Możliwości istnieją tylko w teorii

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Możliwości istnieją tylko w teorii
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 19, 20, 21 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

MaluśnaOwieczka

Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:34, 22 Maj 2022 Temat postu:

... Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 5:56, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 21:38, 22 Maj 2022 Temat postu:

cóż, skoro ma wolną wolę to i wszechwiedzącego może chcić oszukać... a widziałeś gadającego węża ? ps żartuje sobie Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 21:40, 22 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

MaluśnaOwieczka

Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:42, 22 Maj 2022 Temat postu:

... Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 5:57, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 21:45, 22 Maj 2022 Temat postu:

słyszałem coś, że Fałny nie było, a Flora umarła

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

MaluśnaOwieczka

Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:02, 22 Maj 2022 Temat postu:

... Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 5:57, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 22:08, 22 Maj 2022 Temat postu:

chyba "troje", ale polski też nie jest moją mocną stroną, wiec nie żebym krytykował

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 4:02, 23 Maj 2022 Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:

Andy72 napisał:

Owieczko, jesteś satanistą? Jedynym sprawiedliwym ojciec kłamstwa?

Nie. Skąd ten wniosek?
Stwierdziłem tylko, że słowa, które przypisałeś Szatanowi, są prawdą.

lucek napisał:

nie potrzebę, a nudziło się babie... i tyle

A kto stworzył nudę i ludzką potrzebę uporania się z nudą? Bóg.
No to czyja wina?

Gdyby raj był taki wspaniały, nikomu by się w nim nie nudziło.

Andy72 napisał:

W obecności Trockiego i Łunaczarskiego
Odbył się sąd nad Panem Bogiem

Ale przecież oni sądzili Boga za coś zupełnie innego, niż ja chcę sądzić. Co ma piernik do wiatraka?

lucek napisał:

oj tam, to szatan byłby idiotą gdyby chciał wszechwiedzącego boga oszukać

Ano widzisz. Czyli Szatan mówił prawdę. Bo po co miałby Bogu kłamać.

Za co sądzili Boga?

Szatana tez stworzył Bóg a nawet go potrzebował.

Cytat z egzorcysty:
Księdze Hioba sātān określa tajemniczą postać. Nie jest ona jedynie złą mocą, lecz posiada istnienie osobowe. Jest istotą wrogą Bogu oraz źle usposobioną do ludzi i usiłującą im szkodzić. Zwracają uwagę dwie jej cechy: podległość Bogu oraz perwersyjna natura radykalnie odmienna od wszystkich innych istot stworzonych.

W greckim przekładzie Starego Testamentu, znanym jako Septuaginta i dokonanym w III oraz II w. przed Chr., odpowiednikiem hebrajskiego sātān jest ho diábolos, czyli „oszczerca”, „kłamca”. Termin ten pochodzi od czasownika dia-bállō, czyli „dzielę”, „wprowadzam podział(y)”, „skłócam” i został spolszczony jako „diabeł”. Koncepcja szatana jako przeciwnika Boga wskazuje na dramatyczne skutki jego podstępnej aktywności.

Na pytanie: Skąd przybywasz? szatan odpowiada Bogu: Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej (1, 7). Obecność oraz działanie szatana nie sprowadza się wyłącznie do sfery pozaziemskiej. Wręcz przeciwnie, jest on obecny i działa także na ziemi, którą nieustannie przemierza, by szkodzić tym, którzy mu ulegną.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 4:06, 23 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 7:22, 23 Maj 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

MaluśnaOwieczka napisał:

No to kto jest winny? Bóg.

Winien jest szatan.
Szatan przed Bogiem wciąż oskarżą ludzi jacy są grzeszni i beznadziejni, a przed ludźmi że wszystkiemu jest winien Bóg.

Przyczyna wszystkiego - w tym tego, jaki jest szatan i że w ogóle jsst i nie zmienia się ani to, że jest, ani to, jaki jest - sprowadza się do przyczyny z Boga. Bóg sam stwarzając świat z niczego i mogąc go stworzyć jakimkolwiek i wiedząc o wszystkich skutkach stworzenia jest całkowicie odpowiedzialny za wszystko, co się na tym świecie dzieje, włącznie ze skutkami tego, co na nim robią istoty przez niego stworzone bez wzglęu na to, czy mają wolną wolę czy nie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 8:07, 23 Maj 2022 Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:

anbo napisał:

Na tej podstawie, że Bóg jako dobry nie stworzyłby innego świata, a jako wszechwiedzący wiedziałby jakie otrzyma odpowiedzi.

Ja w tą dobroć Boga śmiem wątpić.

Nie jesteś jedyny. Wielu ludzi - w tym ja - ma problem z pogodzeniem tego, co widzą (a często i sami przeżywają) z koncepcją, że świat stworzył Bóg zarazerm dobry i wszechmogący i wszechwiedzący. Także filozofowie (w tym Jan Woleński) mają z tym problem.

MaluśnaOwieczka napisał:

anbo napisał:

z tym, że bardziej przejmowałem się losem torturowanych i gwałconych kobiet.

A torturowani i gwałceni mężczyźni to mniej cierpią? Co to za seksizm w ogóle?

Niech mi wybaczą cierpiący mężczyźni i wszyscy inni, których pominąłem.

MaluśnaOwieczka napisał:

anbo napisał:

MaluśnaOwieczka napisał:

Żadne "happy" nie zadośćuczyni "unhappy".

Jest taki happy, to happyend na wieki.

Nie. Żaden happy end na wieki nie zadośćuczyni unhappy na sekundę.

To subiektywna ocena i taką pozostanie. Jakie chcesz przyjąć kryteria, żeby to ocenić obiektywnie?

MaluśnaOwieczka napisał:

anbo napisał:

Bilans nie dotyczy nieistniejących.

Początkowo nic nie istniało. Czyli bilans według Twojego rozumowania nikogo nie dotyczył.

Dotyczył istot mogących potencjalnie zaistnieć.

MaluśnaOwieczka napisał:

To po co Bóg doprowadził do tego, żeby bilans kogoś dotyczył? Czy właśnie to nie jest winą Boga?

Doprowadził dlatego, ze jako wszechwiedzący i wszechmogacy mógł sprawić, że bilans będzie dotyczył tylko tych, którym wyjdzie na plus.

MaluśnaOwieczka napisał:

Nawet przyjmując Twoje rozumowanie, że bilans nie dotyczy nieistniejacych, Bóg jest WINNY doprowadzenia do powstania bilansu.

A gdzie tu wina, jesli każdemu wyjdzie na plus?

Ludzie są różni. Jednych istnienie męczy niemal od urodzenia, inni trzymają się życia kurczowo nawet, gdy cierpią na raka czy z innego powodu. Jeden czlowiek będzie chcial przedłużać sobie życie bez względu na koszty i okoliczności, drugi ma dość, gdy tylko ciężej zachoruje albo spotka go jakieś nieszczęście. Nie uważam, jak niektórzy, że Bóg jako wszechwiedzący wie lepiej czy im istnienie wychodzi na plus czy nie. Ja tu zalożyłem, że jako wszechwiedzący wie, że ci ludzie tak to oceniają. Ostatecznie wychodzi na plus, bo nawet jeśli za ziemskiego życia wychodził im na minus, to wieczne szczęscie w Niebie im to wynagrodzi.

MaluśnaOwieczka napisał:

anbo napisał:

Istniejąc nabywasz też to, czego nie ma nieistniejący: piękne przynajmniej chwile.

A kiedy potrzebowałem tych przyjemnych chwil, gdy jeszcze nie istniałem? Zapętlasz się w swojej argumentacji.

Nie zapętlam bo ja nie twierdzę, ze potrzebowałem. Potrzeba nie dotyczy nieistniejących, chyba nawet o tym napisałem.

MaluśnaOwieczka napisał:

Argumenty mają dotyczyć decyzji Boga o tym, żeby stworzyć świat. W czasie podejmowania tej decyzji świat jeszcze nie istniał, a więc Ty wtedy nie potrzebowałeś żadnych przyjemnych chwil. Przeto więc nie możesz używać przyjemnych chwil jako uzasadnienia dla stworzenia Ciebie przez Boga.

Mogę bo Bóg wiedział, że będę miał przyjemne chwile, gdy mnie stworzy i przebiją te nieprzyjemne, które są kosztem stworzenia tak wielu istot.

MaluśnaOwieczka napisał:

anbo napisał:

By mieć to, czego nie mają nie istniejąc: radość z uśmiechu dziecka

Ale nie istniejąc nie potrzebują radości z uśmiechu dziecka. Tak samo jak Ty teraz nie potrzebujesz radości z konsumpcji psiej kupy.

To że ktoś aktualnie czegoś nie potrzebuje, to nie znaczy, ze nie jest zasadnym sprawić, że będzie miał radość z tego, o czym nawet nie pomyślał.

MaluśnaOwieczka napisał:

Błąd rozumowania, który popełniasz, polega na tym, że Ty swoje potrzeby, które wytworzyły się w Tobie po tym jak już zaistniałeś, starasz się przedstawić jako uzasadnienie decyzji na temat tego, czy w ogóle powinieneś był zaistnieć.

Błąd twojego rozumowania polega na tym, że patrzysz na to ze strony człowieka, a nie Boga i patrzysz na to, jak na zaspokojenie potrzeby. Nikt tu nie zaspokajał niczyich potrzeb.

MaluśnaOwieczka napisał:

To jest błąd rozumowania. Albowiem przy podejmowaniu decyzji o tym, że powinieneś istnieć, nie możesz brać pod uwagę satysfakcji z możliwości spełniania potrzeb, które masz dopiero przez fakt istnienia.

Ponieważ to Bóg stwarzał, zmodyfikuję twoje zdanie do faktycznej wersji wydarzeń w przedstawionej przeze mnie koncepcji:
Przy podejmowaniu decyzji o tym, że człowiek maistnieć, Bóg nie brał pod uwagę satysfakcji z możliwości spełniania potrzeb tego czlowieka albowiem ten czlowiek nie istniał zanim zostal stwoprzony i jako taki nie mial żadnych potrzeb. Bóg wziął pod uwagę to, że potencjalnie mogący istnieć czlowiek będzie w sumie (bilans) zadowolony z tego, że zaistniał.

Cicham twoje wywody oparte na błędzie, który tu popełniasz.

MaluśnaOwieczka napisał:

A więc Bóg uczyni dobro, jeśli sprawi, że zaistnieje anbo, który będzie miał potrzebę jedzenia psich kup i znajdzie sobie raj jako pracownik schroniska?

Warunek dodatkowy: to istnienie nie spowoduje, że innym istotom bilans wyjdzie na minus.

MaluśnaOwieczka napisał:

Jeśli Bóg jest dobry, to wedle Twojego rozumienia boskiej dobroci powinien takiego anbo stworzyć. Czyli powinien wzbudzić w Tobie taką potrzebę i wiele innych. Czemu nie wzbudza? Czy Bóg żałuje Ci tej radości z jedzenia potrawy z psich odchodów?

To, czy powinien, to zależy od tego, czy danej istocie bilnas wyjdzie na plus i czy reszcie istot z tą istotą wyjdzie na plus. Być może Bóg kierował się także dodatkowo innymi kryteriami, na przykład po Bożemu rozumianą sprawiedliwością, estetyką i kto wie czym jeszcze.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 8:52, 23 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii

towarzyski.pelikan napisał:

anbo napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Samo czytanie Twoich wpisów nie jest wystarczające, bo niejednokrotnie sobie przeczysz, jesteś bardzo chaotyczny w swoich komunikatach.

Pokaż mi, gdzie jestem sprzeczny albo chaotyczny w tym, jak rozumiem deterministyczną naturę świata.

Już o tym pisałam. Np. wtedy jak prosiłam kilkukrotnie o to, żebyś abstrahował od mózgu, a Ty z uporem maniaka mi argumentowałeś mózgiem, to co mi po tym, że być może i w kilku innych miejscach zdefiniowałeś determinizm w określony sposób, skoro w innych miejscach pośrednio dajesz do zrozumienia, że jakimś szczególnie istotnym elementem determinizmu jest mózg, co by wskazywało na jednak inne rozumienie determinizmu.

Nie mogę abstrahowac od mózgu (czy ogólnie aparatu decyzyjnego człowieka), gdy mówimy o determinizmie w kontekście wolnej woli człowieka. Wyjaśniałem to już. Mózg nie jest elementem determinizmu jako takiego tylko jest elementem deterministycznego świata. Definicja determinizmu w ogóle nie musi mowić o mózgu bo i po co. Ale jak będzie się mówiło o determinizmie świata w kontekście wolnej woli czlowieka to już trzeba włączyć do tego kwestię tego, czy mózg jest objety determinizmem, który zalożyliśmy dla świata, czy nie. Jeśli jest, to czlowiek nie ma wolnej woli. Tkie stanowisko wyrażałem wielokrotnie i moim zdaniem jasno.

towarzyski.pelikan napisał:

Ubolewam nad tym, że znowu zamiast odnieść się do sedna, jesteś zainteresowany gł. pobocznym wątkiem personalnym. Zaczynam poderzewać, że Cię zatkało i szukasz pretekstu do ucieczki od tematu.

Przeciwnie, nie chcę wątków personalnych. Po prostu nie chce mi się zastanawiać nad tym, o co ci chodzi, bo na oko wygląda mi to na kolejną wersję tego samego wokół czego się kręcimy tylko wyrażoną jeszcze dziwaczniej. Moim zdaniem nic nie tracimy zostawiając to bo mamy w innych miejscach wszystkie najważniejsze elementy dyskusji. Jesli uważasz inaczej to przedstaw ten problem jeszcze raz ale proszę jakoś dla mnie strawniej.

towarzyski.pelikan napisał:

anbo napisał:

Wola to inaczej chcenie. Świadoma decyzja, że spośród wielu decyzji, jakie nam przychodzą do głowy w danej sytuacji, wybiera się tę konkretną.

Wyjaśnij mi w takm razie w jaki sposób tak definiowana wola gryzie się z determinizmem.

Wola nie, ale wolna wola tak.

towarzyski.pelikan napisał:

Sugerujesz, że decyzje podejmowane przez ludzi w deterministycznym świecie są nieświadome, ponieważ są de facto podejmowane przez ich mózgi?

Napisałem gdzieś, że są nieświadome? Nie sądzę. Z tego, że myślimy mółzgami i jest to nasz aparat decyzyjny, a podlega on takim samym prawom deterministycznym jak cała reszta przyrody wynika, że nie mamy wolnej woli,. a nie że nie mamy woli albo że nie mamy świadomości, niczego takiego nie napisałem.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Ty zdaje się chcesz tak zdefiniować wolną wolę, żeby była możliwa.

Nie, ja chcę zdefiniować wolną wolę w sposób sensowny.

Czyli, żeby była możliwa ;)

towarzyski.pelikan napisał:

Wolną wolę zresztą podobnie jak pewnie większość ludzi rozumiem jako możliwość realizacji swojej natury, działania zgodnie ze sobą. To jest to co intuicyjnie ludzie rozumieją pod tym terminem.

Nie sądzę. Myślę, że ludzie wolną wolę rozumieją jako możliwość podejmowania nieprzymuszonych decyzji, przy czym najczęściej mają na myśli innych ludzi, w drugiej kolejności okoliczności, a dopiero ci, co się nad tym głębiej zastanawiają, wchodzą w kwestię natury świata i wpływu tego na to, że nasza wola jest taka a nie inna.

towarzyski.pelikan napisał:

I z tak pojmowanej wolnej woli w żaden sposób nie wynika, że warunkiem realizacji mojej natury jest to, że ta natura musi być niezdeterminowana.

Według mnie to zła definicja bo w ogóle nie dotyka sedna sprawy, czyli tego, że wolne wybory z definicji nie mogą być wymuszone. A determinizm wymusza wybór, jest on w pewnym sensie ustalony, a w jakim to pisąłem już wiele razy.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Taką możliwość daje koncepcja, że wolność działania oznacza zachowania chciane. Tylko że zachowanie jako chciane może też odczuwać osoba przymuszona przez jakieś czynniki, więc nie mogę dać zgody na tak rozumianą wolną wolę.

Dla mnie stwierdzenie, że moja własna natura przymusza mnie do tego, żebym podjęła taką decyzję a nie inną jest absurdem. To tak jakby sprowadzić samego siebie do czynnika przymusu...

To ma sens, dlatego być może idealistyczna koncepcja wolnej woli nie ma sensu. Z drugiej strony wola w pełni pełna to tak, której przyczyna daje się wyprowadzić tylko z podmiotu. A przyczyny natury nie da się wyprowadzić z podmiotu. Albo więc trzeba przyjąć, ze wolna wola nie istnieje albo odrzucić idealistyczną koncepcję wolnej woli jako... może nawet nielogicznej.

towarzyski.pelikan napisał:

A gdyby mózg nie był częścią przyrody to nie byłby zdeterminowany? Uznajesz inny determinizm niż przyrodoniczy?

Teoretycznie tak. Na przykład ktoś buduje/stwarza urządzenie/istotę działającą na zasadzie zaprogramowania. Można nawet sobie wyobrazić, ze taka istota ma świadomosć i wydaje jej się - bo tak została zaprogramowana - że wyborów dokonuje z własnej i wolnej woli, a tymczasem wybory zostały zaprogramowane. Do czego nam to potrzebne w tej dyskusji?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 9:33, 23 Maj 2022 Temat postu:

anbo napisał:

Czyli, żeby była możliwa ;)

a co w tym złego? w końcu chodzi o interpretację nie przez siebie stworzonego pojęcia.

można apriori przyjąć, że jest bez sensu i przypisać mu "magiczne" znaczenia i wtedy każdy nonsens może być zadowalającą interpretacją...

lub

szukać jego interpretacji czyniącej go sensownym, a jeśli takiej nie widać to jest pojęciem bezsensu (błędnym, że takie istnieją wiadomo z własnych błędów, własnego doświadczenia) albo jest pojęciem niezrozumiałym dla siebie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 17:48, 23 Maj 2022 Temat postu:

anbo napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Zapytam najprościej jak się da. Czy jeżeli dana osoba w tych samych okolicznościach nieuchronnie podejmuje jedną konkretną decyzję*, to czy świadczy to o tym, że nie ma wolnej woli?
*czyli gdybyśmy cofnęli się w czasie do pewnego momentu i sprawdzali jak się zachowa, za każdym razem wybierze to samo

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Ty zdaje się chcesz tak zdefiniować wolną wolę, żeby była możliwa.

Nie, ja chcę zdefiniować wolną wolę w sposób sensowny.

Czyli, żeby była możliwa ;)

Nie jestem pewna co rozumiesz przez " chcesz tak zdefiniować wolną wolę, żeby była możliwa", więc dookreślę, co mam na myśli przez próbę sformułowania sensownej definicji.

Sensowna definicja przede wszystkim musi mieć oparcie w rzeczywistości. I tak pod terminem "stół" ludzie rozumieją "mebel składający się z blatu opartego na nogach, służący głównie do spożywania na nim posiłków". Można alterantywnie zdefiniować stół jako "fruwający mebel unoszący się 2 metry nad ziemią, składający się z blatu opartego na nogach, służący głównie do spożywania na nim posiłków". Ten pierwszy stół w sposób oczywisty istnieje, ponieważ to właśnie na podstawie fizycznie istniejacego stołu powstała ta definicja. Natomiast ten drugi stół nie istnieje, bo ta definicja została wymyślona.

Ale to nie jedyna różnica między tymi definicjami. Ten drugi stół jest również zdefiniowany w sposób samowywrotny, tzn. nazwano stołem (meblem służącym gł. do spożywania posiłków) tylko taki blat oparty na 4 nogach, który spełnia dodatkowy warunek - fruwa 2 metry nad ziemią. Czyli dodano do definicji stołu warunek, który czyni ten stół bezużytecznym w tym celu, do którego zostało powołany.
I analogicznie jest z wolną wolą. Wolna wola rozumiana w sposób indeterministyczny nie tylko ma podstaw w rzeczywistości, ale jest samowywrotna, zakladając, że natura zniewala człowieka, kiedy bez natury nie jest możliwe podejmowanie własnych decyzji itd. To co jest warunkiem koniecznym wolnej woli czynia warunkiem wykluczającym wolną wolę i na odwrót, to co ją wyklucza czynią warunkiem koniecznym

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

I z tak pojmowanej wolnej woli w żaden sposób nie wynika, że warunkiem realizacji mojej natury jest to, że ta natura musi być niezdeterminowana.

Z definicji wolny wybór nie może być wymuszony czynnkami zewnętrznymi, a nie wewnętrznymi. Natura nie jest czynnikiem zewnętrznym. Jeżeli wybór nie jest wewnętrznie wymuszony (naszą naturą) to musi być wymuszony czymś innym, bo coś musiało zdecydować o tym wyborze. Twój błąd polega na tym, że JA/podmiot sztucznie oddzielasz od natury, czyniąc naturę czymś zewnętrznym wobec podmiotu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Wto 10:00, 24 Maj 2022 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Zaobserwowanie tego samego wyboru w tych samych okolicznościach nic by nam nie powiedziało o tym, czy ta osoba ma wolną wolę, czy nie; ta obserwacja o niczym by nie świadczyła. Tak jest ponieważ taki sam wybór mógłby być spowodowany taką samą wolną chęcią, a nie determinizmem. Tak więc odpowiedź brzmi "nie". Natomiast zaobserwowanie innego wyboru w dokładnie takich samych zewnętrznych okolicznościach przeczyłoby deterministycznej naturze świata (w skład którego wchodzi nasza osoba). Czy jednak dowodziłoby istnienia wolnej woli? To jest moim zdaniem ciekawsze pytanie.

towarzyski.pelikan napisał:

Wolna wola rozumiana w sposób indeterministyczny nie tylko ma podstaw w rzeczywistości, ale jest samowywrotna, zakladając, że natura zniewala człowieka, kiedy bez natury nie jest możliwe podejmowanie własnych decyzji itd. To co jest warunkiem koniecznym wolnej woli czynia warunkiem wykluczającym wolną wolę i na odwrót, to co ją wyklucza czynią warunkiem koniecznym

Nie będę się odnosił do twoich według mnie nietrafionych analogii, bo to nie ma znaczenia dla tematu naszych rozważań. Czyli uważasz, że definiując wolną wolę trzeba przyjąć, że rozpatrujemy jedynie wolność podmiotu od czynników zewnętrznych, bo ostateczna przyczyna decyzji zawsze sprowadzi się do przyczyny spoza podmiotu i nie ma możliwości, żeby podmiot sam siebie stworzył, zawsze działa na bazie tego, jaką ma naturę, która jest mu narzucona. Tylko, że tak postawiony problem mocno zawęża kwestię wolnej woli, moim zdaniem wycina kwestię zasadniczą, czyli pomija problem przyczyny, że wolę ktoś ma taką a nie inną, do tego czyni wolną także wolę niewolną (deterministyczna natura aparatu decyzyjnego według tej definicji nie przeszkadza w tym, żeby nazwać wolnym wyborem wybór ustalony przez prawa przyrody, czyli dokonany pozornie skoro opcje alternatywne nie istnieją).

Podstawowa definicja wolnej woli jest taka (za Wikipedią): wolna wola to zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników. I teraz można rozważać od jakich czynników jaki podmiot jest wolny. Jak zdefiniujesz wolną wolę ograniczając te czynniki, to będzie tak, jakbyś zdecydowała, że pewne problemy nie istnieją. Ale przez to one nie znikną.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

I z tak pojmowanej wolnej woli w żaden sposób nie wynika, że warunkiem realizacji mojej natury jest to, że ta natura musi być niezdeterminowana.

Z definicji wolny wybór nie może być wymuszony czynnkami zewnętrznymi, a nie wewnętrznymi. Natura nie jest czynnikiem zewnętrznym.

Z definicji wybór jest wtedy, gdy jest, a gdy go nie ma, to nie ma, a w świecie deterministycznym nie ma, a nie ma, bo w świecie deterministycznym po prostu nie masz wyboru, a tak jest, bo wszystko jest ustalone albo przez kreatora albo przez prawa przyrody i inaczej być nie może niż to wynika z tych nielosowych praw przyrody. Choćbyś pękła to tego nie zmienisz. Warunkiem koniecznym dla istnienia wolnej woli jest możliwość wyboru, a w świecie deterministycznym nie ma takiej możliwości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 10:28, 24 Maj 2022 Temat postu:

Molinizm

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 12:30, 24 Maj 2022 Temat postu:

anbo napisał:

Podstawowa definicja wolnej woli jest taka (za Wikipedią): wolna wola to zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników. I teraz można rozważać od jakich czynników jaki podmiot jest wolny. Jak zdefiniujesz wolną wolę ograniczając te czynniki, to będzie tak, jakbyś zdecydowała, że pewne problemy nie istnieją. Ale przez to one nie znikną.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

I z tak pojmowanej wolnej woli w żaden sposób nie wynika, że warunkiem realizacji mojej natury jest to, że ta natura musi być niezdeterminowana.

Z definicji wolny wybór nie może być wymuszony czynnkami zewnętrznymi, a nie wewnętrznymi. Natura nie jest czynnikiem zewnętrznym.

Jak dyskutujesz, anbo, z kimś innym niż ze mną, to nieraz całkiem rozsądnie piszesz...
Zgadzam się z ostatnim Twoim akapitem i tekstem wcześniej zacytowanym.

Nie chcę się wcinać w dyskusję, bo widzę, że lepiej ona się toczy bez moich w niej udziałów, ale zwrócę uwagę na jedno zagadnienie, które tak naprawdę (jeśli ktoś chciałby się mu bliżej przyjrzeć) okazuje się być kluczowe dla rozważań idei wolnej woli - to kwestia PO CZYM POZNAJEMY ZEWNĘTRZNE/WEWNĘTRZNE względem nas, względem wybierającego.
Czy nasze geny, jakie dostaliśmy po rodzicach, to "my", czy to zewnętrzne?...
Czy to wychowanie, jakie odebraliśmy, to jest "my", czy coś nam narzucanego?
Czy przemyślenia osobiste, ALE BĘDĄCE REAKCJĄ na zdarzenia jakoś zsyłane przez świat, są tym wewnętrznym (czyli potencjalnie generatorem wolności), czy zewnętrznym (czyli świadectwem naszej zależności, dostosowawczości do świata)?...
Tu jest według mnie najciekawsze.
Ale już się nie wtrącam, bo - jak wcześniej wspomniałem - lepiej Wam pójdzie dyskusja beze mnie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Wto 12:40, 24 Maj 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

I z tak pojmowanej wolnej woli w żaden sposób nie wynika, że warunkiem realizacji mojej natury jest to, że ta natura musi być niezdeterminowana.

Z definicji wolny wybór nie może być wymuszony czynnkami zewnętrznymi, a nie wewnętrznymi. Natura nie jest czynnikiem zewnętrznym.

Jak dyskutujesz, anbo, z kimś innym niż ze mną, to nieraz całkiem rozsądnie piszesz...

Co nierozsądnego napisałem dyskutując z tobą? Proszę o przykład i uzasadnienie.

Nadal uważasz, że Bóg nie może znać przyszłych ludzkich wyborów (bo to by oznaczało, ze czlowiek nie ma wolnej woli), czyli nie może być w wszechwiedzący w klasycznym sensie? Odpowiedz na to pytanie to pójdziemy dalej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:24, 24 Maj 2022 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

I z tak pojmowanej wolnej woli w żaden sposób nie wynika, że warunkiem realizacji mojej natury jest to, że ta natura musi być niezdeterminowana.

Z definicji wolny wybór nie może być wymuszony czynnkami zewnętrznymi, a nie wewnętrznymi. Natura nie jest czynnikiem zewnętrznym.

Jak dyskutujesz, anbo, z kimś innym niż ze mną, to nieraz całkiem rozsądnie piszesz...

Skupmy się lepiej na tym, co pozytywne. W mojej aktualnej ocenie, pisując z pelikanką wypowiadasz się rozsądnie. Uznajmy, że Cię wtedy "nie zrozumiałem". Bo tak też myślę, że czasem odbiera się czyjeś wypowiedzi przypisując im jakieś nadmiarowe intencje, których autor tekstu mógł nie mieć. Więc może ja też coś źle zinterpretowałem. Lepiej dla dyskusji chyba będzie, jak Ty będziesz skupiał się na wymianie myśli z pelikanką (która nota bene, też fajne spostrzeżenia tu umieszcza, a ja z zainteresowaniem czytam jej uwagi), niż miałbym Ci znowu tłumaczyć te aspekty, z których tłumaczeniem wcześniej poległem. Pewnie to moja wina, że nie potrafiłem jasno wyłuszczyć swoich zastrzeżeń.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Wto 13:53, 24 Maj 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Skupmy się lepiej na tym, co pozytywne.

A może lepiej skupmy się na tym, co merytoryczne?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:56, 24 Maj 2022 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Skupmy się lepiej na tym, co pozytywne.

A może lepiej skupmy się na tym, co merytoryczne?

Racja. Ja merytoryczność traktuję pozytywnie. Nadal uważam, że Bóg nie może znać (wszystkich!) ludzkich wyborów, o ile uważamy, że coś takiego jak "wolność woli" nie jest pustym sformułowaniem bez realnej, sensownej treści. Inaczej mówiąc, jeśliby Bóg miał zawczasu wiedzieć jaki jest wynik każdego wyboru, to "wolność woli" jest pojęciem, które dla mnie odpina się od wszelkich sensownych intuicji, jakie podpowiada mi mój umysł. Oczywiście ktoś sobie może tego pojęcia po swojemu używać i mi nic do tego. Może ktoś sobie używać tego pojęcia np. w znaczeniu "jeśli Bóg nie ingeruje w wybór, a tylko zna go przed jego dokonaniem, to wola jest wolna". Dla mnie jednak takie rozumienie wolności woli jest nie do zaakceptowania w świetle założeń, jakie dla tego pojęcia czynię, a które traktuję jako niezbywalne.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:11, 24 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Wto 14:10, 24 Maj 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Skupmy się lepiej na tym, co pozytywne.

A może lepiej skupmy się na tym, co merytoryczne?

Nie może znać wszystkich, czyli niektóre może znać. Jest to zmiana w stosunku do twojego wcześniejszego stwierdzenia, ze "wolna wola domaga się, aby nawet Bóg nie miał pełnej wiedzy o tym, co się zdarzy w przyszłości w zakresie decyzji obejmowanych wolna wolą." Pomijając, że taki Bóg nie jest wszechwiedzący i nieprawdą jest, że z samej wszechwiedzy wynika brak wolnej woli, to twój pogląd nawet po modyfikacji ("wszystkich!") wciąż generuje problem odpowiedzialności. Czy o kimś kto robi takie rzeczy możemy powiedzieć, że zachowuje się odpowiedzialnie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:15, 24 Maj 2022 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Skupmy się lepiej na tym, co pozytywne.

A może lepiej skupmy się na tym, co merytoryczne?

Ty dalej w zaparte. Gadajcie sobie z Pelikanką. Tak dobrze Wam idzie.

PS
Zmodyfikowałem poprzedni post sekundę przed odczytaniem tego Twojego. Więc jak doczytasz te 2 dodatkowe zdania, które dołożyłem, to może wyjaśni Ci się moje stanowisko.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:32, 24 Maj 2022 Temat postu:

Jednak się odniosę

anbo napisał:

Uważam swoje uwagi do kwestii wolnej woli za DEFINIUJĄCE. Definicja jest formą ZAŁOŻENIA, co oznacza, iż opiera się o ARBITRALNE POSTAWIENIE SPRAWY.

MOJE rozumienie wolności woli jest nierozerwalnie związane z rozumieniem wszechwiedzy tak, jak je zdefiniowałem. Jeśli dla kogoś moje rozumienie (ograniczonej) wszechwiedzy jest nie do zaakceptowania, to proszę, aby wstawił sobie w moich wypowiedziach w miejsce, w którym jak używam terminu "wszechwiedza" swoją nazwę - proponuję "nieprawidłowa wszechwiedza, uznawana przez Michała". Wtedy przynajmniej będzie taki ktoś miał szansę prześledzić samo rozumowanie, bez potykania się co chwilę o spór, co wolno nam wszechwiedzą nazwać.
I jeszcze jedna uwaga - w swoim sformułowaniu wyżej zwyczajnie nie masz racji, co nawet widać w samym tekście. Przeoczyłeś wyraźnie, słowo 'pełnej", które nawet zacytowałeś. Skoro padło to słowo, to nie ma żadnej "zmiany" w moich stwierdzeniach, jest wciąż ta sama treść. Bo właśnie brak PEŁNEJ wiedzy oznacza dokładnie to, o czym piszę, że muszą istnieć takie wybory (to są te PRAWDZIWIE WOLNE wybory, a nie pseudowybory), w których Bóg nie posiada pewności w kwestii jakie one będą przed samym aktem wyboru.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:38, 24 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Wto 14:45, 24 Maj 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

PS
Zmodyfikowałem poprzedni post sekundę przed odczytaniem tego Twojego. Więc jak doczytasz te 2 dodatkowe zdania, które dołożyłem, to może wyjaśni Ci się moje stanowisko.

Jakoś nie widzę tam stanowiska w kwestii odpowiedzialności Boga w kontekście jego niewiedzy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:52, 24 Maj 2022 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

PS
Zmodyfikowałem poprzedni post sekundę przed odczytaniem tego Twojego. Więc jak doczytasz te 2 dodatkowe zdania, które dołożyłem, to może wyjaśni Ci się moje stanowisko.

Jakoś nie widzę tam stanowiska w kwestii odpowiedzialności Boga w kontekście jego niewiedzy.

Bo kwestii odpowiedzialności nie podjąłem.
Dlaczego?
- Bo to trudny temat, należałoby przemyśleć sam start w zagadnienie. A ja jeszcze nie mam tego ułożonego wystarczająco dobrze.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Wto 14:53, 24 Maj 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

PS
Zmodyfikowałem poprzedni post sekundę przed odczytaniem tego Twojego. Więc jak doczytasz te 2 dodatkowe zdania, które dołożyłem, to może wyjaśni Ci się moje stanowisko.

Jakoś nie widzę tam stanowiska w kwestii odpowiedzialności Boga w kontekście jego niewiedzy.

Bo kwestii odpowiedzialności nie podjąłem.
Dlaczego?
- Bo to trudny temat, należałoby przemyśleć sam start w zagadnienie. A ja jeszcze nie mam tego ułożonego wystarczająco dobrze.

Ok, rozumiem.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 19, 20, 21 Następny
Strona 9 z 21

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin