej przez człowieka dla robota. |
Napisałam - choćby stąd, że widzą kolory, któe poza świadomoścą nie istnieją. A o tym, że widzą kolory wiemy od naukowców, którzy to zbadali. |
Nie wiesz pod co podpiąć w kontekście świadomosci to widzenie kolorów bo nie wiesz jakiego typu jest to świadomość, nie wiesz jak inny organizm przeżywa to widzenie kolorów. Prawdopodobnie podpinasz to pod swoje widzenie i związane z tym przezycia. Fale elektromagnetyczne można widzieć na różne sposoby. Miernik widzi je inaczej. Można wyobrazić sobie AI rozpoznającą długości fal elektromagnetycznych i zamieniającą je na odpowiednik naszego widzenia barw, czyli na coś, co będzie istniało tylko w AI - to będzie dowodziło posiadania przez AI świadomości? |
Jeśli będzie istniało jako barwa w AI, to będzie oznaczało, że AI ma życie wewnętrzne, a więc i świadomość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6662
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:25, 10 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Kamera cyfrowa zamienia barwe na rgb, czy posiada swiadomosc?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 7:33, 10 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Kamera cyfrowa zamienia barwe na rgb, czy posiada swiadomosc? |
Dobre przedstawienie problemu.
Wystarczy wrócić do "jak to być" nietoperzem.
Moja wersja: jak to być smakującym wiśnie...
Dziś na razie mam tylko truskawki....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 9:35, 10 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Kamera cyfrowa zamienia barwe na rgb, czy posiada swiadomosc? |
Czy kamera widzi barwy? Zmysły implikują świadomość.
Widzieć, słyszeć, czuć, smakować - to znaczy być świadomym: kolorów, kształtów, obiektów, dźwięków, zapachów i smaków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6662
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:37, 10 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Kamera dokonuje detekcji barwy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 10:13, 10 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Kamera dokonuje detekcji barwy. |
Co to znaczy detekcja barwy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6662
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:16, 10 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Zamienia strumien fotonow na informacje rgb
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:23, 10 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Andy72 napisał: | | Kamera dokonuje detekcji barwy. |
Co to znaczy detekcja barwy? |
to znaczy tyle samo, co można stwierdzić w przypadku bakterii - że światło oddziałowuje, zmienia jej stan, zachowanie bakterii czy tam owadów.
z tego słyszałem, owady np. mają szerszy zakres odbieranego widma niż człowiek więc trudno mówić, że widzi kolory, jeśli odnosić się do teorii koloru, wiedzy która ma pragmatyczne znaczenie dla działalności człowieka, ale żadne w przypadku poznawania zwierząt, poza zakresem widma w jakim operują.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 10:25, 10 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:49, 10 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Jednocześnie nie będąc zdeterminowaną nie mogę wpływać na świat, bo wtedy nie jestem jego częścią. |
Możesz być czegoś częścią nie będąc tym zdeterminowaną. Zależy jak rozumiesz bycie częścią. |
Być częścią znaczy nie funkcjonować samodzielnie (odrębnie), tylko jako integralny element całości. Czy mogę być tak rozumianą częścia nie bedąc zdeterminowaną? |
Nie. Dlatego mówię, że w świecie deterministycznym działania czlowieka są ustalone, a to znaczy, że nie są wynikiem jego woli (skoro wola jest funkcją mózgu podlegającego - jak wszystko - determinizmowi). (W praktyce determinizm statystycny ale to wprowadza tylko element przypadkowości, nic więcej.) |
A jak inaczej zdefiniować bycie częścią, żeby nie być zdeterminowanym? |
Taką częścią byłby na przykład element wchodzący w skład większej całości, która działa na zasadzie całkowicie deterministycznej, ale on mógby zadziałać pod wpływem zewnętrznego bodźca, czym zmieniłby ustaloną historię, po czym cały układ działałby dalej na sposób deterministyczny. Czyli hipoteza dualistyczna z duszyczką. Byliśmy w tym miejscu. Kręcimy się w kółko, sorry, ale nudzi mnie to. |
Kolejna sprzeczność.
Z jednej strony piszesz, że układ jest całkowicie deterministyczny (ergo: nie ma w nim losowości), żeby za chwilę napisać, że na ten układ mogą zadziałać zewnętrzne (ergo: losowe) bodźce. |
Ani kolejna, ani sprzeczność i niekoniecznie losowe. Trzeba tylko postarać się zrozumieć. Wyobraź sobie wielki stół bilardowy, na którym bile poruszają się wedle niezmiennych praw. Po pierwszym uderzeniu jest do przewidzenia tor każdej bili, jest on ustalony przez niezmienne prawa rządzące ruchem na tym stole. W pewnym momencie jedna z bil zyskuje taką cechę, że od czasu do czasu (nazwijmy te momenty t1 i t2) zachowuje się wbrew prawom rządzącym stołem. Między t1 i t2 zachowuje się zgodnie z prawami stołu, więc między t1 i t2 historie znowu są ustlone, bo stół jako taki wciąż ma naturę deterministyczną, niesforne zachowanie bili nie zmieniło praw rządzących stołem, w tym sensie wciąz ma naturę deterministyczną. Natomiast z powodu nowych właściwości jednej z bil całościowo układ już nie jest deterministyczny, bo historie nie są już ustalone, a nie są ustalone bo zmienia je niesforna bila, jednak wciąż są ustalone między t1 i t2 wskutek... Zaczynam się powtarzać.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| anbo napisał: |
Mnie się zdaje, że ty mieszasz konteksty moich wypowiedzi, ale nie chce mi się tego sprawdzać i znowu prostować jak już nie raz to robiłem. Losowość jak najbardziej może leżeć w naturze świata, czyli być częścią tej natury. Nasz świat podobno jest deterministyczny statystycznie. |
Co świadczy o tym, że to coś co nazywasz światem jest światem?
|
Nie rozumiem pytania.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Jakim cudem procesy mózgowe są przyczyną Twojej woli, skoro mają swoją przyczynę w czymś innym. Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że procesy mózgowe nie są niczym zdeterminowane |
| anbo napisał: | | Jest coś takiego jak łańcuch przyczynowo-skutkowy |
I jakimś cudem nie dotyczy on ludzkiej woli? |
Dotyczy i dlatego (przynajmniej według niektórych filozofów) nie jest wolna.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| anbo napisał: |
Nie wiesz pod co podpiąć w kontekście świadomosci to widzenie kolorów bo nie wiesz jakiego typu jest to świadomość, nie wiesz jak inny organizm przeżywa to widzenie kolorów. Prawdopodobnie podpinasz to pod swoje widzenie i związane z tym przezycia. Fale elektromagnetyczne można widzieć na różne sposoby. Miernik widzi je inaczej. Można wyobrazić sobie AI rozpoznającą długości fal elektromagnetycznych i zamieniającą je na odpowiednik naszego widzenia barw, czyli na coś, co będzie istniało tylko w AI - to będzie dowodziło posiadania przez AI świadomości? |
Jeśli będzie istniało jako barwa w AI, to będzie oznaczało, że AI ma życie wewnętrzne, a więc i świadomość. |
1. Widzenie barw to jeszcze nie "życie wewnętrzne".
2. Skąd wiesz, że widzenie barw jest takim samym (albo podobnym) testem jak test lustra?
3. Niewidzenie barw z automatu wyklucza świadomość u AI? To tak jak twierdzenie, że niezdawanie testu lustra przez psy oznacza, że nie mają świadomosci. A może psom należałoby robić jakiś inny test, na przykład związany z węchem? Tak samo z AI - ich sposób działania i konstrukcja być może umożliwi wyłonienie się świadomosci ale nie do rozpoznania znanymi nam sposobami*.
* zakładam, że nasze sposoby faktycznie pozwalają rozpoznać świadomość
I to by było na tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 12:47, 10 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Zamienia strumien fotonow na informacje rgb |
Czyli nie detekcja barwy tylko fotonów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6662
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:52, 10 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Barwy w znaczeniu fizycznym na barwę w znaczeniu "informacja", natomiast nie na qualie "barwa".
Twierdzisz że stwierdzono u owadów qualia "barwa" ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:58, 10 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Barwy w znaczeniu fizycznym na barwę w znaczeniu "informacja", natomiast nie na qualie "barwa".
Twierdzisz że stwierdzono u owadów qualia "barwa" ? |
tak, bo ktoś napisał "kolory" 
cóż, a nawet w przypadku człowieka o "kolorach" w znaczeniu qualia, w sensie ich innego niż subiektywne postrzeganie, czyli niedostępne poznaniu innych nie ma mowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:01, 10 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
ps
| wiki, teoria koloru napisał: | | Konkretną barwę można zmierzyć w zastanych warunkach za pomocą odpowiednich urządzeń (np. spektrofotometrem) i przedstawić w postaci liczbowej umieszczając ją w określonej przestrzeni barw. Żaden pomiar nie jest jednak w stanie oddać subiektywnego odczucia barwy przez oko ludzkie. |
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 13:01, 10 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
