 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
 Wysłany: Wto 14:58, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
PS
Zmodyfikowałem poprzedni post sekundę przed odczytaniem tego Twojego. Więc jak doczytasz te 2 dodatkowe zdania, które dołożyłem, to może wyjaśni Ci się moje stanowisko. |
Jakoś nie widzę tam stanowiska w kwestii odpowiedzialności Boga w kontekście jego niewiedzy. |
Bo kwestii odpowiedzialności nie podjąłem.
Dlaczego?
- Bo to trudny temat, należałoby przemyśleć sam start w zagadnienie. A ja jeszcze nie mam tego ułożonego wystarczająco dobrze. |
W takim razie wróćmy do tego, że Bóg nie zna wszystkich przyszłych ludzkich decyzji bez kontekstu odpowiedzialnosci. Od czego zależy, które decyzje zna?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 17:13, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Zapytam najprościej jak się da. Czy jeżeli dana osoba w tych samych okolicznościach nieuchronnie podejmuje jedną konkretną decyzję*, to czy świadczy to o tym, że nie ma wolnej woli?
*czyli gdybyśmy cofnęli się w czasie do pewnego momentu i sprawdzali jak się zachowa, za każdym razem wybierze to samo |
Zaobserwowanie tego samego wyboru w tych samych okolicznościach nic by nam nie powiedziało o tym, czy ta osoba ma wolną wolę, czy nie; ta obserwacja o niczym by nie świadczyła. Tak jest ponieważ taki sam wybór mógłby być spowodowany taką samą wolną chęcią, a nie determinizmem. Tak więc odpowiedź brzmi "nie" |
Czyli jeżeli ktoś koniecznie zawsze wybiera tak samo w identycznej sytuacji, to nie świadczy to o determinizmie? Dlaczego zatem zawsze wybiera (chce) tak samo?
| Cytat: | Natomiast zaobserwowanie innego wyboru w dokładnie takich samych zewnętrznych okolicznościach przeczyłoby deterministycznej naturze świata (w skład którego wchodzi nasza osoba). Czy jednak dowodziłoby istnienia wolnej woli? To jest moim zdaniem ciekawsze pytanie.
|
Przeczyłoby istnieniu wolnej woli, ponieważ "decyzja" by zapadała losowo, czytaj: podmiot nie mógł być przyczyną.
| Cytat: |
Nie będę się odnosił do twoich według mnie nietrafionych analogii, bo to nie ma znaczenia dla tematu naszych rozważań. Czyli uważasz, że definiując wolną wolę trzeba przyjąć, że rozpatrujemy jedynie wolność podmiotu od czynników zewnętrznych, bo ostateczna przyczyna decyzji zawsze sprowadzi się do przyczyny spoza podmiotu i nie ma możliwości, żeby podmiot sam siebie stworzył, zawsze działa na bazie tego, jaką ma naturę, która jest mu narzucona. Tylko, że tak postawiony problem mocno zawęża kwestię wolnej woli, moim zdaniem wycina kwestię zasadniczą, czyli pomija problem przyczyny, że wolę ktoś ma taką a nie inną, do tego czyni wolną także wolę niewolną (deterministyczna natura aparatu decyzyjnego według tej definicji nie przeszkadza w tym, żeby nazwać wolnym wyborem wybór ustalony przez prawa przyrody, czyli dokonany pozornie skoro opcje alternatywne nie istnieją).
Podstawowa definicja wolnej woli jest taka (za Wikipedią): wolna wola to zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników. I teraz można rozważać od jakich czynników jaki podmiot jest wolny. Jak zdefiniujesz wolną wolę ograniczając te czynniki, to będzie tak, jakbyś zdecydowała, że pewne problemy nie istnieją. Ale przez to one nie znikną. |
Cóż, jeżeli ktoś twierdzi, że czynnikiem ograniczającym podmiot jest....sam podmiot, to nic dziwnego, że ten podmiot w deterministycznym świecie postrzega jako zniewolony 
Ja zwyczajnie podmiot utożsamiam z jego naturą, więc nie mogę powiedzieć, że moja własna natura mnie zniewala, narzuca. Nie oddzielam sztucznie człowieka od jego mózgu. Mało tego, jeżeli to zrobię, i wyabsrahuję człowieka od jego natury, to z tego człowieka zostanie...nic. Bo coś bez natury to nicość.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Z definicji wolny wybór nie może być wymuszony czynnkami zewnętrznymi, a nie wewnętrznymi. Natura nie jest czynnikiem zewnętrznym. |
Z definicji wybór jest wtedy, gdy jest, a gdy go nie ma, to nie ma, a w świecie deterministycznym nie ma, a nie ma, bo w świecie deterministycznym po prostu nie masz wyboru, a tak jest, bo wszystko jest ustalone albo przez kreatora albo przez prawa przyrody i inaczej być nie może niż to wynika z tych nielosowych praw przyrody. Choćbyś pękła to tego nie zmienisz. Warunkiem koniecznym dla istnienia wolnej woli jest możliwość wyboru, a w świecie deterministycznym nie ma takiej możliwości. |
Człowiek jest taką samą częścią tego zdeterminowanego świata jak wszystko inne. A Ty najwyraźniej człowieka postzregasz jako coś, co jest zewnętrzne wobec przyrody, stąd teza, że człowieka zniewala świat przyrody.
Co do wyboru - determinizm nie tylko nie wyklucza możliwości wyboru, co jest warunkiem koniecznym wyboru. Wybór polega na tym, że ze wszystkich możliwości wybierasz jedną, najbardziej zgodną z Twoją naturą w danym momencie. To Twoja konkretna natura wybiera, porównując różne opcje. Alternatywą jest losowość, która wybór wyklucza, bo co wtedy decyduje o tym, że ktoś przystał na opcję A czy B? Żaden proces decyzyjny, żadne preferencje, ani nawet nieprzemyślane zachcianki, tylko....czysty przypadek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 17:24, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | PO CZYM POZNAJEMY ZEWNĘTRZNE/WEWNĘTRZNE względem nas, względem wybierającego.
Czy nasze geny, jakie dostaliśmy po rodzicach, to "my", czy to zewnętrzne?...
Czy to wychowanie, jakie odebraliśmy, to jest "my", czy coś nam narzucanego?
Czy przemyślenia osobiste, ALE BĘDĄCE REAKCJĄ na zdarzenia jakoś zsyłane przez świat, są tym wewnętrznym (czyli potencjalnie generatorem wolności), czy zewnętrznym (czyli świadectwem naszej zależności, dostosowawczości do świata)?...
Tu jest według mnie najciekawsze.
