 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
 Wysłany: Wto 20:55, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
@ t.p
rozumiesz co napisałem dobrze, ale odpowiadasz w zgodzie z tym co napisałem o twoim niefalsyfikowalnym naturalizmie, że "natura jest naturalna"... czyli nie widzisz "problemu" 
ps
widzisz różnicę między swoją naturalną naturą żyjąc, a nie żyjąc ?
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 21:00, 24 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 21:06, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | (...) stwierdzasz, że (wciąż) mamy problem bo "Istota wszechwiedząca z definicji (z istoty, natury) wie wszystko, więc logicznie nie może spełnić warunku stworzenia istoty, o której czegoś nie wie. Taka istota przestałaby spełniać definicję Boga."
Właśnie tak - mamy problem, że z jednej strony ktoś zrobił taką definicję Boga, jaką zrobił, a za chwilę z tej samej definicji wychodzi, że ten "bóg" nie spełnia swojej własnej definicji, jeśli do owej definicji próbuje się stosować.
Czyli znowu - niczego nie rozwiązujesz - a jedynie powtarzasz sam fakt, że problem wystąpił. |
Że co?
Przecież ja nic takiego nie napisałam. Ja napisałam coś dokładnie odwrotnego, że jeśli Bóg jest definiowany jako istota wszechmocna, to logicznie nie może robić rzeczy, które przeczą jego wszechmocy. I ta niemożność pozbycia się wszechmocy przez Boga w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z wszechmocą Boga.
Stąd, paradoks omnipotencji to jest zwyczajny błąd w rozumowaniu Nie ma żadnego realnego problemu omnipotencji. |
Ale ja cały czas nie widzę tu rozwiązania tego problemu, tylko po prostu ARBITRALNE ZADEKLAROWANIE, że problem jest, a nie powinno go być. Nazwanie błędu "błędem" nie jest rozwiązaniem kwestii: jak nie robić tego błędu? |
To banalnie proste, Przestać definiować rzeczy w oderwaniu od ich istoty, a więc przestać formułować definicje samowywrotne.
Tak jak napisałam. Paradoks omnipotencji to pytanie "Czy wszechmocny Bóg może nie być Bogiem?"
Na pierwszy rzut oka to może się nawet wydwać głębokie, ale .... jak się bliżej przyjrzeć to jest konstrukcja samowywrotna. Bóg musi być Bogiem tak jak grzebień musi byc grzebieniem, a koń koniem.
Istota wszechmocna nie może nie być wszechmocna z definicji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 21:13, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
widzisz różnicę między swoją naturalną naturą żyjąc, a nie żyjąc ? |
Naturalnie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:20, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
@t.p
czyli po prostu rzeczy inaczej nazywasz np. idealizm realizmem, i dodajesz do nich nic nieznaczący przymiotnik, a nie widzisz, że to wcale nie są zaprzeczające sposoby myślenia tylko inne perspektywy (punkty widzenia) jakimi każdy się posługuje, a ewentualnie ulega lingwistycznym złudzeniom (tak to sobię nazwę) wynikające z tego, jak sobie co nazywa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:28, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | (...) stwierdzasz, że (wciąż) mamy problem bo "Istota wszechwiedząca z definicji (z istoty, natury) wie wszystko, więc logicznie nie może spełnić warunku stworzenia istoty, o której czegoś nie wie. Taka istota przestałaby spełniać definicję Boga."
Właśnie tak - mamy problem, że z jednej strony ktoś zrobił taką definicję Boga, jaką zrobił, a za chwilę z tej samej definicji wychodzi, że ten "bóg" nie spełnia swojej własnej definicji, jeśli do owej definicji próbuje się stosować.
Czyli znowu - niczego nie rozwiązujesz - a jedynie powtarzasz sam fakt, że problem wystąpił. |
Że co?
Przecież ja nic takiego nie napisałam. Ja napisałam coś dokładnie odwrotnego, że jeśli Bóg jest definiowany jako istota wszechmocna, to logicznie nie może robić rzeczy, które przeczą jego wszechmocy. I ta niemożność pozbycia się wszechmocy przez Boga w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z wszechmocą Boga.
Stąd, paradoks omnipotencji to jest zwyczajny błąd w rozumowaniu Nie ma żadnego realnego problemu omnipotencji. |
Ale ja cały czas nie widzę tu rozwiązania tego problemu, tylko po prostu ARBITRALNE ZADEKLAROWANIE, że problem jest, a nie powinno go być. Nazwanie błędu "błędem" nie jest rozwiązaniem kwestii: jak nie robić tego błędu? |
To banalnie proste, Przestać definiować rzeczy w oderwaniu od ich istoty, a więc przestać formułować definicje samowywrotne.
Tak jak napisałam. Paradoks omnipotencji to pytanie "Czy wszechmocny Bóg może nie być Bogiem?"
Na pierwszy rzut oka to może się nawet wydwać głębokie, ale .... jak się bliżej przyjrzeć to jest konstrukcja samowywrotna. Bóg musi być Bogiem tak jak grzebień musi byc grzebieniem, a koń koniem.
Istota wszechmocna nie może nie być wszechmocna z definicji. |
A ja dalej nie potrafię odróżnić owego "rozwiązania" problemu od jego SFORMUŁOWANIA przez Ciebie, tylko z komentarzem w stylu "to przecież nie może tak być".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 21:43, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
To banalnie proste, Przestać definiować rzeczy w oderwaniu od ich istoty, a więc przestać formułować definicje samowywrotne.
Tak jak napisałam. Paradoks omnipotencji to pytanie "Czy wszechmocny Bóg może nie być Bogiem?"
Na pierwszy rzut oka to może się nawet wydwać głębokie, ale .... jak się bliżej przyjrzeć to jest konstrukcja samowywrotna. Bóg musi być Bogiem tak jak grzebień musi byc grzebieniem, a koń koniem.
Istota wszechmocna nie może nie być wszechmocna z definicji. |
A ja dalej nie potrafię odróżnić owego "rozwiązania" problemu od jego SFORMUŁOWANIA przez Ciebie, tylko z komentarzem w stylu "to przecież nie może tak być". |
Hmm W takim razie jak odpowiedziałbyś na np. takie pytanie "Czy wiewiórka może nie być wiewiórką"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:46, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
To banalnie proste, Przestać definiować rzeczy w oderwaniu od ich istoty, a więc przestać formułować definicje samowywrotne.
Tak jak napisałam. Paradoks omnipotencji to pytanie "Czy wszechmocny Bóg może nie być Bogiem?"
Na pierwszy rzut oka to może się nawet wydwać głębokie, ale .... jak się bliżej przyjrzeć to jest konstrukcja samowywrotna. Bóg musi być Bogiem tak jak grzebień musi byc grzebieniem, a koń koniem.
Istota wszechmocna nie może nie być wszechmocna z definicji. |
A ja dalej nie potrafię odróżnić owego "rozwiązania" problemu od jego SFORMUŁOWANIA przez Ciebie, tylko z komentarzem w stylu "to przecież nie może tak być". |
Hmm W takim razie jak odpowiedziałbyś na np. takie pytanie "Czy wiewiórka może nie być wiewiórką"? |
Widzę tu problem.  
I nie widzę rozwiązania. Wciąż jest ten problem.
I właśnie o tym piszę - że widać problem. A rozwiązania nie widać.
Bo samo powiedzenie "nie, nie może" nie jest też rozwiązaniem problemu niewiewiórkowatości wiewiórki, jeśli zakładamy też, że wiewiórka ma wiewiórką być.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:48, 24 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 21:47, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Hmm W takim razie jak odpowiedziałbyś na np. takie pytanie "Czy wiewiórka może nie być wiewiórką"? |
Widzę tu problem.
I nie widzę rozwiązania. Wciąż jest ten problem.
I właśnie o tym piszę - że widać problem. A rozwiązania nie widać. |
Na czym polega ten problem? Sformułuj go.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:52, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Hmm W takim razie jak odpowiedziałbyś na np. takie pytanie "Czy wiewiórka może nie być wiewiórką"? |
Widzę tu problem.
I nie widzę rozwiązania. Wciąż jest ten problem.
I właśnie o tym piszę - że widać problem. A rozwiązania nie widać. |
Na czym polega ten problem? Sformułuj go. |
Dopisałem aktualizację do poprzedniego posta, więc ją tu przekleję: samo powiedzenie "nie, nie może" nie jest też rozwiązaniem problemu niewiewiórkowatości wiewiórki, jeśli zakładamy też, że wiewiórka ma wiewiórką być.
Problem formułuje się tak, że:
Ktoś wymyślił taką definicję, która sama sobie przeczy w pewnych konfiguracjach.
