Możliwości istnieją tylko w teorii

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Możliwości istnieją tylko w teorii
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 19, 20, 21 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 17:30, 27 Maj 2022 Temat postu:

Michał, Dodatkowe pytania: Czy Twoim wolnym wyborem jest chcieć to co chcesz? Kto/Co decyduje co "chcesz"? Jak zdecydować co "chcesz chcieć"?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 17:31, 27 Maj 2022 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie próbuj podsumowywać naszej dyskusji sugestią, że została ona rozstrzygnięta wedle Twojego przekonania, bo nie było takiego rozstrzygnięcia. Jest co najwyżej TWOJE MNIEMANIE o swojej racji. Ale wciąż jest słowo przeciw słowu.

Nieprawda. Fakty (praktyka językowa i słownikowe definicje) popierają moją wersję o powszechności (w sensie, jaki przedstawiłem) rozumienia wszechwiedzy tak, jak ja to przedstawiam. Twoje rozumienie (żeby nawet niepełną Bożą wiedzę nazywać wszechwiedzą) jest marginalne i kontrowersyjne.

Akurat prawda (to co ja zadeklarowałem). Deklarujesz gołosłownie prywatne widzimisię.

Co do Psalmu 139...

Psalmu 139 napisał:

Bóg wszystko przenika

139
1 Kierownikowi chóru. Dawidowy. Psalm.
2 Panie, przenikasz i znasz mnie,
2 Ty wiesz, kiedy siadam i wstaję.
Z daleka przenikasz moje zamysły,
3 widzisz moje działanie i mój spoczynek
i wszystkie moje drogi są Ci znane.
4 Choć jeszcze nie ma słowa na języku:
Ty, Panie, już znasz je w całości.
5 Ty ogarniasz mnie zewsząd3
i kładziesz na mnie swą rękę.
6 Zbyt dziwna jest dla mnie Twa wiedza,
zbyt wzniosła: nie mogę jej pojąć.
7 Gdzież się oddalę przed Twoim duchem?
Gdzie ucieknę od Twego oblicza?
8 4 Gdy wstąpię do nieba, tam jesteś;
jesteś przy mnie, gdy się w Szeolu położę.
9 Gdybym przybrał skrzydła jutrzenki,
zamieszkał na krańcu morza:
10 tam również Twa ręka będzie mnie wiodła
i podtrzyma mię Twoja prawica.
11 Jeśli powiem: «Niech mię przynajmniej ciemności okryją
i noc mnie otoczy jak światło»:
12 sama ciemność nie będzie ciemna dla Ciebie,
a noc jak dzień zajaśnieje:
<mrok jest dla Ciebie jak światło>5.

13 6 Ty bowiem utworzyłeś moje nerki,
Ty utkałeś mnie w łonie mej matki.
14 Dziękuję Ci, że mnie stworzyłeś tak cudownie,
godne podziwu są Twoje dzieła.
I dobrze znasz7 moją duszę,
15 nie tajna Ci moja istota8,
kiedy w ukryciu powstawałem,
utkany w głębi ziemi8.
16 Oczy Twoje widziały me czyny9
i wszystkie są spisane w Twej księdze9;
dni określone zostały,
chociaż żaden z nich [jeszcze] nie nastał.

17 Jak nieocenione są dla mnie myśli Twe, Boże,
jak jest ogromna ich ilość!
18 Gdybym je przeliczył, więcej ich niż piasku;
gdybym doszedł do końca, jeszcze jestem z Tobą.
19 O Boże, obyś zgładził bezbożnego,
niech krwawi mężowie idą precz ode mnie!10
20 Oni przeciw Tobie zmawiają się podstępnie,
za nic mają Twoje myśli11.

21 Panie, czyż nie mam nienawidzić tych, co nienawidzą Ciebie,
oraz nie brzydzić się tymi, co przeciw Tobie powstają?
22 Nienawidzę ich pełnią nienawiści;
stali się moimi wrogami.
23 Zbadaj mnie, Boże, i poznaj me serce;
doświadcz i poznaj moje troski12,
24 i zobacz, czy jestem na drodze nieprawej,
a skieruj mnie na drogę odwieczną!13

Jeśli coś tu miałoby wspierać Twoją tezę, to chyba ten fragment: dni określone zostały,
chociaż żaden z nich [jeszcze] nie nastał.
Uważam, że nie mamy podstaw być pewnym w jakim stopniu owe dni "określone zostały".
Czy fakt, że nadejdą?
Czy WYBRANE (ważne dla Boga) w nich okoliczności (jak np. te określane w proroctwach)?...
Czy aby na pewno wszystkie te dni, są powiązane z osobą piszącego?...
Nie znamy stopnia "określenia" owych dni.

Jest tu jakiś głos za ideą totalnej wszechwiedzy, ale według mnie nie jest on rozstrzygający.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 8:39, 28 Maj 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Akurat prawda (to co ja zadeklarowałem). Deklarujesz gołosłownie prywatne widzimisię.