Ale już się nie wtrącam, bo - jak wcześniej wspomniałem - lepiej Wam pójdzie dyskusja beze mnie. |
Na to nie ma prostej odpowiedzi, bo natura człowieka jest złożona, wielopoziomowa i nawet to co jest wbrew naturze na pewnym poziomie jest w jego naturze. Jeżeli zgodzimy się, że w najgłębszej naturze człowieka leży dążyć do dobra, to droga ku dobru jest kręta i kiedy człowiek postępuje wbrew tej najgłębszej naturze to tylko na pewnym poziomie przeczy swojej naturze, bo choćby przypowieść o synu marnotrwanym pokazuje, że złe zycie jest pewną nauką, a więc i często zaawansowaną drogą ku dobremu. W pewnym sensie, człowiek nie może postępować wbrew naturze. Wszystko co wybiera, wybiera z jakiegoś powodu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:34, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | W takim razie wróćmy do tego, że Bóg nie zna wszystkich przyszłych ludzkich decyzji bez kontekstu odpowiedzialnosci. Od czego zależy, które decyzje zna? |
Bóg zna decyzje ludzi, którzy nie obudzili w sobie prawdziwej wolności - ludzi zdominowanych przez instynkty, nie myślących, nie analizujących siebie, świata, NIE MAJĄCYCH DUCHOWOŚCI.
Duchowość jest tym, co człowieka uwalnia, bo człowiek duchowo wyzwolony źródła swoich myśli ma nie w genach, czy naciskach świata, ale w SOBIE - WEWNĄTRZ SWOJEJ OSOBOWOŚCI.
Pozwolę sobie rzucić cytatem z Biblii:
| Jan Ewangelista w Ewangelii Jana 3 napisał: | | (3) W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwo Bożego. (4) Nikodem powiedział do Niego: Jakżeż może się człowiek narodzić będąc starcem? Czyż może powtórnie wejść do łona swej matki i narodzić się? (5) Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. (6) To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem. (7) Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić. (8) Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha. |
W tym cytacie mamy niejako definicję wolności osobowej - jest jak z wiatrem - nieprzewidywalnie "nie wiadomo skąd przychodzi i dokąd podąża".
Człowiek ma się narodzić do wolności. Wtedy będą jego wybory nieprzewidywalne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 17:42, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Człowiek ma się narodzić do wolności. Wtedy będą jego wybory nieprzewidywalne. |
A jak to się ma do tego, że losowość oobiektywnie nie istnieje?:
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli właśnie zaprzeczyłeś istnieniu losowości, sprowadzając zdarzenia losowe do czegoś, czego nie jesteśmy w stanie zrozumieć, przewidzieć z powodu braku wiedzy, informacji, ograniczeń etc, a nie czegoś, co nie jest zdeterminowane.
Jak więc z Twoją wolnością, skoro losowości nie ma?  |
Złożona sprawa.
Między innymi dlatego, że ja nawet nie twierdzę, iż "losowości nie ma", tylko nie ma jej w ontologicznie obiektywnym sensie. |
Chodzi Ci o taką nieprzewidywalność spowodowaną technicznymi możliwościami, że decyzje człowieka wolnego są tak złożone, że nie da się ich prosto przewidzieć? Ale przecież Bóg jest nieskończenie mądry, nawet jemu odmawiasz możliwości przewidzenia ludzkich wyborów?
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 17:43, 24 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:05, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Człowiek ma się narodzić do wolności. Wtedy będą jego wybory nieprzewidywalne. |
A jak to się ma do tego, że losowość oobiektywnie nie istnieje?:
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli właśnie zaprzeczyłeś istnieniu losowości, sprowadzając zdarzenia losowe do czegoś, czego nie jesteśmy w stanie zrozumieć, przewidzieć z powodu braku wiedzy, informacji, ograniczeń etc, a nie czegoś, co nie jest zdeterminowane.
Jak więc z Twoją wolnością, skoro losowości nie ma? |
Złożona sprawa.
Między innymi dlatego, że ja nawet nie twierdzę, iż "losowości nie ma", tylko nie ma jej w ontologicznie obiektywnym sensie. |
Chodzi Ci o taką nieprzewidywalność spowodowaną technicznymi możliwościami, że decyzje człowieka wolnego są tak złożone, że nie da się ich prosto przewidzieć? Ale przecież Bóg jest nieskończenie mądry, nawet jemu odmawiasz możliwości przewidzenia ludzkich wyborów? |
Bóg nieskończenie mądry...
A czy tak zdefiniowana mądrość Boga dopuszcza, aby Bóg wymyślił pomysł na stworzenie istoty, która by miała tak zaawansowane rozumowanie i odczuwanie, że Bóg nie byłby w stanie przewidzieć jej wyborów?...
Którą "nieskończoną mądrość" dla Boga uznajesz?
- tę aby wszystko miał wiedzieć Z WYJĄTKIEM ZDOLNOŚCI/WYSTARCZAJĄCEJ MĄDROŚCI TWORZENIA TAKIEJ ISTOTY
czy
- tę, w której Bóg ma moc i wiedzę, jak tworzyć istoty wolne w znaczeniu, że nawet On nie będzie w stanie przewidzieć wszystkich ich wyborów?
Co nie wybierzesz, będziesz musiała się pogodzić z tym, że postawisz Bogu ograniczenie jakiegoś rodzaju. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:27, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Człowiek ma się narodzić do wolności. Wtedy będą jego wybory nieprzewidywalne. |
A jak to się ma do tego, że losowość oobiektywnie nie istnieje?:
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli właśnie zaprzeczyłeś istnieniu losowości, sprowadzając zdarzenia losowe do czegoś, czego nie jesteśmy w stanie zrozumieć, przewidzieć z powodu braku wiedzy, informacji, ograniczeń etc, a nie czegoś, co nie jest zdeterminowane.
Jak więc z Twoją wolnością, skoro losowości nie ma? |
Złożona sprawa.
Między innymi dlatego, że ja nawet nie twierdzę, iż "losowości nie ma", tylko nie ma jej w ontologicznie obiektywnym sensie. |
Chodzi Ci o taką nieprzewidywalność spowodowaną technicznymi możliwościami, że decyzje człowieka wolnego są tak złożone, że nie da się ich prosto przewidzieć? Ale przecież Bóg jest nieskończenie mądry, nawet jemu odmawiasz możliwości przewidzenia ludzkich wyborów? |
Bóg nieskończenie mądry...
A czy tak zdefiniowana mądrość Boga dopuszcza, aby Bóg wymyślił pomysł na stworzenie istoty, która by miała tak zaawansowane rozumowanie i odczuwanie, że Bóg nie byłby w stanie przewidzieć jej wyborów?...
Którą "nieskończoną mądrość" dla Boga uznajesz?
- tę aby wszystko miał wiedzieć Z WYJĄTKIEM ZDOLNOŚCI/WYSTARCZAJĄCEJ MĄDROŚCI TWORZENIA TAKIEJ ISTOTY
czy
- tę, w której Bóg ma moc i wiedzę, jak tworzyć istoty wolne w znaczeniu, że nawet On nie będzie w stanie przewidzieć wszystkich ich wyborów?
Co nie wybierzesz, będziesz musiała się pogodzić z tym, że postawisz Bogu ograniczenie jakiegoś rodzaju. |
To co przedstawiłeś to wariant paradoksu omnipotencji.
Opiera się on na banalnym błędzie.
Istota wszechwiedząca z definicji (z istoty, natury) wie wszystko, więc logicznie nie może spełnić warunku stworzenia istoty, o której czegoś nie wie. Taka istota przestałaby spełniać definicję Boga.
To pytanie można sprowadzić do "Czy Bóg może nie być Bogiem" Nie, nie może, z tym że ani trochę go to w boskości nie ogranicza, a wręcz przeciwnie 
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 18:29, 24 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:47, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski. pelikan napisał: | | Ja zwyczajnie podmiot utożsamiam z jego naturą, więc nie mogę powiedzieć, że moja własna natura mnie zniewala, narzuca. Nie oddzielam sztucznie człowieka od jego mózgu. Mało tego, jeżeli to zrobię, i wyabsrahuję człowieka od jego natury, to z tego człowieka zostanie...nic. Bo coś bez natury to nicość |
to tylko naiwny idealizm bo, umierasz, twoim ciałem już rządzi tylko natura, zresztą ciałem zawsze rządzi i nie pyta się ciebie, a i ty mało o niej wiesz...
ale, możesz zostawić testament, wyrazić swoją wolę, żeby twoje ciało skremowano...
więc, taką jedność naturalistyczną, choć wielopoziomową, oczywiście możesz sobie na dobranoc opowiadać, ale z realizmem ma to niewiele wspólnego
ps
a przede wszystkim ten twój idealizm jest kompletnie niepraktyczny
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 18:48, 24 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:53, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| t. p napisał: | | Istota wszechwiedząca z definicji (z istoty, natury) wie wszystko, więc logicznie nie może spełnić warunku stworzenia istoty, o której czegoś nie wie. Taka istota przestałaby spełniać definicję Boga. |
problem w tym, że tak jest zdefiniowana (przynajmniej tak niektóre jej opisy można interpretować)... ale ma jeszcze jedną ważną własność, jest dla człowieka nieskończenie niepojęta
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:01, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | W takim razie wróćmy do tego, że Bóg nie zna wszystkich przyszłych ludzkich decyzji bez kontekstu odpowiedzialnosci. Od czego zależy, które decyzje zna? |
Bóg zna decyzje ludzi, którzy nie obudzili w sobie prawdziwej wolności - ludzi zdominowanych przez instynkty, nie myślących, nie analizujących siebie, świata, NIE MAJĄCYCH DUCHOWOŚCI. |
To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Napisałeś, których ludzi decyzje zna (w czym zresztą nie widzę sensu, ale mniejsza z tym, przynajmniej chwilowo), ale nie napisałeś dlaczego jedne zna, a drugich nie zna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:07, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Człowiek ma się narodzić do wolności. Wtedy będą jego wybory nieprzewidywalne. |
A jak to się ma do tego, że losowość oobiektywnie nie istnieje?:
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli właśnie zaprzeczyłeś istnieniu losowości, sprowadzając zdarzenia losowe do czegoś, czego nie jesteśmy w stanie zrozumieć, przewidzieć z powodu braku wiedzy, informacji, ograniczeń etc, a nie czegoś, co nie jest zdeterminowane.
Jak więc z Twoją wolnością, skoro losowości nie ma? |
Złożona sprawa.
Między innymi dlatego, że ja nawet nie twierdzę, iż "losowości nie ma", tylko nie ma jej w ontologicznie obiektywnym sensie. |
Chodzi Ci o taką nieprzewidywalność spowodowaną technicznymi możliwościami, że decyzje człowieka wolnego są tak złożone, że nie da się ich prosto przewidzieć? Ale przecież Bóg jest nieskończenie mądry, nawet jemu odmawiasz możliwości przewidzenia ludzkich wyborów? |
Bóg nieskończenie mądry...
A czy tak zdefiniowana mądrość Boga dopuszcza, aby Bóg wymyślił pomysł na stworzenie istoty, która by miała tak zaawansowane rozumowanie i odczuwanie, że Bóg nie byłby w stanie przewidzieć jej wyborów?...
Którą "nieskończoną mądrość" dla Boga uznajesz?
- tę aby wszystko miał wiedzieć Z WYJĄTKIEM ZDOLNOŚCI/WYSTARCZAJĄCEJ MĄDROŚCI TWORZENIA TAKIEJ ISTOTY
czy
- tę, w której Bóg ma moc i wiedzę, jak tworzyć istoty wolne w znaczeniu, że nawet On nie będzie w stanie przewidzieć wszystkich ich wyborów?
Co nie wybierzesz, będziesz musiała się pogodzić z tym, że postawisz Bogu ograniczenie jakiegoś rodzaju. |
To co przedstawiłeś to wariant paradoksu omnipotencji.
Opiera się on na banalnym błędzie.
Istota wszechwiedząca z definicji (z istoty, natury) wie wszystko, więc logicznie nie może spełnić warunku stworzenia istoty, o której czegoś nie wie. Taka istota przestałaby spełniać definicję Boga.
To pytanie można sprowadzić do "Czy Bóg może nie być Bogiem" Nie, nie może, z tym że ani trochę go to w boskości nie ogranicza, a wręcz przeciwnie |
Można to sobie nazwać "błędem", ale to nie zmieni postaci sprawy, że ów paradoks obnaża niepoprawność tego rodzaju ujęcia pojęcia wszechwiedzy (czy wszechmocy), który sięga swoim zasięgiem w negację samej logiki, czyli inaczej samego systemu pojęciowego stawiania sprawy.
Inaczej mówiąc, zgadzam się z diagnozą, iż w całym tym układzie jest niepoprawność, błędność. Jednak miejsce, w którym według mnie problem należałoby naprawiać, jest chyba odmienne w stosunku do Twojej diagnozy. Choć właściwie to nie do końca uważam, abyś zdiagnozowała w pełni ten problem. Bo samo nazwanie mojego postawienia sprawy "błędem", czy nawet zauważenie analogii do innego podobnego paradoksu, a nawet wskazanie, że ten zagadnienie może wiązać się jeszcze z innym rodzajem błędu to jakby trochę za mało. Tak - masz rację - to wszystko zachodzi. Jednak uważam, że jeśli już rozumowanie ma opierać się o paradygmat jakiejś tam konstruktywności wskazań, a nie tylko samym stwierdzaniu "ten błąd jest podobny do innych", co przecież nie rozwiązuje problemu, to należałoby wskazać to ogniwo w rozumowaniu, którego podmiana na inną wartość czyni najmniej szkód, a przynosi najwięcej korzyści.
Specjalnie mówię tu o pewnym bilansie "szkód: i "korzyści", bo uważam, że najlepiej jest problem ujmować od tej właśnie strony, czyli nie łudząc się, iż wszelkie (czy to intuicyjne, czy jawne) oczekiwania względem definicji pojęć będą spełnione. Z czegoś przyjdzie nam zrezygnować, aby rozumowanie się spięło w całość. I najlepiej by było, aby owa rezygnacja dotyczyła tego elementu rozumowania, który jest najmniej obiecujący, może nawet nadmiarowy, albo wręcz mający inne wady (możliwie najwięcej innych wad).
Przynajmniej ja staram się w oparciu o taki paradygmat podchodzić do rozwiązywania tego rodzaju problemów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 19:13, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | towarzyski. pelikan napisał: | | Ja zwyczajnie podmiot utożsamiam z jego naturą, więc nie mogę powiedzieć, że moja własna natura mnie zniewala, narzuca. Nie oddzielam sztucznie człowieka od jego mózgu. Mało tego, jeżeli to zrobię, i wyabsrahuję człowieka od jego natury, to z tego człowieka zostanie...nic. Bo coś bez natury to nicość |
to tylko naiwny idealizm bo, umierasz, twoim ciałem już rządzi tylko natura, zresztą ciałem zawsze rządzi i nie pyta się ciebie, a i ty mało o niej wiesz...
|
Kolejny kartezjusz, co duszę od ciała twardą krechą oddziela Natura mną rządzi niezależnie od tego, czy jestem tylko ciałem, czy również duszą. Żywy organizm jest tak samo naturalny jak rozkałdające się w ziemi szczątki. Wszystko w naturze, nic poza naturą
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 19:18, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Człowiek ma się narodzić do wolności. Wtedy będą jego wybory nieprzewidywalne. |
A jak to się ma do tego, że losowość oobiektywnie nie istnieje?:
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli właśnie zaprzeczyłeś istnieniu losowości, sprowadzając zdarzenia losowe do czegoś, czego nie jesteśmy w stanie zrozumieć, przewidzieć z powodu braku wiedzy, informacji, ograniczeń etc, a nie czegoś, co nie jest zdeterminowane.
Jak więc z Twoją wolnością, skoro losowości nie ma? |
Złożona sprawa.
Między innymi dlatego, że ja nawet nie twierdzę, iż "losowości nie ma", tylko nie ma jej w ontologicznie obiektywnym sensie. |
Chodzi Ci o taką nieprzewidywalność spowodowaną technicznymi możliwościami, że decyzje człowieka wolnego są tak złożone, że nie da się ich prosto przewidzieć? Ale przecież Bóg jest nieskończenie mądry, nawet jemu odmawiasz możliwości przewidzenia ludzkich wyborów? |
Bóg nieskończenie mądry...
A czy tak zdefiniowana mądrość Boga dopuszcza, aby Bóg wymyślił pomysł na stworzenie istoty, która by miała tak zaawansowane rozumowanie i odczuwanie, że Bóg nie byłby w stanie przewidzieć jej wyborów?...
Którą "nieskończoną mądrość" dla Boga uznajesz?
- tę aby wszystko miał wiedzieć Z WYJĄTKIEM ZDOLNOŚCI/WYSTARCZAJĄCEJ MĄDROŚCI TWORZENIA TAKIEJ ISTOTY
czy
- tę, w której Bóg ma moc i wiedzę, jak tworzyć istoty wolne w znaczeniu, że nawet On nie będzie w stanie przewidzieć wszystkich ich wyborów?
Co nie wybierzesz, będziesz musiała się pogodzić z tym, że postawisz Bogu ograniczenie jakiegoś rodzaju. |
To co przedstawiłeś to wariant paradoksu omnipotencji.
Opiera się on na banalnym błędzie.
Istota wszechwiedząca z definicji (z istoty, natury) wie wszystko, więc logicznie nie może spełnić warunku stworzenia istoty, o której czegoś nie wie. Taka istota przestałaby spełniać definicję Boga.
To pytanie można sprowadzić do "Czy Bóg może nie być Bogiem" Nie, nie może, z tym że ani trochę go to w boskości nie ogranicza, a wręcz przeciwnie |
Można to sobie nazwać "błędem", ale to nie zmieni postaci sprawy, że ów paradoks obnaża niepoprawność tego rodzaju ujęcia pojęcia wszechwiedzy (czy wszechmocy), który sięga swoim zasięgiem w negację samej logiki, czyli inaczej samego systemu pojęciowego stawiania sprawy.
Inaczej mówiąc, zgadzam się z diagnozą, iż w całym tym układzie jest niepoprawność, błędność. Jednak miejsce, w którym według mnie problem należałoby naprawiać, jest chyba odmienne w stosunku do Twojej diagnozy. Choć właściwie to nie do końca uważam, abyś zdiagnozowała w pełni ten problem. Bo samo nazwanie mojego postawienia sprawy "błędem", czy nawet zauważenie analogii do innego podobnego paradoksu, a nawet wskazanie, że ten zagadnienie może wiązać się jeszcze z innym rodzajem błędu to jakby trochę za mało. Tak - masz rację - to wszystko zachodzi. Jednak uważam, że jeśli już rozumowanie ma opierać się o paradygmat jakiejś tam konstruktywności wskazań, a nie tylko samym stwierdzaniu "ten błąd jest podobny do innych", co przecież nie rozwiązuje problemu, to należałoby wskazać to ogniwo w rozumowaniu, którego podmiana na inną wartość czyni najmniej szkód, a przynosi najwięcej korzyści.
Specjalnie mówię tu o pewnym bilansie "szkód: i "korzyści", bo uważam, że najlepiej jest problem ujmować od tej właśnie strony, czyli nie łudząc się, iż wszelkie (czy to intuicyjne, czy jawne) oczekiwania względem definicji pojęć będą spełnione. Z czegoś przyjdzie nam zrezygnować, aby rozumowanie się spięło w całość. I najlepiej by było, aby owa rezygnacja dotyczyła tego elementu rozumowania, który jest najmniej obiecujący, może nawet nadmiarowy, albo wręcz mający inne wady (możliwie najwięcej innych wad).
Przynajmniej ja staram się w oparciu o taki paradygmat podchodzić do rozwiązywania tego rodzaju problemów. |
Nic z tego nie rozumiem. Możesz proszę konkretniej?
Wskaż, w którym miejscu moje rozumowanie jest błędne, jeżeli tak uważasz, a pochylę się i odniosę, bo to co w tej chwili uprawiasz wygląda na ucieczkę...w wodolejstwo
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 19:19, 24 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:25, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski. pelikan napisał: | | Ja zwyczajnie podmiot utożsamiam z jego naturą, więc nie mogę powiedzieć, że moja własna natura mnie zniewala, narzuca. Nie oddzielam sztucznie człowieka od jego mózgu. Mało tego, jeżeli to zrobię, i wyabsrahuję człowieka od jego natury, to z tego człowieka zostanie...nic. Bo coś bez natury to nicość |
to tylko naiwny idealizm bo, umierasz, twoim ciałem już rządzi tylko natura, zresztą ciałem zawsze rządzi i nie pyta się ciebie, a i ty mało o niej wiesz...
|
Kolejny kartezjusz, co duszę od ciała twardą krechą oddziela Natura mną rządzi niezależnie od tego, czy jestem tylko ciałem, czy również duszą. Żywy organizm jest tak samo naturalny jak rozkałdające się w ziemi szczątki. Wszystko w naturze, nic poza naturą |
no piszę przecież, że nie... ciebie już nie ma a ciało pozostaje i możesz ostatnią wolę co do niego pozostawić...
to co piszesz to tylko ideologiczny idealizm, w praktyce bezużyteczny więc Kartezjuszem Cię nie nazwę ... kompletnie niezgodny z doświadczeniem i potrzebami, życiowymi i pośmiertnymi ;) i wiedzą o tym, co się ludziom wydawało w historii czym są.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 19:29, 24 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 19:30, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski. pelikan napisał: | | Ja zwyczajnie podmiot utożsamiam z jego naturą, więc nie mogę powiedzieć, że moja własna natura mnie zniewala, narzuca. Nie oddzielam sztucznie człowieka od jego mózgu. Mało tego, jeżeli to zrobię, i wyabsrahuję człowieka od jego natury, to z tego człowieka zostanie...nic. Bo coś bez natury to nicość |
to tylko naiwny idealizm bo, umierasz, twoim ciałem już rządzi tylko natura, zresztą ciałem zawsze rządzi i nie pyta się ciebie, a i ty mało o niej wiesz...
|
Kolejny kartezjusz, co duszę od ciała twardą krechą oddziela Natura mną rządzi niezależnie od tego, czy jestem tylko ciałem, czy również duszą. Żywy organizm jest tak samo naturalny jak rozkałdające się w ziemi szczątki. Wszystko w naturze, nic poza naturą |
no piszę przecież, że nie... ciebie już nie ma a ciało pozostaje i pozostawić ostatnią wolę co do niego pozostawić...
to co piszesz to tylko ideologiczny idealizm, w praktyce bezużyteczny więc Kartezjuszem Cię nie nazwę ... kompletnie niezgodny z doświadczeniem |
Nic z tego nie rozumiem. Można po polsku? Jestem bardzo ciekawa, na jakiej podstawie z radykalnego realisty zrobiłes idealistę. Do czegoś takiego tylko idealista może być zdolny
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:49, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski. pelikan napisał: | | Ja zwyczajnie podmiot utożsamiam z jego naturą, więc nie mogę powiedzieć, że moja własna natura mnie zniewala, narzuca. Nie oddzielam sztucznie człowieka od jego mózgu. Mało tego, jeżeli to zrobię, i wyabsrahuję człowieka od jego natury, to z tego człowieka zostanie...nic. Bo coś bez natury to nicość |
to tylko naiwny idealizm bo, umierasz, twoim ciałem już rządzi tylko natura, zresztą ciałem zawsze rządzi i nie pyta się ciebie, a i ty mało o niej wiesz...
|
Kolejny kartezjusz, co duszę od ciała twardą krechą oddziela Natura mną rządzi niezależnie od tego, czy jestem tylko ciałem, czy również duszą. Żywy organizm jest tak samo naturalny jak rozkałdające się w ziemi szczątki. Wszystko w naturze, nic poza naturą |
no piszę przecież, że nie... ciebie już nie ma a ciało pozostaje i pozostawić ostatnią wolę co do niego pozostawić...
to co piszesz to tylko ideologiczny idealizm, w praktyce bezużyteczny więc Kartezjuszem Cię nie nazwę ... kompletnie niezgodny z doświadczeniem |
Nic z tego nie rozumiem. Można po polsku? Jestem bardzo ciekawa, na jakiej podstawie z radykalnego realisty zrobiłes idealistę. Do czegoś takiego tylko idealista może być zdolny |
a co w tym realistycznego, to że ideą naturalizmu, czy radykalnego realizmu swój idealizm nazywasz?
język ze swojej natury jest idealistyczny, więc jeśli myślisz to myślisz idealistycznie... a realistycznie możesz ewentualnie działać, odczuwać... ale nie możesz tego przekazać...
a naturalizm jako, jak słusznie fedor zauważył, jest naturalny czyli masło maślane, po prostu niczego, zwłaszcza pragmatycznego o świecie nie mówi... ma jedynie ideologicznie pragmatyczne, dla niektórych znaczenie.
no więc, wyrażasz pośmiertną swoją wolę,... co tu jest twoją naturą i którą, bieżcą czy przeszłą? czy transcendentalną?
czyli ta "naturalność" to tylko nic nie znaczący przymiotnik, pasujący do wszystkiego
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:51, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli jeżeli ktoś koniecznie zawsze wybiera tak samo w identycznej sytuacji, to nie świadczy to o determinizmie? Dlaczego zatem zawsze wybiera (chce) tak samo? |
Nie "wybiera", tylko "wybierałby". Mówimy o cofaniu się w czasie. Odpowiedzi już udzieliłem: nie świadczyłoby. Zawsze chce tak samo bo tak samo ocenia sytuację i decyduje się na takie samo rozwiązanie.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Przeczyłoby [inna decyzja] istnieniu wolnej woli, ponieważ "decyzja" by zapadała losowo, czytaj: podmiot nie mógł być przyczyną. |
A dlaczegóż to? Inna decyzja mogłaby zapaść dlatego bo podmiot inaczej ocenił sytuację i wybrał inne rozwiązanie. Dokonał innego wyboru. Gdyby świat (wraz z podmiotem) był deterministyczny nie mógłby wybrać inaczej bo w świecie deterministycznym jest możliwy tylko jeden (pseudo)wybór. Na tym polega możliwość dokonania wolnego wyboru, że 1) jest z czego wybierać, 2) wybór nie jest wymuszony. W świecie deterministycznym nie ma z czego wybierać, a wybór jest wymuszony. Dlatego w świecie deterministycznym nie ma wolnej woli. Który element tego wnioskowania podważasz?
| towarzyski.pelikan napisał: |
| anbo napisał: |
Podstawowa definicja wolnej woli jest taka (za Wikipedią): wolna wola to zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników. I teraz można rozważać od jakich czynników jaki podmiot jest wolny. Jak zdefiniujesz wolną wolę ograniczając te czynniki, to będzie tak, jakbyś zdecydowała, że pewne problemy nie istnieją. Ale przez to one nie znikną. |
Cóż, jeżeli ktoś twierdzi, że czynnikiem ograniczającym podmiot jest....sam podmiot, to nic dziwnego, że ten podmiot w deterministycznym świecie postrzega jako zniewolony |
Determinizm nie ma tu nic do rzeczy; z czego wynika brak wolnej woli w świecie deterministycznym to opisałem kawałek wyżej (zresztą robiłem to wielokrotnie i wcześniej). To jest inny problem, a mianowicie taki, że to co robimy zależy od tego jacy jesteśmy, ale to jacy jesteśmy nie zależy od nas. Tak więc przyczyna woli zawsze jest poza podmiotem i dlatego wolnej woli nie ma, zawsze jest na podmiocie wymuszona przez czynniki, na które nie ma wpływu.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Ja zwyczajnie podmiot utożsamiam z jego naturą, więc nie mogę powiedzieć, że moja własna natura mnie zniewala, narzuca. |
Możesz. Wielu ludzi to czuje. Chcieliby być inni, ale nie mogą. Nie mogą na siebie patrzeć, ale nie mogą być inni, bo to nie od nich zależy, jacy są. Na przykład homoseksualiści. Myślisz, że wiedząc o komplikacjach, jakie to z sobą niesie (włącznie z możliwością utraty wolności, a nawet życia w niektórych krajach), wybierają to sobie? Nie sądzę.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Nie oddzielam sztucznie człowieka od jego mózgu. Mało tego, jeżeli to zrobię, i wyabsrahuję człowieka od jego natury, to z tego człowieka zostanie...nic. Bo coś bez natury to nicość. |
Ja tutaj tego nie robię.
Taka definicja wolne woli: możliwość świadomego, niewymuszonego przez czynniki zewnętrzne wobec człowieka, wyboru. Mamy tu trzy warunki wolnej woli: 1) możliwość wyboru (czyli odpada świat deterministyczny), 2) brak wymuszenia przez czynniki zewnętrzne wobec człowieka, 3) wybór jest świadomy. Nas tu interesuje 2). W takiej definicji nie liczą się na przykład geny, czy szerzej natura człowieka, bo bierze się pod uwagę tylko czynniki zewnętrzne. Ma to sens bo nie jest możliwe istnienie woli, której przyczyna sprowadza się do niej samej, bo wola to funkcja podmiotu, a nie podmiot, sama wola nie istnieje. Z drugiej strony taka definicja zamyka oczy na fakt, że przyczyna woli nie pochodzi od podmiotu. Wola tak, przyczyna nie.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| anbo napisał: |
Z definicji wybór jest wtedy, gdy jest, a gdy go nie ma, to nie ma, a w świecie deterministycznym nie ma, a nie ma, bo w świecie deterministycznym po prostu nie masz wyboru, a tak jest, bo wszystko jest ustalone albo przez kreatora albo przez prawa przyrody i inaczej być nie może niż to wynika z tych nielosowych praw przyrody. Choćbyś pękła to tego nie zmienisz. Warunkiem koniecznym dla istnienia wolnej woli jest możliwość wyboru, a w świecie deterministycznym nie ma takiej możliwości. |
Człowiek jest taką samą częścią tego zdeterminowanego świata jak wszystko inne. A Ty najwyraźniej człowieka postzregasz jako coś, co jest zewnętrzne wobec przyrody, stąd teza, że człowieka zniewala świat przyrody. |
Przeciwnie. Właśnie dlatego, że człowieka dotyczą te same deterministyczne prawa przyrody, to nie ma on wolnej woli, a tak jest gdyż ponieważ stany mózgu są tak samo zdeterminowane jak cała reszta. Pisałem o tym wiele razy.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Co do wyboru - determinizm nie tylko nie wyklucza możliwości wyboru, co jest warunkiem koniecznym wyboru. |
Oczywiście, że wyklucza skoro w determinizmie nie ma między czym wybierać bo jest tylko jedna, z góry ustalona możliwość. To jest oczywista oczywistość.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Wybór polega na tym, że ze wszystkich możliwości wybierasz jedną, najbardziej zgodną z Twoją naturą w danym momencie. |
Niekoniecznie musi być zgodna z moją naturą. Zauważ, że napisałaś, że są możliwości. W świecie deterministycznym nie ma możliwości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:05, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Człowiek ma się narodzić do wolności. Wtedy będą jego wybory nieprzewidywalne. |
A jak to się ma do tego, że losowość oobiektywnie nie istnieje?:
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli właśnie zaprzeczyłeś istnieniu losowości, sprowadzając zdarzenia losowe do czegoś, czego nie jesteśmy w stanie zrozumieć, przewidzieć z powodu braku wiedzy, informacji, ograniczeń etc, a nie czegoś, co nie jest zdeterminowane.
Jak więc z Twoją wolnością, skoro losowości nie ma? |
Złożona sprawa.
Między innymi dlatego, że ja nawet nie twierdzę, iż "losowości nie ma", tylko nie ma jej w ontologicznie obiektywnym sensie. |
Chodzi Ci o taką nieprzewidywalność spowodowaną technicznymi możliwościami, że decyzje człowieka wolnego są tak złożone, że nie da się ich prosto przewidzieć? Ale przecież Bóg jest nieskończenie mądry, nawet jemu odmawiasz możliwości przewidzenia ludzkich wyborów? |
Bóg nieskończenie mądry...
A czy tak zdefiniowana mądrość Boga dopuszcza, aby Bóg wymyślił pomysł na stworzenie istoty, która by miała tak zaawansowane rozumowanie i odczuwanie, że Bóg nie byłby w stanie przewidzieć jej wyborów?...
Którą "nieskończoną mądrość" dla Boga uznajesz?
- tę aby wszystko miał wiedzieć Z WYJĄTKIEM ZDOLNOŚCI/WYSTARCZAJĄCEJ MĄDROŚCI TWORZENIA TAKIEJ ISTOTY
czy
- tę, w której Bóg ma moc i wiedzę, jak tworzyć istoty wolne w znaczeniu, że nawet On nie będzie w stanie przewidzieć wszystkich ich wyborów?
Co nie wybierzesz, będziesz musiała się pogodzić z tym, że postawisz Bogu ograniczenie jakiegoś rodzaju. |
To co przedstawiłeś to wariant paradoksu omnipotencji.
Opiera się on na banalnym błędzie.
Istota wszechwiedząca z definicji (z istoty, natury) wie wszystko, więc logicznie nie może spełnić warunku stworzenia istoty, o której czegoś nie wie. Taka istota przestałaby spełniać definicję Boga.
To pytanie można sprowadzić do "Czy Bóg może nie być Bogiem" Nie, nie może, z tym że ani trochę go to w boskości nie ogranicza, a wręcz przeciwnie |
Można to sobie nazwać "błędem", ale to nie zmieni postaci sprawy, że ów paradoks obnaża niepoprawność tego rodzaju ujęcia pojęcia wszechwiedzy (czy wszechmocy), który sięga swoim zasięgiem w negację samej logiki, czyli inaczej samego systemu pojęciowego stawiania sprawy.
Inaczej mówiąc, zgadzam się z diagnozą, iż w całym tym układzie jest niepoprawność, błędność. Jednak miejsce, w którym według mnie problem należałoby naprawiać, jest chyba odmienne w stosunku do Twojej diagnozy. Choć właściwie to nie do końca uważam, abyś zdiagnozowała w pełni ten problem. Bo samo nazwanie mojego postawienia sprawy "błędem", czy nawet zauważenie analogii do innego podobnego paradoksu, a nawet wskazanie, że ten zagadnienie może wiązać się jeszcze z innym rodzajem błędu to jakby trochę za mało. Tak - masz rację - to wszystko zachodzi. Jednak uważam, że jeśli już rozumowanie ma opierać się o paradygmat jakiejś tam konstruktywności wskazań, a nie tylko samym stwierdzaniu "ten błąd jest podobny do innych", co przecież nie rozwiązuje problemu, to należałoby wskazać to ogniwo w rozumowaniu, którego podmiana na inną wartość czyni najmniej szkód, a przynosi najwięcej korzyści.
Specjalnie mówię tu o pewnym bilansie "szkód: i "korzyści", bo uważam, że najlepiej jest problem ujmować od tej właśnie strony, czyli nie łudząc się, iż wszelkie (czy to intuicyjne, czy jawne) oczekiwania względem definicji pojęć będą spełnione. Z czegoś przyjdzie nam zrezygnować, aby rozumowanie się spięło w całość. I najlepiej by było, aby owa rezygnacja dotyczyła tego elementu rozumowania, który jest najmniej obiecujący, może nawet nadmiarowy, albo wręcz mający inne wady (możliwie najwięcej innych wad).
Przynajmniej ja staram się w oparciu o taki paradygmat podchodzić do rozwiązywania tego rodzaju problemów. |
Nic z tego nie rozumiem. Możesz proszę konkretniej?
Wskaż, w którym miejscu moje rozumowanie jest błędne, jeżeli tak uważasz, a pochylę się i odniosę, bo to co w tej chwili uprawiasz wygląda na ucieczkę...w wodolejstwo |
Twoje rozumowanie jest nie tyle "błędne", co NIE WYJAŚNIAJĄCE. To co zrobiłaś w nim, to tylko porównałaś moje rozumowanie do innego, podobnego.
Czym się to różni od wyjaśnienia?...
Spróbuję rzecz naświetlić analogią do historyjki. Oto mamy lekarza, który widząc bardzo ciężki stan swojego pacjenta, desperacko poszukuje diagnozy, co jest przyczyną owego stanu. Wtedy drugi lekarz spieszy mu z wyjaśnieniem: aaaa, to tak samo, jak z tą kobietą rok temu, też jej się nagle pogorszyło i miała podobny obraz kliniczny.
Lekarz prowadzący z nadzieję pyta: i co? Ustaliliście przyczynę, wyleczyliście ją?
Nie - odpowiada lekarz wyjaśniacz - tamta kobieta zmarła, a my do dziś nie wiemy na co.
Krótko mówiąc - nie zarzucam Ci konkretnie błędu, lecz NIEKONSTRUKTYWNOŚĆ Twojej diagnozy. Zgadzam się, że podobny jest mój paradoks, do np. paradoksu kamienia, czy podobnych mu. I od początku miałem tego świadomość. Jednak zauważenie owego podobieństwa NIE JEST ROZWIĄZANIEM w tym przypadku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:09, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Nic z tego nie rozumiem. Możesz proszę konkretniej?
Wskaż, w którym miejscu moje rozumowanie jest błędne, jeżeli tak uważasz, a pochylę się i odniosę, bo to co w tej chwili uprawiasz wygląda na ucieczkę...w wodolejstwo |
Twoje rozumowanie jest nie tyle "błędne", co NIE WYJAŚNIAJĄCE. To co zrobiłaś w nim, to tylko porównałaś moje rozumowanie do innego, podobnego.
Czym się to różni od wyjaśnienia?...
Spróbuję rzecz naświetlić analogią do historyjki. Oto mamy lekarza, który widząc bardzo ciężki stan swojego pacjenta, desperacko poszukuje diagnozy, co jest przyczyną owego stanu. Wtedy drugi lekarz spieszy mu z wyjaśnieniem: aaaa, to tak samo, jak z tą kobietą rok temu, też jej się nagle pogorszyło i miała podobny obraz kliniczny.
Lekarz prowadzący z nadzieję pyta: i co? Ustaliliście przyczynę, wyleczyliście ją?
Nie - odpowiada lekarz wyjaśniacz - tamta kobieta zmarła, a my do dziś nie wiemy na co.
Krótko mówiąc - nie zarzucam Ci konkretnie błędu, lecz NIEKONSTRUKTYWNOŚĆ Twojej diagnozy. Zgadzam się, że podobny jest mój paradoks, do np. paradoksu kamienia, czy podobnych mu. I od początku miałem tego świadomość. Jednak zauważenie owego podobieństwa NIE JEST ROZWIĄZANIEM w tym przypadku. |
To przeczytaj jeszcze raz pomału, ze zrozumieniem wypowiedź do której się odnosisz:
| Cytat: | To co przedstawiłeś to wariant paradoksu omnipotencji.
Opiera się on na banalnym błędzie.[
Istota wszechwiedząca z definicji (z istoty, natury) wie wszystko, więc logicznie nie może spełnić warunku stworzenia istoty, o której czegoś nie wie. Taka istota przestałaby spełniać definicję Boga.
To pytanie można sprowadzić do "Czy Bóg może nie być Bogiem" Nie, nie może, z tym że ani trochę go to w boskości nie ogranicza, a wręcz przeciwnie :wink: |
W wyboldowanym fragmencie masz porównanie, o którym piszesz (zaledwie jedna linijka ), a w dalszej części masz wyjaśnienie, na czym polega błędność paradoksu omnipotencji.
Czy czegoś może nie zrozumiałeś? Brak lotności to nie grzech
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 20:11, 24 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:18, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
no więc, wyrażasz pośmiertną swoją wolę,... co tu jest twoją naturą i którą, bieżcą czy przeszłą? czy transcendentalną?
|
Tzn? W dalszym ciągu nie rozumiem. Co znaczy "wyrażam pośmiertną swoją wolę"? Chodzi Ci o pisanie testametu? Testament piszę jako osoba żywa, więc jestem naturą żywą na czas pisania testamentu. A moja żywa natura jest jednocześnie naturą transcendentalną. Naturą przeszłą być nie mogę z definicji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:18, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | To przeczytaj jeszcze raz pomału, ze zrozumieniem wypowiedź do której się odnosisz:
| Cytat: | To co przedstawiłeś to wariant paradoksu omnipotencji.
Opiera się on na banalnym błędzie.[
Istota wszechwiedząca z definicji (z istoty, natury) wie wszystko, więc logicznie nie może spełnić warunku stworzenia istoty, o której czegoś nie wie. Taka istota przestałaby spełniać definicję Boga.
To pytanie można sprowadzić do "Czy Bóg może nie być Bogiem" Nie, nie może, z tym że ani trochę go to w boskości nie ogranicza, a wręcz przeciwnie :wink: |
W wyboldowanym fragmencie masz porównanie, o którym piszesz (zaledwie jedna linijka ), a w dalszej części masz wyjaśnienie, na czym polega błędność paradoksu omnipotencji.
Czy czegoś może nie zrozumiałeś? Brak lotności to nie grzech |
Czytam i dalej widzę to samo co wcześniej - POWTÓRZENIE SFORMUŁOWANIA PROBLEMU, a nie jego rozwiązanie.
To co napisałaś, to nic innego, jak stwierdzenie iż ów paradoks występuje. Z czym się oczywiście zgadzam. On występuje.
Znowu porównam to podejście do mojej historyjki - czy można uznać za "wyjaśnienie" kwestii braku diagnozy ciężko chorej osoby stwierdzenie: właśnie wtedy i teraz mieliśmy ten sam problem i to samo zagrożenie śmiercią...
W Twoim przypadku jest to samo - stwierdzasz, że (wciąż) mamy problem bo "Istota wszechwiedząca z definicji (z istoty, natury) wie wszystko, więc logicznie nie może spełnić warunku stworzenia istoty, o której czegoś nie wie. Taka istota przestałaby spełniać definicję Boga."
Właśnie tak - mamy problem, że z jednej strony ktoś zrobił taką definicję Boga, jaką zrobił, a za chwilę z tej samej definicji wychodzi, że ten "bóg" nie spełnia swojej własnej definicji, jeśli do owej definicji próbuje się stosować.
Czyli znowu - niczego nie rozwiązujesz - a jedynie powtarzasz sam fakt, że problem wystąpił.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:23, 24 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:28, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | (...) stwierdzasz, że (wciąż) mamy problem bo "Istota wszechwiedząca z definicji (z istoty, natury) wie wszystko, więc logicznie nie może spełnić warunku stworzenia istoty, o której czegoś nie wie. Taka istota przestałaby spełniać definicję Boga."
Właśnie tak - mamy problem, że z jednej strony ktoś zrobił taką definicję Boga, jaką zrobił, a za chwilę z tej samej definicji wychodzi, że ten "bóg" nie spełnia swojej własnej definicji, jeśli do owej definicji próbuje się stosować.
Czyli znowu - niczego nie rozwiązujesz - a jedynie powtarzasz sam fakt, że problem wystąpił. |
Że co?
Przecież ja nic takiego nie napisałam. Ja napisałam coś dokładnie odwrotnego, że jeśli Bóg jest definiowany jako istota wszechmocna, to logicznie nie może robić rzeczy, które przeczą jego wszechmocy. I ta niemożność pozbycia się wszechmocy przez Boga w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z wszechmocą Boga.
Stąd, paradoks omnipotencji to jest zwyczajny błąd w rozumowaniu Nie ma żadnego realnego problemu omnipotencji.
Czy teraz zakumałeś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:43, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: |
no więc, wyrażasz pośmiertną swoją wolę,... co tu jest twoją naturą i którą, bieżcą czy przeszłą? czy transcendentalną?
|
Tzn? W dalszym ciągu nie rozumiem. Co znaczy "wyrażam pośmiertną swoją wolę"? Chodzi Ci o pisanie testametu? Testament piszę jako osoba żywa, więc jestem naturą żywą na czas pisania testamentu. A moja żywa natura jest jednocześnie naturą transcendentalną. Naturą przeszłą być nie mogę z definicji. |
no, czyli wszystko jest naturalne to przykład, ten "naturalizm", niefalsyfikowalnej koncepcji, w której i teizm zmieścisz używając innych pojęć i dodając do nich przymiotnik i wyjaśnienie, że to naturalne
widzę, że nie rozumiesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:45, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: |
no więc, wyrażasz pośmiertną swoją wolę,... co tu jest twoją naturą i którą, bieżcą czy przeszłą? czy transcendentalną?
|
Tzn? W dalszym ciągu nie rozumiem. Co znaczy "wyrażam pośmiertną swoją wolę"? Chodzi Ci o pisanie testametu? Testament piszę jako osoba żywa, więc jestem naturą żywą na czas pisania testamentu. A moja żywa natura jest jednocześnie naturą transcendentalną. Naturą przeszłą być nie mogę z definicji. |
no, czyli wszystko jest naturalne to przykład, ten "naturalizm", niefalsyfikowalnej koncepcji, w której i teizm zmieścisz używając innych pojęć i dodając do nich przymiotnik i wyjaśnienie, że to naturalne
widzę, że nie rozumiesz |
Bełkot z definicji jest niezrozumiały
bełkot
1. pot. «niezrozumiała, niewyraźna mowa; też: nieartykułowane dźwięki»
2. pot. «pozbawiony sensu, niezrozumiały tekst lub zawiła wypowiedź»
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 20:46, 24 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:49, 24 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | (...) stwierdzasz, że (wciąż) mamy problem bo "Istota wszechwiedząca z definicji (z istoty, natury) wie wszystko, więc logicznie nie może spełnić warunku stworzenia istoty, o której czegoś nie wie. Taka istota przestałaby spełniać definicję Boga."
Właśnie tak - mamy problem, że z jednej strony ktoś zrobił taką definicję Boga, jaką zrobił, a za chwilę z tej samej definicji wychodzi, że ten "bóg" nie spełnia swojej własnej definicji, jeśli do owej definicji próbuje się stosować.
Czyli znowu - niczego nie rozwiązujesz - a jedynie powtarzasz sam fakt, że problem wystąpił. |
Że co?
Przecież ja nic takiego nie napisałam. Ja napisałam coś dokładnie odwrotnego, że jeśli Bóg jest definiowany jako istota wszechmocna, to logicznie nie może robić rzeczy, które przeczą jego wszechmocy. I ta niemożność pozbycia się wszechmocy przez Boga w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z wszechmocą Boga.
Stąd, paradoks omnipotencji to jest zwyczajny błąd w rozumowaniu Nie ma żadnego realnego problemu omnipotencji. |
Ale ja cały czas nie widzę tu rozwiązania tego problemu, tylko po prostu ARBITRALNE ZADEKLAROWANIE, że problem jest, a nie powinno go być. Nazwanie błędu "błędem" nie jest rozwiązaniem kwestii: jak nie robić tego błędu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