Pytanie jest następujące: trzymać się tej definicji, czy nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 21:59, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Hmm W takim razie jak odpowiedziałbyś na np. takie pytanie "Czy wiewiórka może nie być wiewiórką"? |
Widzę tu problem.
I nie widzę rozwiązania. Wciąż jest ten problem.
I właśnie o tym piszę - że widać problem. A rozwiązania nie widać. |
Na czym polega ten problem? Sformułuj go. |
Dopisałem aktualizację do poprzedniego posta, więc ją tu przekleję: samo powiedzenie "nie, nie może" nie jest też rozwiązaniem problemu niewiewiórkowatości wiewiórki, jeśli zakładamy też, że wiewiórka ma wiewiórką być.
Problem formułuje się tak, że:
Ktoś wymyślił taką definicję, która sama sobie przeczy w pewnych konfiguracjach.
Pytanie jest następujące: trzymać się tej definicji, czy nie? |
Nie rozumiem. Przytocz tę definicję, która sama sobie przeczy, bo nie wiem, o czym piszesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:00, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Hmm W takim razie jak odpowiedziałbyś na np. takie pytanie "Czy wiewiórka może nie być wiewiórką"? |
Widzę tu problem.
I nie widzę rozwiązania. Wciąż jest ten problem.
I właśnie o tym piszę - że widać problem. A rozwiązania nie widać. |
Na czym polega ten problem? Sformułuj go. |
Dopisałem aktualizację do poprzedniego posta, więc ją tu przekleję: samo powiedzenie "nie, nie może" nie jest też rozwiązaniem problemu niewiewiórkowatości wiewiórki, jeśli zakładamy też, że wiewiórka ma wiewiórką być.
Problem formułuje się tak, że:
Ktoś wymyślił taką definicję, która sama sobie przeczy w pewnych konfiguracjach.
Pytanie jest następujące: trzymać się tej definicji, czy nie? |
Nie rozumiem. Przytocz tę definicję, która sama sobie przeczy, bo nie wiem, o czym piszesz. |
Chociażby ta: uznajmy, że istnieje wiewiórka, która z definicji nie jest wiewiórką.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 22:04, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Hmm W takim razie jak odpowiedziałbyś na np. takie pytanie "Czy wiewiórka może nie być wiewiórką"? |
Widzę tu problem.
I nie widzę rozwiązania. Wciąż jest ten problem.
I właśnie o tym piszę - że widać problem. A rozwiązania nie widać. |
Na czym polega ten problem? Sformułuj go. |
Dopisałem aktualizację do poprzedniego posta, więc ją tu przekleję: samo powiedzenie "nie, nie może" nie jest też rozwiązaniem problemu niewiewiórkowatości wiewiórki, jeśli zakładamy też, że wiewiórka ma wiewiórką być.
Problem formułuje się tak, że:
Ktoś wymyślił taką definicję, która sama sobie przeczy w pewnych konfiguracjach.
Pytanie jest następujące: trzymać się tej definicji, czy nie? |
Nie rozumiem. Przytocz tę definicję, która sama sobie przeczy, bo nie wiem, o czym piszesz. |
Chociażby ta: uznajmy, że istnieje wiewiórka, która z definicji nie jest wiewiórką. |
I gdzie ten nierozwiązywalny problem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:18, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | I gdzie ten nierozwiązywalny problem? |
no w tym, że "wszechomoc" definiuje się w kontekście w jakim występuje w biblii, ale jako własność czegokolwiek, jest nieralistyczna bo nikt poprzez siebie bycia wszechmocnym nie doświadcza, może doświadczać działania wszechmocy np. "jak się nie odwrócisz dupa zawsze z tyłu" więc zastanawianie się nad wszechmocą Boga jako jego własnością, jako pojęcie jest niezrozumiałe, więc trudno je logicznie rozpatrywać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:34, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Hmm W takim razie jak odpowiedziałbyś na np. takie pytanie "Czy wiewiórka może nie być wiewiórką"? |
Widzę tu problem.
I nie widzę rozwiązania. Wciąż jest ten problem.
I właśnie o tym piszę - że widać problem. A rozwiązania nie widać. |
Na czym polega ten problem? Sformułuj go. |
Dopisałem aktualizację do poprzedniego posta, więc ją tu przekleję: samo powiedzenie "nie, nie może" nie jest też rozwiązaniem problemu niewiewiórkowatości wiewiórki, jeśli zakładamy też, że wiewiórka ma wiewiórką być.
