 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
 Wysłany: Czw 9:23, 02 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: |
Jeżeli wystarczy samo stnienie analizy i wybór zachowania, to robot też może woleć. Przecież można zaprogramować robota, żeby analizował sytuację według jakiegoś algorytmu, czyli z jakiegoś powodu wolał podjąć taką, a nie inną decyzję (konstruktor ustalił kryteria). Jaka to różnica, czy zaprogramowanie nastąpiło przez naturę na drodze ewolucji, czy w laboratorium przez konstruktora? . |
Kłania się kwestia definicji. Być może wszystko co jest świadome jest samoświadome w jakimś stopniu. I różnica między ludźmi a zwierzętami i między samymi zwierzętami jest różnicą stopnia. |
Żeby tylko chodziło o definicję... Jaką świadomość mają ludzie, to my wiemy z autopsji*, natomiast jaką świadomość (ewentualnie) mają poszczególne zwierzęta to my wiedzieć nie możemy. Możemy jedynie ogólnie - na podstawie ich zachowania i budowy mózgu - coś na ten temat przypuszczać, ale jak to się odczuwa to wiedzą tylko one. Ale generalnie zgadzam się z hipotezą, że świadomość jest stopniowalna. Nie wskoczyła nam do mózgów nagle i znikąd, ale ewoluowała stopniowo do dzisiejszej postaci.
* Być może już to pisąłem, najwyżej napiszę jeszcze raz: tak naprawdę tylko swoją świadomosć znamy, bo tylko swoją odczuwamy; u innych ludzi wnioskujemy ją z zachowania, pokrewieństwa genetycznego i prawie takiej samej budowy mózgu u każdego człowieka.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Nie zgodzę się, że karcąc psa myślimy o tym tylko w kategoriach nauki. Obwiniamy go za to, że nie jest posłuszny, nie trzyma się zasad etc. Pies to nie robot, ma swój charakter. |
Co innego myślimy odruchowo (złościmy się na psa), a co innego po przemyśleniu sprawy. Zresztą każdy mysli troche inaczej i każdy ma nieco inną wiedzę o psach. Psy są różne nawet w obrębie tej samej rasy ale widać predyspozycje, które zostały wyselekcjonowane celowo przez czlowieka. Psu myśliwskiemu trudniej jest zapanować nad swoimi myśliwskimi instynktami niż tzw. kanapowcowi. Tak czy siak od psa nie zależą ani jego instynkty, ani to, czy został dobrze wyszkolony, czy źle. Od psiej woli zależy najmniej, jeżeli w ogóle cokolwiek. Podobnie jest z człowiekiem: geny i wychowanie mają decydujący wpływ na to, kim jesteśmy.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Zakres tego co możliwe determinuje natura. |
Nie tylko co możliwe, ale i co musowe. Tylko nam się wydaje, że to my chcemy, a tymczasem jest to wymuszone przez ukształtowane ewolucyjnie programy działań.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Wszystko zależy od tego, dlaczego odrzucamy te potrzeby, czy dlatego, że nam nie służą, jak np. uzależnienia (czyli de facto pseudopotrzeby), czy może to tylko nasza fanaberia, odrzucanie własnej natury etc. |
Ciągkle pojawia nam się dualizm (i u ciebie, i u mnie), a to przez to, że odczuwamy siebie jako coś zewnętrznego w stosunku do swojego ciała, którym - jak nam się wydaje - sterujemy; ono stara się nam coś narzucić, a my to przyjmujemy albo z tym walczymy. (Stąd pomysły z "duszkiem" sterującym ciałem.) Jak zwalczymy, to mieliśmy silną wolę, a jak nie zwalczyliśmy, to mieliśmy wolę za słabą. Takie myślenie to pokłosie tego odczuwania niezależności umysłu od ciała. Tymczasem to bardziej mózg ma nas niż my mamy mózg, jak się wyraził jakiś badacz, nie pamietam już czy filozof, czy neurobiolog.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Uważam, że wolny jest każdy wybór któremu można nie ulec. A każda świadoma istota może nie ulec instynktowi. |