Nieprawda, że gołosłowne i nieprawda, że widzimisie. Fakty: praktyka językowa i słownikowe definicje. To popiera moją wersję o powszechności (w sensie, jaki przedstawiłem) rozumienia wszechwiedzy tak, jak ja to przedstawiam. Twoje rozumienie (żeby nawet niepełną Bożą wiedzę nazywać wszechwiedzą) jest marginalne i kontrowersyjne. Takie są po prostu fakty, a nie moje widzimisię. Przypomnę fragment tekstu z [link widoczny dla zalogowanych]
"główne spory w literaturze koncentrują się na tradycyjnej definicji wszechwiedzy". Zauważ, że polska Wikipedia podaje "moja" definicję wszechwiedzy, a tacy filozofowie jak Woleński i inni też wszechwiedzę rozumieją klasycznie. Nie pisz więc, że to jest moje gołosłowne widzimisię, bo to podwójna nieporawda. I tyle na ten temat.

Michał Dyszyński napisał:

Co do Psalmu 139...
/.../

Jeśli coś tu miałoby wspierać Twoją tezę, to chyba ten fragment: dni określone zostały,
chociaż żaden z nich [jeszcze] nie nastał.
Uważam, że nie mamy podstaw być pewnym w jakim stopniu owe dni "określone zostały".
Czy fakt, że nadejdą?

Nie, fakt, że zostały określone; to przecież oczywiste. Ale nie musisz mi wymyślać argumentów. Wcześniej przecież napisąłem z czego według mnie można wnioskować wszechwiedzę biblijnego Boga:
1 Kierownikowi chóru. Dawidowy. Psalm.
2 Panie, przenikasz i znasz mnie,
2 Ty wiesz, kiedy siadam i wstaję.
Z daleka przenikasz moje zamysły,
3 widzisz moje działanie i mój spoczynek
i wszystkie moje drogi są Ci znane.
4 Choć jeszcze nie ma słowa na języku:
Ty, Panie, już znasz je w całości.

Wers 2. wskazuje na to, ze mowa o wiedzy Boga. Wers 3. wskazuje na to, że wiedza Boga jest pełna, dotyczy wszystkich ludzkich działań. Wers 4. że także przyszłych.
Niektóre fragmenty Psalmu mogą sugerować, że ponieważ człowieka stworzył, to zna go w sposób pozwalający mieć o nim pełną i nieomylną wiedzę. (Niektórzy sugeruję, że to pozwala na dowiedzenie się tego, jeśli Bóg zechce się dowiedzieć, ale to przeczy niezmienności Boga. Bóg jako niezmienny i wszechwiedzacy ma pełną wiedzę od zawsze, zawsze i na zawsze.)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 8:45, 28 Maj 2022 Temat postu:

TS7 napisał:

Anbo,

Cytat:

Owszem, nie chce mi się - co już ci pisałem wielokrotnie - przebijać przez twoje pytania, które stawiasz nagminnie (jakby to była twoja metoda albo nawyk, którego nie potrafisz się pozbyć) zamiast odpowiadać normalnie i nie chce mi się przebijać przez cytaty z Biblii i wklejane zdjęcia i obrazki.

Zadawanie pytań nie jest normalne?

Jest normalne i sam to robię, ale nie w takich dawkach, jak ty i nie w taki sposób. Ty kreujesz się na mędrca, a ze swojego rozmówcy robisz ucznia, którego ten mędrzec swoimi pytaniami nakierowuje na słuszną ścieżkę, a przynajmniej chce go tymi pytaniami zmusić do głębszej refleksji. Mi to nie odpowiada. I tyle.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 8:51, 28 Maj 2022 Temat postu:

anbo, w gruncie rzeczy masz na ten temat takie same poglądy co Michał: że albo Wszechwiedza albo wolna wola.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 9:01, 28 Maj 2022 Temat postu:

Towarzyski.pelikan, czekając na twoją odpowiedź zamieszczam kilka przemyśleń: Czysta wola nie istnieje, bo niemożliwe jest stworzenie siebie według własnej decyzji jakim ma się być (a w takim razie nie istnieje wolna wola rozumiana klasycznie), a skoro tak, to wola bez przyczyny byłaby wolą wynikającą z przypadku (pomijam chwilowo hipotezy libertariańskie). Idąc dalej: jeśli więc mamy uznać, że istnieje wolna wola, to trzeba zgodzić się, że pomimo istnienia przyczyn woli niezależnych od woli, możemy mówić, że jest wolna. (Albo odrzucić takie podejście i uznać, że wolna wola nie istnieje.) Taka definicja: Wolna wola to taka własność (samoświadomego) podmiotu, że nie będąc całkowicie zdeterminowany ani przez los, ani przez wrodzone predyspozycje, sam (świadomie) decyduje o swoich działaniach. tylko czy tak jest wobec statystycznie deterministycznej natury świata? ** tu także wątpliwość, czy tak jest W nawiasach wpisałem dookreślenia, które wprowadzają pewien problem. Otóż mózg człowieka przetwarza 14 mln bitów informacji na sekundę, ale świadomie tylko 18. Czy w takim razie możemy powiedzieć, że decyzja będąca wynikiem w przeważającej mierze procesów nieuświadomionych to decyzja naszego świadomego JA? Raczej nie. Przyjmijmy, że wolną wolę zdefiniujemy jako świadomą akceptację tego, co bierzemy za nasz świadomy wybór, a w rzeczywistości będący rezultatem nieuświadomionych procesów w mózgu. Będzie to jednak wybór podmiotu tylko wtedy, jeśli za podmiot uznamy więcej niż świadome JA. A przecież istotą wolnej woli jest wola świadoma. A może wolna wola jest wtedy, gdy nie zostana przekroczone pewne granice przymuszenia podmiotu do określonego działania? To dobre dla prawników, ale czy wystarcza filozofom?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 9:02, 28 Maj 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

anbo, w gruncie rzeczy masz na ten temat takie same poglądy co Michał: że albo Wszechwiedza albo wolna wola.

Nie. Przecież wyraźnie przez cały czas piszę, że z samej wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli i piszę, z połączenia jakich Bozych atrybutów wynika i dlaczego tak jest.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 9:07, 28 Maj 2022 Temat postu:

Aby udowodnić istnienie wolnej woli wystarczy proste doświadczenie: rusz albo lewą albo prawą ręką, wybór należy tylko do Ciebie, nie jesteś do tego zmuszony. I w dodatku nie jest to losowe, bo gdyby było losowe to na 100 ruchów średnio 50% była by jedna a 50% druga ręka, natomiast można ruszyć 100 razy jedną ręką.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 9:28, 28 Maj 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

Aby udowodnić istnienie wolnej woli wystarczy proste doświadczenie: rusz albo lewą albo prawą ręką, wybór należy tylko do Ciebie, nie jesteś do tego zmuszony. I w dodatku nie jest to losowe, bo gdyby było losowe to na 100 ruchów średnio 50% była by jedna a 50% druga ręka, natomiast można ruszyć 100 razy jedną ręką.

To żaden dowód. Z istnienia wrażenia dokonywania wolnego wyboru nie wynika, ze faktycznie jest on wolny. Chociaż niektórzy do tego chcą sprowadzić wolną wolę, do subiektywnego odczucia, że się dokonuje nieprzymuszonego wyboru.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 9:34, 28 Maj 2022 Temat postu:

To nie subiektywne odczucie, to wybór zależny od Ciebie. Choć najłatwiej to zgodnie z własną wolą robić co się chce źle, zwalając na Boga, że jet się niby zmuszonym.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 9:44, 28 Maj 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

To nie subiektywne odczucie, to wybór zależny od Ciebie. Choć najłatwiej to zgodnie z własną wolą robić co się chce źle, zwalając na Boga, że jet się niby zmuszonym.

Możesz nie wiedzieć, że jesteś przez kogoś albo przez coś przymuszany, dlatego tylko z tego, że masz wrażenie, że dokonujesz wyboru nie wynika, że tak w istocie jest.
Co do Boga to masz argumentację - jak się z nia nie zgadzasz to napisz konkretnie, w którym punkcie. Najlepiej cytując mój wpis.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 11:17, 28 Maj 2022 Temat postu:

Bogaty młodzieniec który odszedł smutny nie miał wolnej woli ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 11:29, 28 Maj 2022 Temat postu:

anbo napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Skąd nadzieja/pomysł na to, że "być może determinizm statystyczny to nie jedynie wprowadzenie elementu przypadkowego, ale szansa dla pojawienia się wolnej woli"?

Stąd, że niecałkowity determinizm teoretycznie może mieć inną przyczynę niż przypadek, na przykład działanie czyjejś woli. Czysta logiczna możliwość abstrahująca od prawdziwości dostępnych nam przesłanek.

Ale wcześniej stwierdziłeś, ze sama wola działa i w determinizmie, a problem dotyczy tego, czy ta wola jest wolna. W jaki sposób taki niepełny determinizm zmieszany z losowością miałby sprawić, że wola stałaby się wolna? Czy nadal nnie była zniewolona, tylko tym razem po częsci determinizmem, a po części losowością?

Cytat:

W klasycznie zdefiniowanej wolnej woli warunkiem koniecznym posiadania wolnej woili jest możliwość różnych zachowań, a w świecie deterministycznym nie jest to możliwe.

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Zauważ, że ja właśnie napisałam, ze determinizm nie wyklucza wielości możliwości, ponieważ możliwość to jest coś, co jest prawdopodobne. [b

Na tym polega twój błąd, że ciągle tak piszesz, a przecież w determinizmie nie ma prawdopodobności, jest pewność. Prawdopodobność masz w determinizmie statystycznym.

Dlaczego niby w determinizmie nie ma prawdopodobności? Jak definiujesz prawdopodobność?

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Z faktu, że jest wiele prawdopodobnych scenariuszy nie wynika, że że żaden z nich nie jest konieczny[/b]. Jeżeli się mylę, wskaż błąd.

Wskazywałem go wielokrotnie, teraz było ostatni raz.

Ty nie wskazujesz błędu, tylko stwierdzasz, że jest. Musisz wyjaśnić, przedstawić rozumowanie

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

A ja bym chciała wyglądać jak Pamela Anderson. I nie mogę zmienić tego wolą. Czy cierpię dlatego, że nie wyglądam jak Pamela Anderson, czy dlatego, że chcę wyglądać jak Pamela Anderson mimo że nie wyglądam jak Pamela Anderson?