Problem formułuje się tak, że:
Ktoś wymyślił taką definicję, która sama sobie przeczy w pewnych konfiguracjach.
Pytanie jest następujące: trzymać się tej definicji, czy nie? |
Nie rozumiem. Przytocz tę definicję, która sama sobie przeczy, bo nie wiem, o czym piszesz. |
Chociażby ta: uznajmy, że istnieje wiewiórka, która z definicji nie jest wiewiórką. |
I gdzie ten nierozwiązywalny problem? |
Problem jest taki, że zupełnie nie wiadomo, co z takim uznaniem dalej robić, zaś umysł, który w rozważanie takiego problemu wpadnie, pogubi się, bo zapętli się w odniesieniach, które są niekonstruktywne. W skrajnej postaci taki umysł by się "zawiesił wyświetlając error".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:42, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
ps
inaczej:
paradoks omnipotencji z samego swojego sformułowania prowadzi do wewnętrznej sprzeczności skutek (manifestacje działania) utożsamiając z przyczyną.
bo wiedzeieć, że jest tak: "jak się nie obrócisz to dupa zawsze z tyłu" to nie to samo, co wiedzieć dlaczego tak jest... więc tu wszechmoc jako własność jej stwarzania nie jest tym samym co wszechmoc, której się podlega.
pps
ateista najprawdopodobniej, formułuje poprostu problem samowywrotny bo nie rozumie pojęcia, stwarzający tylko pozory logicznego problemu.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 22:46, 24 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 22:42, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Nie rozumiem. Przytocz tę definicję, która sama sobie przeczy, bo nie wiem, o czym piszesz. |
Chociażby ta: uznajmy, że istnieje wiewiórka, która z definicji nie jest wiewiórką. |
I gdzie ten nierozwiązywalny problem? |
Problem jest taki, że zupełnie nie wiadomo, co z takim uznaniem dalej robić, zaś umysł, który w rozważanie takiego problemu wpadnie, pogubi się, bo zapętli się w odniesieniach, które są niekonstruktywne. W skrajnej postaci taki umysł by się "zawiesił wyświetlając error". |
Ja jakoś nie mam tego problemu?
Wystarczy słowa wypełnić treścią - istotą.
I tak, biorę sobie znaczenie słowa wiewiórka "«gryzoń o rudym, czarnym lub popielatym futerku i puszystym ogonie» (słownik PWN)
I podstawiam je w miejsce słowa "wiewiórka" w oryginalnym zdaniu: "uznajmy, że istnieje wiewiórka, która z definicji nie jest wiewiórką" a więc "uznajmy, że istnieje gryzoń o rudym, czarnym lub popielatym futerku i puszystym ogonie, który nie jest gryzoniem o rudym, czarnym lub popieletaym futerku i puszystym ogonie"
Jets to absurd I co tu rozstrząsać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:49, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jets to absurd I co tu rozstrząsać? |
problem omnipotencji to absurd stworzony i powtarzany przez ateistów wynikający z niezrozumienia pojęcia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:58, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Nie rozumiem. Przytocz tę definicję, która sama sobie przeczy, bo nie wiem, o czym piszesz. |
Chociażby ta: uznajmy, że istnieje wiewiórka, która z definicji nie jest wiewiórką. |
I gdzie ten nierozwiązywalny problem? |
Problem jest taki, że zupełnie nie wiadomo, co z takim uznaniem dalej robić, zaś umysł, który w rozważanie takiego problemu wpadnie, pogubi się, bo zapętli się w odniesieniach, które są niekonstruktywne. W skrajnej postaci taki umysł by się "zawiesił wyświetlając error". |
Ja jakoś nie mam tego problemu?
Wystarczy słowa wypełnić treścią - istotą.
I tak, biorę sobie znaczenie słowa wiewiórka "«gryzoń o rudym, czarnym lub popielatym futerku i puszystym ogonie» (słownik PWN)
I podstawiam je w miejsce słowa "wiewiórka" w oryginalnym zdaniu: "uznajmy, że istnieje wiewiórka, która z definicji nie jest wiewiórką" a więc "uznajmy, że istnieje gryzoń o rudym, czarnym lub popielatym futerku i puszystym ogonie, który nie jest gryzoniem o rudym, czarnym lub popieletaym futerku i puszystym ogonie"
Jets to absurd I co tu rozstrząsać? |
Ja roztrząsam. Może to moja cecha osobnicza.
Próbuję prześledzić ścieżki, którymi myślę analizuję jak myślę, badam, czy stosowane przeze mnie pojęcia, ich definicje nie mają niespójności logicznych. Gdy stwierdzam, że takowe mają, dopóty kombinuję jak je poprawić, aż problem ulegnie naprawie.
Traktuję język, trochę jak narzędzia domowe, kuchenne. Przecież nikt nie używałby noża, o którym by wiedział, że się wysuwa z oprawy i może skaleczyć w niespodziewanych sytuacjach.
Z pojęciem wszechmocy rozumianym paradoksalnie uporałem się, tworząc właściwie od zera własną epistemologię, łącznie z po mojemu zdefiniowanym pojęciem prawdy. W tym moim podejściu do sprawy, w mojej epistemologii zabronione jest definiowanie pojęć w sposób paradoksalny, zaś do wykrywania owych paradoksów stosowana jest pewna procedura. Z grubsza mogę tu dodać, że w tej epistemologii najczęściej stosuję dwie instancje definicji - prototypową i ostateczną, sprawdzoną. Prototypowa ma status podobny do statusu hipotezy w nauce - jest używana warunkowo. Dopiero ostateczna definicja "dostaje pełne prawa" do obsługi w moim intelekcie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
| Wysłany: Śro 6:41, 25 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | (...) stwierdzasz, że (wciąż) mamy problem bo "Istota wszechwiedząca z definicji (z istoty, natury) wie wszystko, więc logicznie nie może spełnić warunku stworzenia istoty, o której czegoś nie wie. Taka istota przestałaby spełniać definicję Boga."
Właśnie tak - mamy problem, że z jednej strony ktoś zrobił taką definicję Boga, jaką zrobił, a za chwilę z tej samej definicji wychodzi, że ten "bóg" nie spełnia swojej własnej definicji, jeśli do owej definicji próbuje się stosować.
Czyli znowu - niczego nie rozwiązujesz - a jedynie powtarzasz sam fakt, że problem wystąpił. |
Że co?
Przecież ja nic takiego nie napisałam. Ja napisałam coś dokładnie odwrotnego, że jeśli Bóg jest definiowany jako istota wszechmocna, to logicznie nie może robić rzeczy, które przeczą jego wszechmocy. I ta niemożność pozbycia się wszechmocy przez Boga w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z wszechmocą Boga.
Stąd, paradoks omnipotencji to jest zwyczajny błąd w rozumowaniu Nie ma żadnego realnego problemu omnipotencji.
|
Jest, ale nie jest nim paradosk, ale problem z pogodzeniem wszechmocy i dobroci ze złem i cierpieniem. Dobry, wszechmogący i wszechwiedzący (czyli znający wszystkie skutki) Bóg stworzył świat pełen zła i cierpienia chociaż znał skutki i mógł - jako wszechmogący i wszechwiedzący - im zapobiec.
Co się tyczy tego:
| Cytat: | | "Istota wszechwiedząca z definicji (z istoty, natury) wie wszystko, więc logicznie nie może spełnić warunku stworzenia istoty, o której czegoś nie wie. Taka istota przestałaby spełniać definicję Boga." |
Albo Bóg jest wszechwiedzący, albo nie jest. Bóg nie musi być wszechwiedzący, żeby był Bogiem, jeśli wszechwiedza nie będzie warunkiem koniecznym "Boga", a nie jest (wtedy jednak powstaje problem odpowiedzialności). Ale jeśli mu się taki atrybut przypisuje to trzeba patrzeć co z tego wynika, a na pewno nie wynika, że może czegoś nie wiedzieć, bo wtedy nie byłby wszechwiedzący, a założyliśmy, że jest. Z samej wszechwiedzy niewiele wynika w kwestii wolnej woli, ale w połączeniu z innymi atrybutami Boga już tak, argumentację podawałem wcześniej i to chyba kilka razy, więc nie będę powtarzać. Z wszechwiedzy Boga wynika, że nie ma takiej istoty, o której czegoś nie wie. Albo się modyfikuje Boże atrybuty, albo jest się konsekwentnym i wyciąga konsekwentnie wnioski z tych atrybutów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:39, 25 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
wiedzieć to widzieć, doświadczać samemu... inaczej niż wierzyć
pytanie więc co obejmuje "wszechwiedza" Boga, czy widzenie wszystkiego, w tym motywacji człowieka, czy również znajomość wyborów, których dokona... te wybory i motywy się nie ukryją przed "wszechwiedzą" Boga...
z drugiej stronu autorzy przekonania o wszechwiedzy Boga mówią o "wolnej woli" więc tych wyborów "wszechwiedza" Boga nie obejmuje..
czyli pytanie brzmi, czy przyszłość jest ustalona, czy tylko jakkolwiek nie będzie, będzie dobrze...
zło jest tylko kategorią człowieka
problem jaki zazwyczaj ateiści i tak jak przedstawiają, jest samowywrotny z założenia, ale czy ma takie podstawy w naukach autorów nauki teistycznej - nie wiem, Biblii nie studiowałem 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 15:31, 25 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Przeczyłoby [inna decyzja] istnieniu wolnej woli, ponieważ "decyzja" by zapadała losowo, czytaj: podmiot nie mógł być przyczyną. |
A dlaczegóż to? Inna decyzja mogłaby zapaść dlatego bo podmiot inaczej ocenił sytuację i wybrał inne rozwiązanie. Dokonał innego wyboru. |
A dlaczego inaczej ocenił dokładnie taką samą sytuację w dokładnie takim samym momencie? Co o tym zdecydowało?
| Cytat: | Gdyby świat (wraz z podmiotem) był deterministyczny nie mógłby wybrać inaczej bo w świecie deterministycznym jest możliwy tylko jeden (pseudo)wybór.
Na tym polega możliwość dokonania wolnego wyboru, że 1) jest z czego wybierać, 2) wybór nie jest wymuszony. W świecie deterministycznym nie ma z czego wybierać, a wybór jest wymuszony. Dlatego w świecie deterministycznym nie ma wolnej woli. Który element tego wnioskowania podważasz? |
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Wybór polega na tym, że ze wszystkich możliwości wybierasz jedną, najbardziej zgodną z Twoją naturą w danym momencie. |
Niekoniecznie musi być zgodna z moją naturą. Zauważ, że napisałaś, że są możliwości. W świecie deterministycznym nie ma możliwości. |
W świecie deterministycznym jak najbardziej jest z czego wybierać, istnieje szereg opcji wyboru, ale tylko wybór jednej konkretnej opcji jest realizowalny w jednej konkretnej sytuacji. Możliwości są teoretyczne - jako coś co mogłoby się ogólnie zdarzyć, dana osoba stanęła przed wyborem tych opcji, ale w rzeczywistości tylko jedna opcja może (a właściwie musi) mieć miejsce w konkretnych okolicznościach. A wybór taki a nie inny jest wymuszony samą naturą, której każdy z nas jest cześcią. Stąd, świat deterministyczny nie stoi w sprzeczności z wolną wolą.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Cóż, jeżeli ktoś twierdzi, że czynnikiem ograniczającym podmiot jest....sam podmiot, to nic dziwnego, że ten podmiot w deterministycznym świecie postrzega jako zniewolony |
Determinizm nie ma tu nic do rzeczy; z czego wynika brak wolnej woli w świecie deterministycznym to opisałem kawałek wyżej (zresztą robiłem to wielokrotnie i wcześniej). To jest inny problem, a mianowicie taki, że to co robimy zależy od tego jacy jesteśmy, ale to jacy jesteśmy nie zależy od nas. Tak więc przyczyna woli zawsze jest poza podmiotem i dlatego wolnej woli nie ma, zawsze jest na podmiocie wymuszona przez czynniki, na które nie ma wpływu. |
Przyczyną woli jest sam podmiot. Przed podmiotem nie ma woli, więc jakość podmiotu nie jest kwestią wyboru. Wybór dokonuje się w ramach podmiotu o określonej jakości
| anbo napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Ja zwyczajnie podmiot utożsamiam z jego naturą, więc nie mogę powiedzieć, że moja własna natura mnie zniewala, narzuca. |
Możesz. Wielu ludzi to czuje. Chcieliby być inni, ale nie mogą. Nie mogą na siebie patrzeć, ale nie mogą być inni, bo to nie od nich zależy, jacy są. Na przykład homoseksualiści. Myślisz, że wiedząc o komplikacjach, jakie to z sobą niesie (włącznie z możliwością utraty wolności, a nawet życia w niektórych krajach), wybierają to sobie? Nie sądzę. |