A skąd wiesz, że może skoro uleganie jest często niechciane, a mimo to następuje? Wybór produkuje mózg, wola jest funkcją, nie bytem. Mózg produkuje zarówno ten instynkt jaki i wolę.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| anbo napisał: |
To, że niektórzy potrafią się zagłodzić na śmierć, nie dowodzi, że potrafiłby to zrobić każdy człowiek. To potrafienie zależne jest od tego, jaki kto jest, ale to, jaki kto jest, nie jest zależne od niego. Twoje podejście może powodować nerwice, bo wskutek takiego podejścia ludzie mogą mieć wobec siebie wygórowane oczekiwania. Przegięcie w drugą stronę moze powodować tumiwisizm, który jest nie mniej szkodliwy. Jak zwykle trzeba znaleźć złoty środek. (Einstein nie wierzył w wolną wolę i widział w tym plusy.) |
Zauważ, że ja się nie wypowiadam o indywidualnych, konkretnych przypadkach, tylko stwierdzam ogólnie, że to możliwe. |
Co dla jednego możliwe, to dla drugiego niemożliwe. Każdy dostał na start inny mózg i został wychowany w innym środowisku. Skoro wola to nie zarządzający ciałem duszek lecz funkcja mózgu, to wolenie jest uzależnione właśnie od genów i wychowania, a to znaczy, że siła woli też. Czy to znaczy, że nie należy się starać? W żadnym razie. Obserwuję zależność przyczynowo-skutkową między tym, co świadmie zdecyduję, a tym co robię, a następnie między tym, co robię, a tym co się dzieje. To wystarczy do tego, żeby na poważnie traktować swoje decyzje.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Innym słowy, zakładasz, że człowiek musi być fundamentalnie zewnętrzny wobec świata, aby wpływać na rzeczywistość. |
Nie. Przecież jestem częścią świat i jednocześnie jestem bytem odrębnym od innych bytów i wpływam na nie; obserwujemy relacje przyczynowo-skutkowe między indywiduami. Pisałem o tym, że świadoma decyzja jest ustalona przez determinizm świata, więc nie można zmienić świadomą decyzją ustalonych przez determinizm historii.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Zastanawiałeś się może kiedyś nad tym, czy coś spoza świata może w ogóle być kompatybilne z tym światem, żeby na niego wpływać? |
Tak. Doszedłem do wniosku, że jeżeli coś wpływa na ten świat to należy do tego świata. Na tym polega należenie do danego świata, ze się wchodzi w relacje z bytami z tego świata. Chyba, że w jakimś innym sensie użyjemy zwrotu "ten świat", "tamten świat".
| towarzyski.pelikan napisał: |
| anbo napisał: |
Według mnie świadomość jest związana ze stanami psychicznymi (że się je ma), a te nie sa potrzebne do bycia organizmem skutecznym ewolucyjnie. |
Skąd wiesz, że nie są potrzebne? |
Chociażby stąd, że najwcześniejsze organizmy nie miały/nie mają wystarczająco rozwiniętego układu nerwowego, żeby mógł mieć funkcję świadomosci. Były/są niezwykle proste. Mogę to wnioskować także stąd, że świadomosć "kosztuje", więc jeśli środowisko (szeroko rozumiane) pozwala się bez niej obejść (przekazać geny), to po co przepłacać?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:36, 02 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | a ty Semele o czym?
bo ja... przykład z TV
program interwencyjny: "morderca po 2 latach wychodzi na wolność"
rzecznik sądu tłumaczy (w skrócie logika) :
"biegli uznali człowieka, za niepoczytalnego w związku z tym nie odpowiada za swoje czyny, zatem przewodu sądowego, w celu ustalenia jego winy nie ma, nie odpowiada za swoje czyny ... sąd nakazuje detencję w zakładzie psychiatrycznym, gdzie o czasie jego tam pobytu decydują psychiatrzy"
rzecznik dodaje jeszcze:
"że przynajmniej osobiście, tego zabójstwa nie mógł dokonać jak wynika z akt sprawy"
czyli Semele, człowiek jest pozbawiony wolności przez 2 lata, pomimo, że nikt mu sprawstwa czynu nie udowodnił, nawet nie próbował, a rzecznik wyraża przekonanie, że ten czynu nie popełnił.
morał Semele:
lewactwo już doprowadziło do orwelowskiej rzeczuwistości, gdzie można pozbawić wolności człowieka za swoje o nim mniemania, a nie za popełnione czyn  bo przecież, nie o żadną sprawiedliwość chodzi.
i Semele po co ciągle epatujesz cytatami mniemań jakiś przypadkowych osób? czemu to ma służyć ?
z cytatami trudno dyskutować - nie odpowiedzą raczej. |
Wyobraź sobie, że oni myślą tak samo jak Ty. Możesz sprawdzić, przeczytaj.
Ostatni cytat to przemyślenia Amerykanki. Aligator z Kolumbii jak najbardziej jest za odpowiedzialnością za swoje czyny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:07, 02 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | lucek napisał: | a ty Semele o czym?
bo ja... przykład z TV
program interwencyjny: "morderca po 2 latach wychodzi na wolność"
rzecznik sądu tłumaczy (w skrócie logika) :
"biegli uznali człowieka, za niepoczytalnego w związku z tym nie odpowiada za swoje czyny, zatem przewodu sądowego, w celu ustalenia jego winy nie ma, nie odpowiada za swoje czyny ... sąd nakazuje detencję w zakładzie psychiatrycznym, gdzie o czasie jego tam pobytu decydują psychiatrzy"
rzecznik dodaje jeszcze:
"że przynajmniej osobiście, tego zabójstwa nie mógł dokonać jak wynika z akt sprawy"
czyli Semele, człowiek jest pozbawiony wolności przez 2 lata, pomimo, że nikt mu sprawstwa czynu nie udowodnił, nawet nie próbował, a rzecznik wyraża przekonanie, że ten czynu nie popełnił.
morał Semele:
lewactwo już doprowadziło do orwelowskiej rzeczuwistości, gdzie można pozbawić wolności człowieka za swoje o nim mniemania, a nie za popełnione czyn bo przecież, nie o żadną sprawiedliwość chodzi.
i Semele po co ciągle epatujesz cytatami mniemań jakiś przypadkowych osób? czemu to ma służyć ?
z cytatami trudno dyskutować - nie odpowiedzą raczej. |
Wyobraź sobie, że oni myślą tak samo jak Ty. Możesz sprawdzić, przeczytaj.
Ostatni cytat to przemyślenia Amerykanki. Aligator z Kolumbii jak najbardziej jest za odpowiedzialnością za swoje czyny.
|
jeśli aligatory myślą tak samo, to bardzo dobrze... ale ja nie o tym...
tu o tym, jak ateizm niszczy prawo, pozbawia człowieka wolności na 2 lata, a mordercy nie szuka... kierując się mniemaniam wyznaczonuch przez siebie guru, a nie dowodami i faktami.
przy okazji jeszcze stosując obłędną logikę, gdzie:
"wina (odpowiedzialność) " i "sprawstwo" staje się tym samym
...
mimo, że konstytucja stwierdza, że człowiek jest niewinny, dopóki nie dowiedzie mu się przed sądem winy (pytanie: sprawstwa czy odpowiedzialności?)... to sąd wysyła przed rozprawą, do "biegłego", który ma ocenić czy ten jest poczytalny ... - gorzej czy był poczytalny w chwili popełnienia czynu! (pierwsza sprzeczność - z konstytucją, przed udowodnieniem jest niewinny)...