Cierpisz dlatego, że masz kiepski gust ;)
Poważniej: cierpisz dlatego, że chcesz wyglądać jak Pamela Anderson i do tego chcesz do tego doprowadzić siłą woli, co jest niemożliwe. Co z tego według ciebie wynika?

To, że nie sama natura (a więc tu: ja jako nie-Pamela Anderson) jest powodem cierpienia, tylko moja chęć wyglądania jak ona, a więc brak akceptacji własnej natury. Tak samo jest z homoseksualistami, zakładajac, że rzeczywiście homoseksualizm jest czymś głębszym,

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

No to skoro homoseksualizm jest czymś czego nie da się zmienić, to należy to zaakceptować. I przestanie się cierpieć. Można nie cierpieć będąc homoseksualistą.

Zależy w jakim społeczeństwie się funkcjonuje, to raz. Dwa - dla nas ważniejsze - to nie jest takie proste. Napisałaś, że można. Może i można ale na pewno nie dotyczy to wszystkich homoseksualistów. Są tacy, którzy tego w sobie nie akceptują (z różnych powodów). Do seksuologów i psychoterapeutów zgłaszają się osoby, które cierpią w związku z występowaniem u nich niechcianych odczuć/potrzeb.

Nikt nie twierdzi, że to jest proste, praktycznie każdy człowiek walczy z brakiem akceptacji siebie na jakimś polu. Ale jest to jak najbardziej możliwe.

Cytat:

W każdym razie orientacja seksualna nie jest wyborem, nie możesz zdecydować, ze od teraz będziesz lesbijką, tak jak ja nie mogę zdecydować, że od teraz będę gejem. To by się po prostu nie udało.

Jeśli tak, to tym bardziej trzeba się z nią pogodzić.

Cytat:

Błędnie diagnozujesz problem. Nie jestem dualistą. Wskazałem jedynie, jak możnaby bronić wolnej woli ("duszyczką"). Niektórzy to robią, myślałem, że ty będziesz chciała iść w tym kierunku.

Oczywiście, że nie będę chciała iść w tym kierunku, gdyż karetzjańska duszyczka odrębna od ciała wyklucza wolną wolę.

Cytat:

Zniewalaczem naszego świadomego JA jest to, o czym pisąłem: geny, hormony, budowa mózgu... To nie jest zniewalaczem człowieka widzianego jako calość, jako organizm ludzki, bo to do niego należy. Ale gdy mówimy o wolnej woli, to przecież czynnik świdomosci odgrywa tu pierwszorzędną rolę. Dlatego uważam, że nie ma znaczenia jakie jest źródło przymuszania naszego świadomego JA do określonych działań, żeby przyjąć, że także geny, hormony i budowę mózgu jako coś, co przymusza do określonych działań.

Wyjaśnij dlaczego świadomość odgrywa pierwszorzędną rolę w wolnej woli. I czemu świadomość sprawia, że co to co ogólnie składa się na całość organizmu ludzkiego, w obliczu świadomości zostaje zdegradowane do zniewalacza.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 11:38, 28 Maj 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

Bogaty młodzieniec który odszedł smutny nie miał wolnej woli ?

Jaka jest przyczyna, że wolę ktoś ma taką a nie inną? jaka jest przyczyna konkretnego chcenia?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 11:44, 28 Maj 2022 Temat postu:

Podobnie jak w przypadku homoseksualisty, po jednej stronie jest to, co zgodnie z naturą chciał, bo drugiej jest to co być powinno, choć może być ekstremalnie trudne, ale zawsze jest wybór.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 11:50, 28 Maj 2022 Temat postu:

anbo napisał:

Towarzyski.pelikan,

czekając na twoją odpowiedź zamieszczam kilka przemyśleń:

Czysta wola nie istnieje, bo niemożliwe jest stworzenie siebie według własnej decyzji jakim ma się być (a w takim razie nie istnieje wolna wola rozumiana klasycznie), a skoro tak, to wola bez przyczyny byłaby wolą wynikającą z przypadku (pomijam chwilowo hipotezy libertariańskie). Idąc dalej: jeśli więc mamy uznać, że istnieje wolna wola, to trzeba zgodzić się, że pomimo istnienia przyczyn woli niezależnych od woli, możemy mówić, że jest wolna. (Albo odrzucić takie podejście i uznać, że wolna wola nie istnieje.)

Nie zgadzam się z tym, że ta "czysta wola" jest klasyczną definicją wolnej woli. Kalsyczna definicja wolnej woli zakłada w sobie możliwość dokonywania wolnych (nieprzymuszonych z zewnątrz) wyborów przez dany podmiot. Nie ma tutaj mowy o żadnej absurdalnej "wolności do wybierania sobie samej podmiotowości". I jak sam zwróciłeś uwagę - ta rozumiana "wolna wola" jest samowywrotna, wyklucza w ogóle element woli, zastępując go przypadkiem. Więc to nie może być w ogóle wolna wola, tak jak "Istota wszechwiedząca, która nie wie, jakiich wyborów dokona Michał Dyszyński" nie może być istotą wszechwiedzącą, z defincji. To jest analogiczny przypadek.