Chęć bycia kimś innym jest czymś naturalnym dla ludzi, ale jest problemem natury psychicznej, związanym z brakiem akceptacji siebie. Jednak te osoby wcale nie chciałyby być kimś innym, one chciałby być inne będąc sobą (zachowując swoją tożsamość swoje JA), co jest wewnętrznie sprzeczne. Dlatego taka postawa buntu wobec własnej natury zawsze się kończy cierpieniem. Powodem cierpienia (i tym co zniewala) nie jest natura, tylko brak akceptacji tej natury.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Człowiek jest taką samą częścią tego zdeterminowanego świata jak wszystko inne. A Ty najwyraźniej człowieka postzregasz jako coś, co jest zewnętrzne wobec przyrody, stąd teza, że człowieka zniewala świat przyrody. |
Przeciwnie. Właśnie dlatego, że człowieka dotyczą te same deterministyczne prawa przyrody, to nie ma on wolnej woli, a tak jest gdyż ponieważ stany mózgu są tak samo zdeterminowane jak cała reszta. Pisałem o tym wiele razy. |
Skoro człowiek jest integralną częścią świata przyrody, to czemu twierdzisz, że zniewala go przyroda?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Co do wyboru - determinizm nie tylko nie wyklucza możliwości wyboru, co jest warunkiem koniecznym wyboru. |
Oczywiście, że wyklucza skoro w determinizmie nie ma między czym wybierać bo jest tylko jedna, z góry ustalona możliwość. To jest oczywista oczywistość. |
Determinizm nie implikuje tego, że coś jest z góry ustalone, czytaj: zaplanowane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 15:40, 25 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Nie rozumiem. Przytocz tę definicję, która sama sobie przeczy, bo nie wiem, o czym piszesz. |
Chociażby ta: uznajmy, że istnieje wiewiórka, która z definicji nie jest wiewiórką. |
I gdzie ten nierozwiązywalny problem? |
Problem jest taki, że zupełnie nie wiadomo, co z takim uznaniem dalej robić, zaś umysł, który w rozważanie takiego problemu wpadnie, pogubi się, bo zapętli się w odniesieniach, które są niekonstruktywne. W skrajnej postaci taki umysł by się "zawiesił wyświetlając error". |
Ja jakoś nie mam tego problemu?
Wystarczy słowa wypełnić treścią - istotą.
I tak, biorę sobie znaczenie słowa wiewiórka "«gryzoń o rudym, czarnym lub popielatym futerku i puszystym ogonie» (słownik PWN)
I podstawiam je w miejsce słowa "wiewiórka" w oryginalnym zdaniu: "uznajmy, że istnieje wiewiórka, która z definicji nie jest wiewiórką" a więc "uznajmy, że istnieje gryzoń o rudym, czarnym lub popielatym futerku i puszystym ogonie, który nie jest gryzoniem o rudym, czarnym lub popieletaym futerku i puszystym ogonie"
Jets to absurd I co tu rozstrząsać? |
Ja roztrząsam. Może to moja cecha osobnicza.
|
No, ale konkretnie na przykładzie wiewiórki. Wskaż ten nierozwiązywalny problem, odnosząc się do mojego komentarza. Czy coś nadmiernie uprościłam? Chciałabym zobaczyć, jak rozstrząsasz krok po kroku podaną przez Ciebie definicję wiewiórki, która dla mnie jest po prostu absurdalna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:01, 25 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
A dlaczego inaczej ocenił dokładnie taką samą sytuację w dokładnie takim samym momencie? Co o tym zdecydowało? |
Musiałabyś go zapytać ;)
Pytanie: czy zachowanie elementarnych cząstek ma znaczenia dla dużych obiektów fizycznych, takich jak ludzkie mózgi? Zakładając, że ma ze względu na procesy w mózgu, które nie są do końca poznane, to czy oznaczałoby to coś więcej niż tylko element przypadkowości w procesach mózgowych ze względu na zasadę nieoznaczoności? Jeśli nie, to masz rację, inna wola spowodowana by była przypadkiem. Tak zresztą niektórzy uważają i dlatego twierdzą, że wolnej woli nie ma zarówno w świecie deterministycznym jak i indeterministycznym. Ale jeśli tak, to nie masz racji. W każdym razie świat niedeterministyczny i jednocześnie nie całkowicie chaotyczny, ale deterministyczny statystycznie daje jakąś nadzieję, że istnieje coś takiego jak wolna wola, a całkowicie deterministyczny to wyklucza.
| towarzyski.pelikan napisał: |
W świecie deterministycznym jak najbardziej jest z czego wybierać, istnieje szereg opcji wyboru, |
Nie ma żadnej, bo możliwa jest tylko jedna opcja i jest ustalona przez darze nia wcześniejsze i prawa rządzące wszechświatem. Możliwa jest tylko jedna wersja historii. na tym polega determinizm świata.
| towarzyski.pelikan napisał: |
ale tylko wybór jednej konkretnej opcji jest realizowalny w jednej konkretnej sytuacji. Możliwości są teoretyczne - jako coś co mogłoby się ogólnie zdarzyć, dana osoba stanęła przed wyborem tych opcji, |
Nic innego nie może się zdarzyć prócz tego, co musi się zdarzyć. Osoba nic nie wybiera skoro nie ma na to wpływu, a nie ma, bo to całkowicie zalezy od przeszłych zdarzeń i praw przyrody.
| towarzyski.pelikan napisał: |
ale w rzeczywistości tylko jedna opcja może (a właściwie musi) mieć miejsce w konkretnych okolicznościach. A wybór taki a nie inny jest wymuszony samą naturą, której każdy z nas jest cześcią. Stąd, świat deterministyczny nie stoi w sprzeczności z wolną wolą. |
Sama napisałaś, że musi. Tym samym zanegowałaś to, co napisłaś na poczatku.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Przyczyną woli jest sam podmiot. |
Nie, bo przyczyna wolenia uzależniona jest od tego, jaki jest podmiot, a to nie zależy od podmiotu. Za poziom agresji odpowiada poziom serotoniny i testosteronu (u mężczyzn odpowiada także za ochotę na seks). U kobiet ochotę na seks zwiększają estrogeny, a obniża progesteron. Siłą woli nie zwiększysz ani nie zmniejszysz sobie hormonów. Podobnie nie od woli zależy, jakie masz geny, które na przykład powodują, że ktoś ma skłonności do ryzyka.
Reszta później.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:33, 25 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
>> Zasada nieoznaczoności Heisenberga głosi, że w mikroświecie istnieją pary wielkości kanonicznie sprzężone (np. położenie i pęd), takie, że im dokładniej wyznaczymy wartość jednej wielkości danej pary (np. położenia), tym mniej dokładnie możemy wyznaczyć wartość pozostałej wielkości tej pary (np. pędu).<<
gdzie ty anbuś widzisz tu coś o indeterminizmie świata ?
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 16:35, 25 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:23, 25 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Nie rozumiem. Przytocz tę definicję, która sama sobie przeczy, bo nie wiem, o czym piszesz. |
Chociażby ta: uznajmy, że istnieje wiewiórka, która z definicji nie jest wiewiórką. |
I gdzie ten nierozwiązywalny problem? |
Problem jest taki, że zupełnie nie wiadomo, co z takim uznaniem dalej robić, zaś umysł, który w rozważanie takiego problemu wpadnie, pogubi się, bo zapętli się w odniesieniach, które są niekonstruktywne. W skrajnej postaci taki umysł by się "zawiesił wyświetlając error". |
Ja jakoś nie mam tego problemu?
Wystarczy słowa wypełnić treścią - istotą.
I tak, biorę sobie znaczenie słowa wiewiórka "«gryzoń o rudym, czarnym lub popielatym futerku i puszystym ogonie» (słownik PWN)
I podstawiam je w miejsce słowa "wiewiórka" w oryginalnym zdaniu: "uznajmy, że istnieje wiewiórka, która z definicji nie jest wiewiórką" a więc "uznajmy, że istnieje gryzoń o rudym, czarnym lub popielatym futerku i puszystym ogonie, który nie jest gryzoniem o rudym, czarnym lub popieletaym futerku i puszystym ogonie"
Jets to absurd I co tu rozstrząsać? |
Ja roztrząsam. Może to moja cecha osobnicza.
|
No, ale konkretnie na przykładzie wiewiórki. Wskaż ten nierozwiązywalny problem, odnosząc się do mojego komentarza. Czy coś nadmiernie uprościłam? Chciałabym zobaczyć, jak rozstrząsasz krok po kroku podaną przez Ciebie definicję wiewiórki, która dla mnie jest po prostu absurdalna. |
Ale ja nie mam pomysłu jak to roztrząsać. Przyznaję Ci rację, że taka definicja jest absurdalna, bo taką nawet została stworzona. Nie wiem, czego ode mnie tu chcesz, skoro według mnie wszystko jest wyjaśnione.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