jeśli biegły orzeknie, że nie był poczytalny... to rozprawy już nie ma, bo jako niepoczytalny nie może być winny
więc zozstaje pozbawiony wolności bezterminowo w zakładzie psychiatrycznym... tak długo jak widzimi się "lekarzom"
ale zauważ Semele, że w tej całej procedurze nikt nie udowodnił popełnienia samego czynu
ale to nie problem bo pozbawiony wolności nie jest przecież za karę - jest niepoczytalny więc i nie odpowiada... i tak to "logiczne" koło się zamyka.
a wszystko dlatego, że znalazły się lewackie kreatury, które chcą też sądzić nie czyny, a intencje, osobowość - oceniać wartość drugiego człowieka ... wiesz chodzi o tych wszystkich popierdoleńców - psychologów, psychiatrów itp. "naukowców".
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 14:09, 02 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 15:09, 02 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Latwo udowodnić czyny
Wystarczy zrobić scrina...😊
Aby sąd orzekl niepoczytalnośćc, trzeba mieć dobrego psychiatrę i dobrze mu zapłacić .
W moim mieście , nie wsi, estem z miasta, mamy takiego jednego.
Wszyscy go znamy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:39, 02 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
a słyszałaś o wolności sumienia i przekonań?
"czynem" jest fałszywe oskarżenie, o czyn np., a nie obiektywna własna opinia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 18:28, 02 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | a słyszałaś o wolności sumienia i przekonań?
"czynem" jest fałszywe oskarżenie, o czyn np., a nie obiektywna własna opinia |
To oczywiste.
Jasne, że słyszałam.
Teraz jednak piszemy o odpowiedzialności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:30, 02 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
nie będę cię sądził Semele.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 18:33, 02 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | nie będę cię sądził Semele. |
A dlaczego miałbyś mnie sądzić ....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:54, 02 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
żartowałem 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 18:51, 03 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Pozwolę sobie odpowiedzieć na wybrane fragmenty, jako że kręcimy się wokół tego samego.
| anbo napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Innym słowy, zakładasz, że człowiek musi być fundamentalnie zewnętrzny wobec świata, aby wpływać na rzeczywistość. |
Nie. Przecież jestem częścią świat i jednocześnie jestem bytem odrębnym od innych bytów i wpływam na nie; obserwujemy relacje przyczynowo-skutkowe między indywiduami. Pisałem o tym, że świadoma decyzja jest ustalona przez determinizm świata, więc nie można zmienić świadomą decyzją ustalonych przez determinizm historii. |
A czy Ty właśnie nie kwestionujesz tego, czy naprawdę na cokolwiek wpływamy będąc zdeterminowanymi?
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Zastanawiałeś się może kiedyś nad tym, czy coś spoza świata może w ogóle być kompatybilne z tym światem, żeby na niego wpływać? |
Tak. Doszedłem do wniosku, że jeżeli coś wpływa na ten świat to należy do tego świata. Na tym polega należenie do danego świata, ze się wchodzi w relacje z bytami z tego świata. Chyba, że w jakimś innym sensie użyjemy zwrotu "ten świat", "tamten świat".
|
A więc, żeby wpływać na coś w tym świecie trzeba być nim zdeterminowanym. Prawda?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
| anbo napisał: |
Według mnie świadomość jest związana ze stanami psychicznymi (że się je ma), a te nie sa potrzebne do bycia organizmem skutecznym ewolucyjnie. |
Skąd wiesz, że nie są potrzebne? |
Chociażby stąd, że najwcześniejsze organizmy nie miały/nie mają wystarczająco rozwiniętego układu nerwowego, żeby mógł mieć funkcję świadomosci. Były/są niezwykle proste. Mogę to wnioskować także stąd, że świadomosć "kosztuje", więc jeśli środowisko (szeroko rozumiane) pozwala się bez niej obejść (przekazać geny), to po co przepłacać? |
[/quote]
A skąd wiesz, że świadomość wymaga szczególnie rozwiniętego układu nerwowego? I czy jakikolwiek organizm sobie może radzić bez świadomości?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Sob 8:20, 04 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
| anbo napisał: |
jestem częścią świat i jednocześnie jestem bytem odrębnym od innych bytów i wpływam na nie; obserwujemy relacje przyczynowo-skutkowe między indywiduami. Pisałem o tym, że świadoma decyzja jest ustalona przez determinizm świata, więc nie można zmienić świadomą decyzją ustalonych przez determinizm historii. |
A czy Ty właśnie nie kwestionujesz tego, czy naprawdę na cokolwiek wpływamy będąc zdeterminowanymi? |
Co innego konstatacja, że obserwujemy relacje przyczynowo-skutkowe między tym co świadomie decydujemy się robić a tego skutkiem, a co innego przyczyny, że tak a tak decydujemy się robić. W świecie deterministycznym konkretna decyzja jest nieuniknionym następstwem uprzednich zdarzeń i praw rzadzących tym światem
| towarzyski.pelikan napisał: |
A więc, żeby wpływać na coś w tym świecie trzeba być nim zdeterminowanym. Prawda? |
Nie. Zdeterminowanie wyklucza wpływanie w sensie możliwości zmiany ustalonej historii świata.
| towarzyski.pelikan napisał: |
A skąd wiesz, że świadomość wymaga szczególnie rozwiniętego układu nerwowego? I czy jakikolwiek organizm sobie może radzić bez świadomości? |
1. Chociażby stąd, że u organizmów mających słabo rozwinięty układ nerwowy nie obserwujemy zachowań świadczących o posiadaniu świadomości. Tylko do swojej świadomosci mamy bezpośredni dostęp (doświadczamy jej). inne świadomosci możemy wnioskować na bazie tego, co wiemy o swojej świadomosci i jej związkach z mózgiem.
2. Zdecydowana większość organizmów nie ma świadomości i znakomicie sobie radzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 8:57, 04 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie. Zdeterminowanie wyklucza wpływanie w sensie możliwości zmiany ustalonej historii świata. |
oczywiście, anbuś, pod warunkiem, że taka historia istnieje, a jak ustaliliśmy:
1. Bóg, "wolną wolą" jej istnienie wykluczył
2. bez Boga, z racji ograniczonej wiedzy człowieka, nie istnieje obserwator, który by tę wiedzę posiadał
zatem:
taka wiedza nie istnieje, a historia dopiero się tworzy.
/pomijając resztę abstrakcyjnego bełkotu, zwłaszcza w świecie bez boga/
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 9:22, 04 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Przecież Bóg dał nam wolna wolę!!
Ja ateistka też uważam , ze mamy wolna wolę.
Może niektórzy tak pojmują Boga bo im się podoba idea predescynacji.
A ktoś tu pisze powyżej , że wykluczył, że Bóg dał nam wolną wolę....
Ja to się już gubię w tych poglądach teistów...
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 8:35, 05 Cze 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:39, 04 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
tak Semele, ateizm to kwestia niedorozwoju lub kłamstwa, czyli pogubienia się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 9:59, 04 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | tak Semele, ateizm to kwestia niedorozwoju lub kłamstwa, czyli pogubienia się. |
Ale Ty nie jesteś chyba teistą.
Z serca bowiem pochodzą złe myśli, zabójstwa, cudzołóstwa, czyny nierządne, kradzieże, fałszywe świadectwa, przekleństwa (Mt 15,19).
[link widoczny dla zalogowanych]
Kurcze blade ja chyba jestem teistą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:33, 04 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Ja to się już gubię w tych poglądach teistów...
|
Będzie łatwiej jak zrozumiesz, że nie ma czegoś takiego jak "kolektyw teistów".
Mini przegląd z Google:
Podstawowy problem jest gdy ktoś upiera się, że nie ma różnicy.
Niektórzy tworzą swoje "prywatne religie jednoosobowe".
Wybierają sobie co im pasuje.
Interpretują np. pod to co by chcieli aby coś znaczyło.
To tak jakby powiedzieć, że ktoś się gubi w tych poglądach ateistów. Jeden reinkarnację uznaje, drugi nie. Jeden jakaś duchowość, drugi nie. Jeden twierdzi, że wolna wola jest, drugi, że nie, a trzeci, że jest i nie jest jednocześnie.
Problem w upraszczaniu. Rozwiązanie nieraz w patrzeniu bardziej szczegółowym.
Nie "Teiści". Tylko Katolicy, Protestanci, Prawosławni,...
Nie Protestanci. Tylko Prezbiterianie, Baptyści, Metodyści,
Luteranie...
Nie Katolicy. Tylko Katolicy, którzy wypaczają wiarę mniej lub bardziej. (będąc nieraz przekonanymi, że tego nie robią)
Itd.
Jak skleja się te grupy w "Teistów" to kończyć się może na:
| Cytat: |
Ja to się już gubię w tych poglądach teistów...
|
Upraszczanie świata powoduje nieraz zagubienie tego co ważne.
A kto powiedział, że to ma być "proste"?
Może ma być "trudne", skomplikowane, "dziwne"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 13:45, 04 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
A kto upraszcza?
Tutaj chyba bardziej teiści jednak.
Aby tylko wygrać...😊😉🙂
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:08, 04 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Używając słowa "teiści" w zdaniu upraszczasz.
Dla mnie to słowo "w ogóle" nie powinno być używane, bo różnice wewnętrzne w podgrupach są zbyt wielkie.
Samo używanie pewnych słów w rozmowie może powodować (jak również świadczyć o) braku zrozumienia tematu.
A jeżeli ktoś mówi, że różnice są, a druga osoba mówi, że nie ma, to na czym ma polegać rozmowa z "religijnym daltonistą"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 15:36, 04 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Używając słowa "teiści" w zdaniu upraszczasz.
Dla mnie to słowo "w ogóle" nie powinno być używane, bo różnice wewnętrzne w podgrupach są zbyt wielkie.
Samo używanie pewnych słów w rozmowie może powodować (jak również świadczyć o) braku zrozumienia tematu.
A jeżeli ktoś mówi, że różnice są, a druga osoba mówi, że nie ma, to na czym ma polegać rozmowa z "religijnym daltonistą"?
|
Ja mówię o dwóch walecznych teistach z tego forum. Nominalnie jeden jest chyba katolikiem.
Zauwaz , że na tym forum brak przedstawicieli innych denominacji nad czym ubolewam.
Ty jesteś katolikiem?
Ale chyba też chrześcijaninem. Jakoś inaczej się zachowujesz. Andy też jest chyba chrzescijaninem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:48, 04 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Ja pisząc z pozycji teistycznych rozprawiam się z moim okresem życia, w którym byłem niby ateistą, a tak naprawdę antyteistą walczącym. Ten okres życia nie podoba mi się, obecnie jednak nie jestem taki jaki bym chciał, pisząc co innego a robiąc co innego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 16:15, 04 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Ja pisząc z pozycji teistycznych rozprawiam się z moim okresem życia, w którym byłem niby ateistą, a tak naprawdę antyteistą walczącym. Ten okres życia nie podoba mi się, obecnie jednak nie jestem taki jaki bym chciał, pisząc co innego a robiąc co innego. |
To załóż jakiś temat , mozemy pogadać trochę o sobie oczywiście bez ekshibicjonizmu.
Na razie tylko Michał nam się tu zwierza. A wuj ma swoja stronę gdzie opowiada o swoich nawróceniach.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 16:47, 04 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:24, 04 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Semele,
| Cytat: |
Ja mówię o dwóch walecznych teistach z tego forum. Nominalnie jeden jest chyba katolikiem.
|
Nie wiem o każdym kto jest kim: "nominalnie" czy "realnie" czy jakkolwiek.
Tak czy inaczej nie ma jedności poglądów w pewnych kwestiach. I te różnice uznaję za bardzo istotne.
Nie ma też poparcia dla sposobów zachowania różnych osób względem innych osób, ale jest chyba jasne, że każdy ma Wolną Wolę i jeżeli ktoś nie uznaje nad sobą kierownictwa, nie uznaje "pouczeń", to też "nie ma dywanika na którym można go postawić". Więc jest "pełna dowolność" nazywania się np. Chrześcijaninem, a potem opowiadania "cokolwiek" sobie ktoś wymyśli. I co zrobisz?
Biblia ma w tych sytuacjach dość ostre stanowisko, np.:
Mateusz 18
17 Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!
Można dyskutować, a ile to wysiłku i czasu wymaga to chyba widać.
| Cytat: |
Zauwaz , że na tym forum brak przedstawicieli innych denominacji nad czym ubolewam.
|
Żeby było jeszcze więcej niezgody?
| Cytat: |
Ty jesteś katolikiem?
|
Tak.
| Cytat: |
Ale chyba też chrześcijaninem.
|
A są Katolicy, którzy nie są Chrześcijanami?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:14, 04 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | lucek napisał: | | tak Semele, ateizm to kwestia niedorozwoju lub kłamstwa, czyli pogubienia się. |
Ale Ty nie jesteś chyba teistą.
Z serca bowiem pochodzą złe myśli, zabójstwa, cudzołóstwa, czyny nierządne, kradzieże, fałszywe świadectwa, przekleństwa (Mt 15,19).
[link widoczny dla zalogowanych]
Kurcze blade ja chyba jestem teistą. |
widzisz drzazgę, a nie widzisz kłody w swoim oku Semele
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 8:38, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Można dyskutować, a ile to wysiłku i czasu wymaga to chyba widać.
Cytat:
Zauważ , że na tym forum brak przedstawicieli innych denominacji nad czym ubolewam.
Żeby było jeszcze więcej niezgody?
Cytat:
Ty jesteś katolikiem?
Tak.
Cytat:
Ale chyba też chrześcijaninem.
A są Katolicy, którzy nie są Chrześcijanami? |
Dyskusja nie oznacza niezgody. Ja traktuje dyskusje jako kontrapunkt.
Sama wiedza to za mało aby dyskusja przebiegała a dobrej atmosferze.
Niektórym wręcz nie zależy na tej atmosferze. Ty raczej należysz do tych, którzy chcą przekonywać ale nie siłowo i straszeniem piekłem, na przykład.
Co w stosunku do ateistów jest absurdalne, bo nie wierząc w Boga nie wierzą też w szatana.
Sam oceń , czy osoba , która nie zna treści Kazania na Górze jest chrześcijaninem?
Ja rozumiem to pojecie szerzej. Posłużę się cytatem:
Dziś to się zmieniło. Nasze pojęcie chrześcijaństwa musi być trochę mgliste. Sądzę jednak, że istnieją dwa artykuły wiary niezbędne dla każdego, kto mieni się chrześcijaninem. Pierwszy jest natury dogmatycznej, a mianowicie: powinno się wierzyć w Boga i nieśmiertelność. Jeśli ktoś nie posiada tej wiary, to nie sądzę, aby nazwa chrześcijanina była dla niego właściwa. Dalej, jak na to sam termin wskazuje, należy mieć pewne wierzenia dotyczące Chrystusa. Mahometanie na przykład wierzą również w Boga i nieśmiertelność, a jednak nie uznali by się za chrześcijan. Wydaje mi się, że co najmniej trzeba wierzyć, iż Chrystus był, jeśli nie Bogiem, to w każdym razie najlepszym i najmędrszym z ludzi. Kto odmawia Chrystusowi tego minimum, ten nie ma, moim zdaniem, żadnego prawa mienić się chrześcijaninem. Naturalnie, jest jeszcze inny sposób pojmowania tego słowa, uwidoczniony w kalendarzach i podręcznikach geografii, gdzie powiadają, że ludność Ziemi dzieli się na chrześcijan, mahometan, buddystów, bałwochwalców itp. W tym sensie jesteśmy tutaj wszyscy chrześcijanami. Podręczniki geografii zaliczają nas hurtem do tej kategorii, ale w znaczeniu czysto geograficznym, które możemy śmiało pominąć.
Sądzę więc, że w trakcie wyłuszczania wam, dlaczego nie jestem chrześcijaninem, muszę wyjaśnić dwie rzeczy: po pierwsze - dlaczego nie wierzę w Boga i nieśmiertelność; po drugie - dlaczego nie uważam Chrystusa za najlepszego i najmędrszego z ludzi, chociaż przyznaję mu bardzo wysoki stopień doskonałości moralnej.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 8:53, 05 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:59, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Cytat: | Można dyskutować, a ile to wysiłku i czasu wymaga to chyba widać.
Cytat:
Zauważ , że na tym forum brak przedstawicieli innych denominacji nad czym ubolewam.
Żeby było jeszcze więcej niezgody?
Cytat:
Ty jesteś katolikiem?
Tak.
Cytat:
Ale chyba też chrześcijaninem.
A są Katolicy, którzy nie są Chrześcijanami? |
Dyskusja nie oznacza niezgody. Ja traktuje dyskusje jako kontrapunkt.
Sama wiedza to za mało aby dyskusja przebiegała a dobrej atmosferze.
Niektórym wręcz nie zależy na tej atmosferze. Ty raczej należysz do tych, którzy chcą przekonywać ale nie siłowo i straszeniem piekłem, na przykład.
Co w stosunku do ateistów jest absurdalne, bo nie wierząc w Boga nie wierzą też w szatana.
Sam oceń , czy osoba , która nie zna treści Kazania na Górze jest chrześcijaninem?
Ja rozumiem to pojecie szerzej. Posłużę się cytatem:
Dziś to się zmieniło. Nasze pojęcie chrześcijaństwa musi być trochę mgliste. Sądzę jednak, że istnieją dwa artykuły wiary niezbędne dla każdego, kto mieni się chrześcijaninem. Pierwszy jest natury dogmatycznej, a mianowicie: powinno się wierzyć w Boga i nieśmiertelność. Jeśli ktoś nie posiada tej wiary, to nie sądzę, aby nazwa chrześcijanina była dla niego właściwa. Dalej, jak na to sam termin wskazuje, należy mieć pewne wierzenia dotyczące Chrystusa. Mahometanie na przykład wierzą również w Boga i nieśmiertelność, a jednak nie uznali by się za chrześcijan. Wydaje mi się, że co najmniej trzeba wierzyć, iż Chrystus był, jeśli nie Bogiem, to w każdym razie najlepszym i najmędrszym z ludzi. Kto odmawia Chrystusowi tego minimum, ten nie ma, moim zdaniem, żadnego prawa mienić się chrześcijaninem. Naturalnie, jest jeszcze inny sposób pojmowania tego słowa, uwidoczniony w kalendarzach i podręcznikach geografii, gdzie powiadają, że ludność Ziemi dzieli się na chrześcijan, mahometan, buddystów, bałwochwalców itp. W tym sensie jesteśmy tutaj wszyscy chrześcijanami. Podręczniki geografii zaliczają nas hurtem do tej kategorii, ale w znaczeniu czysto geograficznym, które możemy śmiało pominąć.
Sądzę więc, że w trakcie wyłuszczania wam, dlaczego nie jestem chrześcijaninem, muszę wyjaśnić dwie rzeczy: po pierwsze - dlaczego nie wierzę w Boga i nieśmiertelność; po drugie - dlaczego nie uważam Chrystusa za najlepszego i najmędrszego z ludzi, chociaż przyznaję mu bardzo wysoki stopień doskonałości moralnej.
[link widoczny dla zalogowanych] |
genialne Semele wykładnie wiary i chrześcijaństwa dają ci ateiści , i ty za nimi "wierzącym" ... no i oczywiście chcesz jeszcze "dyskutować" o tym w co wierzą, lepiej to wiedząc niż oni sami.
to się nazywa arogancja Semele
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 9:00, 05 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