Tak wieć jedyna sensowna definicja wolnej woli to właśnie ta klasyczna, która wolność wyborów zakłada w ramach podmiotu (podmiot nie jest kwestią wyboru jako źródło woli).

I dalej można dyskutować, co to znaczy, że podmiot jest źródłem woli. Czy jeżeli kieruje się niczym zwierzę spelnianiem swoich instynktów, zachcianek, to jest źródlem tyc wyborów? Czy może musi jednka używać rozumu, dokonywać przemyślanych wyborów, umieć się wyłamać pierwotnym impulsom?

Osobiście uważam, że nie ma tutaj prostej odpowiedzi, bo natura człowieka jest złożona i chociaż wybór dokonany instynktownie może się wydawać mniej wolny od tego przemyślanego, to jednak czy zawsze tak jest? I czy taki winstynktowny wybór w ogóle nie jest wolny czy może jest mniej wolny do tego świadomego? A biorąc pod uwagę, że człowiek ewoluuje od takiej istoty bardziej zwierzęcej do takiej bardziej rozumnej, to czy nie wskazuje to raczej na to, że zarówno to uleganie zwierzęcości i rozumności leży w ludzkiej naturze?

A w związku z tym o tym, czy to czemu ulega człowiek jest zniewalaczem, być może decyduje chorobliwość tego czegoś, coś co sprawia, że człowiek cierpi, że nie działa optymalnie etc, niezależnie od tego czym to coś jest. I w tym sensie ten zewnęrzny przymus, którey wedle kalsycznej definicji wyklucza wolną wolę, może się rozszerzać również poza sferę międzyludzką., np. może mnie zniewalać niepohamowana, chorobliwa żądza czegoś, ale sama żądza, same instynkty nie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 11:55, 28 Maj 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

Podobnie jak w przypadku homoseksualisty, po jednej stronie jest to, co zgodnie z naturą chciał, bo drugiej jest to co być powinno, choć może być ekstremalnie trudne, ale zawsze jest wybór.

Jak ustaliłeś co być powinno i skąd wiesz, że "nasz" homoseksualista miał wybór, a nie że był zdeterminowany przez to, jaką posiada naturę, na którą nie ma wpływu? Tego wszystkiego nie wiesz.
Problemem nie do przezwyciężenia w kwestii wolnej woli jest to, że to jak się zachowujemy zalezy od tego, jacy jesteśmy, ale to jacy jesteśmy nie zalezy od nas. Tak więc przyczyna woli/chcenia jest poza podmiotem. W koncepcji z Bogiem jest nią Bóg.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:09, 28 Maj 2022 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

anbo napisał:

Moje myślenie biegnie (w jednym z scenariuszy) właśnie w tym kierunku. Bo deliberowanie "czy jest wolna wola czy nie", wiążąc to pojęcie tylko z pytaniem o zewnętrzny przymus jest niekompletne, w sytuacji gdy PROBLEMEM JEST WŁAŚNIE CO JEST ZEWNĘTRZNE, A CO WEWNĘTRZNE, czy inaczej: co pochodzi od podmiotu wybierającego, a co jest tym, co ów podmiot z zewnątrz ustawia (może determinuje).

Można ten problem sformułować w postaci następującej tezy:
Jeśli wszystko co ma wpływ na zdarzenia jest zewnętrzne wobec podmiotu, to znaczy, że nic wewnętrznego ten podmiot nie posiada, czyli de facto podmiot nie istnieje.
I tak naprawdę ja do rozważań w tym kierunku zmierzam (choć mam problem z odkopaniem się w dyskusji z innych problemów). Tak naprawdę mamy pytanie: czy cokolwiek podmiot może nazwać REALNIE SWOIM?
Bo pytanie o to, czy istota mająca wszechwiedzę totalną determinuje, czy też nie podmiot wybierający staje się bezprzedmiotowe, jeśli i tak tego podmiotu nigdy nie ma, ponieważ nie ma niczego, co ten podmiot tworzyło, bo byłoby JEGO.
Jeśli nie ma niczego, co jawnie i ewidentnie JEST SKŁADNIKIEM PODMIOTU I NICZEGO INNEGO, to nie ma samego podmiotu, a wtedy też determinowanie nie ma przedmiotu, który mógłby zostać zdeterminowany. Jest ogólna jednia wszystkiego ze wszystkim, pytania o determinizm i wolność stają się bezprzedmiotowe, bo nie wiadomo co właściwie znaczą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:11, 28 Maj 2022 Temat postu:

A czy według ciebie Bóg ma wolną wolę czy też jest zdeterminowany przez swą naturę? To było pytanie do anbo. Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 12:19, 28 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:23, 28 Maj 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

A czy według ciebie Bóg ma wolną wolę czy też jest zdeterminowany przez swą naturę?

To pytanie niejako konstytuuje ideę DUCHA.
Duch jest tym brakującym pojęciem, które ja osobiście wiążę z TWORZENIEM SIĘ PRZESTRZENI DLA WOLNOŚCI. Duch jest niematerialny, czyli nie jest zdeterminowany. Pytanie o wolność jest w istocie pytaniem o istnienie duchowości. Sama materialność byłaby nośnikiem twardej określoności, zdeterminowania więzami praw fizyki. Duch jest tym czynnikiem wolnościotwórczym.

Jan Ewangelista w 3,6 napisał:

5) Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. (6) To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem. (7) Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić. (8) Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha.

Wiatr/powietrze po grecku ma tę samą nazwę co duch - pneuma.
Żartobliwie można by powiedzieć, że "wolność jest pneumatyczna" w tym sensie, że jest zawarta w jakimś obszarze, będąc jednocześnie rozmyta, niedookreślona.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 12:40, 28 Maj 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To jest jeszcze bardziej skomplikowane. Nawet nie mam na to teraz języka, nie znam pojęć, którymi mógłbym przybliżyć o co mi tu chodzi.
Bardzo ogólnie tylko wspomnę, iż dla mnie kwestia rozbija się o samą definicje rzeczywistości i materialności. Najbliżej mi aktualnie jest do hipotezy, że to nie tyle materialność jest "tym, co jest", co raczej materialność jest tym, co się "najskuteczniej uprościło" w hierarchii nieskończonych zależności. Wolność zaś jest sięgnięciem do wyższych poziomów tej hierarchii, czyli oparciem się o zdolności twórcze, celowość, kreacje umysłu. W tym moim znaczeniu nie za bardzo ma sens zerojedynkowa klasyfikacja w stylu ten wybór wolny, a tamten już nie", bo wolność jest oparciem się o hierarchię odniesień. Wolność, przypisywana wyborom, nie jest takim prostym atrybutem, jak to sobie próbujemy nieraz uprościć. Wolność wyboru jest formą ZANURZENIA W SUBIEKTYWIZM, w strukturę odniesień myślowych i intuicyjnych właściwych OSOBIE, nie jest obiektywnym, zewnętrznym atrybutem. Wolność w moim rozumieniu jest bardziej ZDOLNOŚCIĄ MYŚLOWEGO ODNIESIENIA SIĘ, a nie czymś po prostu przypisanym do wyboru niczym flaga "wolny" vs "niewolny", bo coś tam. Ale brakuje mi słów do opisu...

Chyba wiem, o czym mówisz, ale bym tego w ten sposób nie ujęła. Jeżeli miałabym nazwać to "zanurzeniem w subiektywizm" to tylko w tym sensie, że to co jest wolne dla innej osoby w danym momencie (i na odwrót) nie musi takie być dla innej osoby, bo to kontekst całościowy decyduje, o stopniu wolności wyboru. Np. jeśli dziecko wybiera instynktami to z większym prawdopodbieństwem to będzie wolny wybór niż jeśli dokona tego dorosły, ponieważ dziecko funkcjonuje na innym poziomie świadomości, człowieczeństwa.
Jednak ten stopień wolności jest obiektywny w tym sensie, że to nie kwestia uznaniowa, że jakaś osoba czuje, że jest wolna, więc jest wolna niezależne od obiektywnych przesłanek takich jak choćby jej samopoczucie, to jak jej wybór się ma do całości jej przekonań, jej poziomu świadomości etc.
Przypuszczam, że mówimy o tym samym.

Jednak nie rozumiem w dalszym ciągu jak to się ma Twojego przekonania, że świat nie jest ani deterministyczny, ani losowy. Zastanawiam się, czy w tym "ani ani" jest jakaś treść.

Cytat:

Źle mnie zrozumiałaś. Ja też nie twierdzę, iż z wiedzy Boga wynika determinizm. I też raczej skłaniam się ku tej drugiej części Twojego sformułowania, choć sam bym to ujął bardziej w słowach: z determinizmu wynika, ze Bóg MOŻE coś wiedzieć (jeśli zechce...). Ale też sprawa jest bardziej skomplikowana, bo w drugą stronę też to MOŻE zafunkcjonować.
Inaczej mówiąc, jeśli na jakimś etapie coś jest nieustalone, czyli czyjś wybór potencjalny w przyszłości może być wolny, to teraz Bóg, który chciałby się dowiedzieć na 100% wartości owego wyboru, nie będzie miał innej drogi, jak coś uczynić (zaingerować w świat, choć niekoniecznie bezpośrednio w tę sytuację), co sprawi, iż nagle któreś z dotychczas nieokreślonych więzów w tym świecie "usztywnią się", staną się zdeterminowane. Nie ma zatem innej drogi dowiadywania się czegoś o świecie na 100%, jak determinowanie czegoś w tym świecie. To determinowanie nie musi być nawet celowo ukierunkowane na ów akt wyboru. Ono może zadziałać gdzieś na wcześniejszych etapach - np. domykając jakieś tam "luźno wiszące" nici wynikań. Ale jeśli już nastąpi to, że przed wyborem jego wynik jest pewny, to znaczy, że wolność została w tym aspekcie zablokowana.

Bóg wie, co zrobi na tej samej zasadzie jak wie, co zrobi człowiek. Jego ew. ingerencja jest tak samo wolna jak działanie człowieka. Wszechwiedzący Bóg zwyczajnie obserwuje przyszłość tak jakby się już wydarzyła, w tym również to co sam w sposób wolny wybierze. A to co się wydarzyło jest niezmienne, "usztywnione". Jednak z perspektwy człowieka żyjącego w teraźniejszości to jeszcze nie miało miejsca, on dokonuje tego wyboru, który dopiero z perspektywy przyszłości jest ustalony na tej samej zasadzie jak dla nas jest ustalona przeszłość.

Czy z wiedzy o tym, jakich wyborów dokona Michał Dyszyński 10 lat temtu która dziś Michał posiada wynika, że tamten Michał z przeszłości nie miał wolnego wyboru?

Cytat:

Zakładasz "skoro" dokonałem takiego wyboru. Czyli już rozważasz sytuację, w której coś jest w statusie, jaki (chyba...) dopiero mielibyśmy ustalać, rozważać.
Dla mnie nie ma tego "skoro", jest pytanie: czy to ja wybieram, czy nie?...
I uważam, że wcale nie wyjaśnia tu sprawy jakieś sprawdzenie, CZY MAM PRZEKONANIE, ŻE WYBIERAM. Mogę mieć przekonanie, że wybieram, ale zarówno owo przekonanie, jak i efekt późniejszy, czyli sam wybór będą zdeterminowane. Przekonanie, iż się wybiera nie traktuję jako czegoś, co na sztywno jest związane z uznaniem wolności owego wyboru. Czyli stawiam sobie pytanie o to, co Ty przeskakujesz słówkiem "skoro" i o to właśnie pytam "CZY?". Czy tu rzeczywiście wybrałem, czy może tylko "po sznureczku" myślałem sobie "to teraz wybieram, wybieram i wychodzi, że moim wolnym wyborem jest X". Mogłem sobie tak myśleć, a mimo to, MOŻE MUSIAŁEM to myśleć w najdrobniejszym szczególe?...
Jeśli musiałem tak myśleć, to wyboru wolnego nie było.
W takim razie wciąż by aktywnym były pytania:
CZY wybieram?
KIEDY w ogóle wybieram jako wolna osoba?

Moim zdaniem wybieram jako wolna osoba, jeżeli wybieram w zgodzie z własną naturą, ze sobą, przy czym tak jak pisałam wcześniej, nie ma można ściśle zdefiniować tej natury, bo jest zmienna, dynamiczna, indywidualna, złożona, hierarhiczna. I to, że ja w swojej nagłębszej naturze, istocie "musiałam" w danych okolicznościach postąpić tak a nie inaczej (czytaj, gdybyśmy cofali czas nie zmieniając nic zawsze bym tak wybrała) nie odbiera mi w żaden sposób wolnej woli. To jest właśnie ten element, który jest dla mnie u Ciebie niezrozumiały. W jaki sposób z determinizmu wynika brak wolnej woli, skoro wolność woli rozumiesz podobnie jak ja (przynajmniej tak mi się wydaje) jako działanie w zgodzie ze sobą? Wytłumacz mi to wynikanie :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:57, 28 Maj 2022 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Właśnie rzecz się tu ma w pytaniu CZYM JEST PODMIOT - OSOBA (rozumiana jako to, co może dokonać wolnego wyboru)?...
Albo jeszcze inaczej CZYM JEST NATURA osoby?

Ja nie poprzestaję na rozumowaniu w stylu "natura jest", a więc wolność będzie wtedy, gdy z tą naturą jestem zgodny.
Można powiedzieć, że naturą kamienia jest bycie kamieniem. Ale kamień nie wybiera.
Posiadanie natury i nawet funkcjonowanie zgodnie z nią nie oznacza jeszcze wolności. Natura bowiem może być wręcz przeciwna wolności - oto ktoś ma naturę niewolnika.

Dlatego trzeba problem rozszerzyć (niestety, bez tej dodatkowej komplikacji nic się tu nie rozwiąże) o rozważania nad stopniem wolności zapisanym w samej naturze.
Maluśna Owieczka w innym wątku twierdził, że on jest wolny wtedy, gdy rzeczy rozpoznaje jako idące po jego myśli (chyba inaczej to ujął, ja to trochę po swojemu tu sformułowałem, ale chyba intencję zachowałem). Zwróciłem mu uwagę na to, że w ten sposób najbardziej "wolnymi" są ci, którzy w ogóle nie zadają żadnych pytań, nie stawiają sobie kwestii wyboru w dualności - gdy po prostu bezrefleksyjnie akceptują wszystko co na nich spływa. Ja jestem zdecydowanie przeciwny takiemu rozumieniu wolności. Wolność dla mnie nie jest akceptacją. Wręcz nadmiar akceptacji, bezrefleksyjny charakter akceptacji niweczy wolność, bo uniemożliwia wybór, który jest przecież zawsze jakimś dylematem, starciem się opcji, formą (może tylko wewnętrznego) sporu mentalnego. Bez tego sporu nie wyobrażam sobie wolności.
Natura wolności a dalej natura podmiotu, który wolność może przejawiać, jest zatem złożona, wręcz rozparta na przeciwstawnych aspektach, które dopiero wybór będzie jakoś godził, albo i przecinał dylematy. Im więcej jest tego wewnętrznego sporu w rozważaniach, tym więcej wolności udaje się wlać w decydowanie o sprawie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 13:00, 28 Maj 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Moje myślenie biegnie (w jednym z scenariuszy) właśnie w tym kierunku. Bo deliberowanie "czy jest wolna wola czy nie", wiążąc to pojęcie tylko z pytaniem o zewnętrzny przymus jest niekompletne, w sytuacji gdy PROBLEMEM JEST WŁAŚNIE CO JEST ZEWNĘTRZNE, A CO WEWNĘTRZNE, czy inaczej: co pochodzi od podmiotu wybierającego, a co jest tym, co ów podmiot z zewnątrz ustawia (może determinuje).
Można ten problem sformułować w postaci następującej tezy:
Jeśli wszystko co ma wpływ na zdarzenia jest zewnętrzne wobec podmiotu, to znaczy, że nic wewnętrznego ten podmiot nie posiada, czyli de facto podmiot nie istnieje.
I tak naprawdę ja do rozważań w tym kierunku zmierzam (choć mam problem z odkopaniem się w dyskusji z innych problemów). Tak naprawdę mamy pytanie: czy cokolwiek podmiot może nazwać REALNIE SWOIM?
Bo pytanie o to, czy istota mająca wszechwiedzę totalną determinuje, czy też nie podmiot wybierający staje się bezprzedmiotowe, jeśli i tak tego podmiotu nigdy nie ma, ponieważ nie ma niczego, co ten podmiot tworzyło, bo byłoby JEGO.
Jeśli nie ma niczego, co jawnie i ewidentnie JEST SKŁADNIKIEM PODMIOTU I NICZEGO INNEGO, to nie ma samego podmiotu, a wtedy też determinowanie nie ma przedmiotu, który mógłby zostać zdeterminowany. Jest ogólna jednia wszystkiego ze wszystkim, pytania o determinizm i wolność stają się bezprzedmiotowe, bo nie wiadomo co właściwie znaczą.

To jest wątek, który próbowałam pociągnać w dyskusji z anbo. Czy fakt, że nie ma podmiotu, który byłby absolutnie odrębny od zewnętrza (a tak jest w determinizmie), oznacza, że wolna wola nie istnieje, bo wtedy de facto nie ma podmiotu?

Rzecz się rozbija o defnicję podmiotu. Wiele osób podmiot rozumie po buddyjsku jako JA (z własną, odrębną naturą), które to buddyzm postrzega jako iluzję. Słusznie zresztą. Jednak czy to JA, ten podmiot, który intuicyjnie rozumiemy jako podmiot to jest to iluzoryczne buddyjskie ja?

Ponadto takie JA, jak je przeanalizować byłoby równoznaczne z przypadkiem bo nie miałoby żadnej natury. Natura to jest coś co definiuje JA w tym deterministycznym sensie (jets to JA stworzone okolicznościami, naturą).
Ale jak słusznie zauważyłeś to JA (gdzie nie ma jasnej granicy wnętrze/zewnętzre) nie jest zdeterminowane w takim redukcjonistycznym sensie , bo nie istnieje jako "odrębna duszyczka" zdeterminowana zewnętrzą wobec niej przyrodą, tylko własnie nie ma tej odrębnej duszyczki.

Nasze JA jest w 100% naturalne, pochodzi z zewnętrza, ale to wcale nie znaczy, że go nie ma.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 13:21, 28 Maj 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

W naturze kamienia nie leży dokonywanie wyborów, w naturze człowieka tak, więc siłą rzeczy człowiek żyjący w zgodzie z własną naturą dokonuje wyborów. Jednak jak powiedziałam, natura ludzka jest złożona i tak zanim człowiek stanie sie zdolny do dokonywania prawdziwie wolnych wyborów musi najpierw do tego dojrzeć. Dobrym przykładem są dzieci. Dzieci słuchają się rodziców, autorytetów, w małym stopniu o sobie decydują. To inni za nich decydują. Ale gdyby nie ta nauka, naśladownictwo, posłuszeństwo, poddanie się władzy rodziców, to takie dziecko nie miałoby w ogóle adekwatnego punktu wyjścia do usamodzielnienia się. To nie jest takie czarno białe, że albo coś jest wolne albo nie jest, bo nawet zniewolenie może długofalowo prowadzić do wolności. I samo to dażenie do wolności jest wpisane w naturę, a droga wolności jets kręta.

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 13:23, 28 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:26, 28 Maj 2022 Temat postu:

anbo napisał:

Andy72 napisał:

Podobnie jak w przypadku homoseksualisty, po jednej stronie jest to, co zgodnie z naturą chciał, bo drugiej jest to co być powinno, choć może być ekstremalnie trudne, ale zawsze jest wybór.

Wcale tego nie wiesz. Nie jesteś w stanie wykluczyć, że ulegasz w tej kwestii jedynie mylnemu wrażeniu

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 19, 20, 21 Następny
Strona 15 z 21

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin