 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 14:14, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 5:51, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:15, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 5:51, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:35, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 5:51, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:50, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ostatecznie może nawet przyznałbym się do pomyłki. I co z tego?...
Jak byłby z tego wniosek dla samej koncepcji wolnej woli?... |
To z tego, że okazałoby się, że człowiek tak często zarzucający ateistom różnorakie błędy, sam ma problem z przeczytaniem ze zrozumieniem prostego tekstu. Że nie umie przyznać się do błędu i dlatego zamiast merytorycznej dyskusji na temat omawianego tekstu serwuje paplaninę. Okazałoby się też, że nie zgadzasz się z Woleńskim, jednym z najwybitniejszych aktualnie filozofów polskich, w dodatku zajmującym się między innymi problemami Bożych atrybutów w kontekście wolnej woli, a to znaczy, że temat zbadał dość dogłębnie. Oczywiście możesz się z nim nie zgadzać, ale to napisz wreszcie i przedstaw kontrargumentację. Żeby dalej dyskutować na temat tez odnośnie wolnej woli i wszechwiedzy, to ja muszę przynajmniej wiedzieć, jakie jest aktualnie twoje stanowisko. Bo z jednej strony piszesz, że zgadzasz się z Woleńskim, a z drugiej przedstawiasz swoje, które jest jego zaprzeczeniem. |
Czyli tu próbujesz pichcić argumenty na swoją stronę z autorytetu Woleńskiego, albo mojego niedopatrzenia.
Nie raz przyznawałem się do błędu. Nie mam z tym problemu. Nie mam też problemu z tym, aby moim oponentom uznać ("wybaczyć") jakieś pomyłki w ich pisaniu. Jeśli nawet jakaś błędność w normalnej dyskusji wystąpi, to się ją prostuje i dyskutuje już w naprostowanej wersji dalej. W normalnej dyskusji.
Próbujesz wyważać otwarte drzwi tym podejściem - próbujesz wykazywać jakoś "ogólną michałową omylność". A ja już Ci przyznam tu rację: jestem omylny!
Na swoim blogu wręcz ciągnę od jakiegoś czasu wątek, który to ma jako główny przekaz: http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/moja-antynieomylnosc,20133.html
Jeślibyś chciał ode mnie przyznania się do licznych błędów - takich czy innych - to masz je jak w banku.
Problem w tym, że z punktu widzenia samej kwestii, o której dyskutujemy - definicji wolności woli i jej związku z determinizmem - Twoja nawet największa wygrana w kwestii przypisywania mi błędów rozumienia Woleńskiego, czy innych pomyłek NICZEGO NIE ZMIENIA.
Nie deklarowałem nigdy, że moje rozumienie tych aspiruje do bycia zgodnym z przekonaniami konkretnie wskazanymi. Wypowiedź Woleńskiego pochwaliłem bardzo ogólnie, a w ostateczności cofnę to pochwalenie w jakimś aspekcie, jeśliby się okazało, że popełniłem pomyłkę w jej rozumieniu. No problem...
Ja ogólnie bardzo nisko cenię argumentację z autorytetu.
Nie aspiruję zatem do bycia podobnym w poglądach do Woleńskiego, ani do jakiegokolwiek innego filozofa. A żadna taka zgodność i tak w moim przekonaniu niczego by o poprawności moich przekonań nie dowodziła.
Ciśniesz tę "michałową błędność" i ciśniesz. No to ją masz...
Sam przyznaję się do licznych błędów i przyznam się w przyszłości, bo wiem, że się mylę całkiem często. Posty nieraz poprawiam po wiele razy, bo po ich wysłaniu i powtórym przeczytaniu znajduję coraz to nowe niedoróbki i błędy. I przyznaję to!
Ale wal sobie tymi argumentami "na autorytet", którego nie deklaruję i który nie ma dla mnie znaczenia. Ja się będę przyglądał jak się tu dwoisz i troisz. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:14, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 5:51, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:14, 22 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
To "dziwne" pytanie zadałam myśląc, że może dla Ciebie mózg jest warunkiem determinizmu (przynajmniej jeśli chodzi o podejmowanie decyzji przez człowieka), ale z tego co teraz piszesz wynika, że jednak nie. |
Pytania zadajesz niezbyt precyzyjnie. Odpowiadam w ciemno, bo już mi się nie chce dopytywać. Warunkiem, żeby ludzkie decyzje były zdeterminowane jest, żeby jego aparat decyzyjny (przyjmuję mózg) był częścią deterministycznego świata. Wtedy deterministyczna natura świata implikuje brak wolnej woli.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Więc przechodząc do rzeczy:
W tym wymyślonym świecie ludzie podejmują decyzję za pomocą swoich umysłow, w zgodzie ze swoją naturą. Ten świat wygląda tak jak nasz, z tym że nie ma w ogóle żadnych mózgów, organicznych ciał etc, ani żadnego nieorganicznego odpowiednika mózgu, czyste umysły. |
Nie wiem jak wyobrażasz sobie czyste umysły, ale jakkolwiek to przecież różnią się od siebie i zachodzą w nich jakieś procesy skoro odbywa się w nich analiza danych, czyli nie są niezmienne, do tego są substancjonalne i są wytworem czegoś spoza tego umysłu, bo przecież umysł sam siebie nie zrobi, więc nie za bardzo rozumiem, na czym polega różnica w stosunku do mózgów. Różnica jest tylko taka, że te umysły nie należą do tego naszego deterministycznego świata, ale to nie gwarantuje wolnej woli. Musiałabyś więcej napisać o tych umysłach (czyli więcej na ich temat wyfantazjować), żeby tu coś więcej wywnioskować na temat ich wolnej woli. Jak rozumiem zmierzasz do tego, żeby sprawdzić, czy chociaż teoretycznie wolna wola istnieje?
| towarzyski.pelikan napisał: |
Jednak w tym świecie również wszystko co się dzieje jest nieuchronne, a więc w tych samych warunkach nie jest możliwe podjęcie innej decyzji.
Czy taki świat jest deterministyczny? Czy widzisz możliwość wolnej woli? Czy czegoś Ci jeszcze brakuje? |
Tak opisałaś świat z "twoimi" umysłami - nieuchronność (dotyczy także procesów w umysłach?), brak możliwości podjęcia innej decyzji, czyli brak wolnej woli. Opisałaś ten świat mało precyzyjnie, nie wiadomo na przykład, czy nieuchronność dotyczy tylko świata, w którym funkcjonują umysły, czy także umysłów, a może w nim są tylko umysły? Tak jak opisałaś ten świat to wygląda na deterministyczny.
| towarzyski.pelikan napisał: |
To jakie musiałyby być decyzje, żeby nie były ani wynikiem determinizmu, ani przypadku/planu? Jaki warunke musi być spełniony, żeby powiedzieć o tej decyzji, że jest wynikiem woli? |
W strasznie dziwny sposób zadajesz pytania. Żeby decyzje nie były wynikiem determinizmu wystarczy, żeby aparat decyzyjny podmiotu nie działał na zasadach deterministycznych. Żeby decyzje nie były wynikiem przypadku wystarczy, że aparat decyzyjny nie działał w sposób przypadkowy. Żeby nie były wynikiem planu wystarczy, że nikt nie zaprogramował aparatu decyzyjnego na zasadzie: sytuacja x - działanie 1, sytuacja y - działanie 2 itd. Do czego zmierzasz, o co ci chodzi? Może sformułuj jakąś tezę albo napisz z jaką moją się nie zgadzasz? Trochę mnie już męczą te pytania.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Albo bez sensu jest domagać się od istoty wolnej, żeby decydowała o tym, kim jest, bo to jest absurd. Byt zawsze wyprzedza wolę. Zauważ, że Bóg też nie zdecydował o tym, kim jest. Jego natura wyprzedza jego wolę. Wobec tego Bóg - istota, której nic nie stworzyło, jest pozbawiona wolności? |
Ja się niczego nie domagam; mówię tylko, że skoro ludzkie działania są wynikiem tego, jaka była wola Boga odnośnie tego, jakim ma być człowiek i świat, w którym żyje, to absurdem jest rozliczanie człowieka z jego czynów przez Boga, bo przyczyna wszystkiego sprowadza się do niego, jego decyzji, które mogły być inne (wolność Boga), dowolne (wszechmogący), a skutki Bogu były znane (wszechwiedzący).
Boga ogranicza jego własna natura, która jest taka, że Bóg wszystko może, czyli nic go nie ogranicza. Skoro jest wszechmogący i wszechwiedzący to może dowolnie i w pełni znając konsekwencje zmieniać siebie bez względu na to, jakim się zastał. Może ale nie musi bo przecież z definicji jest doskonały. Jego natura jest doskonała i jako taka go nie ogranicza, bo gdyby ograniczała, to Bóg nie byłby doskonały.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:35, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Stworzenie świata to niemoralny eksperyment społeczno-ekologiczny.
Bogu się nudziło, to się zaczął bawić nie zważając na cierpienie, jakie przez jego "zabawy" powstanie.
Trochę to przypomina zabawy ludzkich naukowców z genami. Nudzi im się, to tworzą jakieś dziwolągi, tworząc przez to cierpienie.
Dokładnie w ten sposób postąpił Bóg tworząc świat. Takie boskie GMO. I wcale mu to dobrze nie wyszło.
A więc albo spartolił robotę, albo celowo chciał, żeby wyszło źle (co jeszcze bardziej dowodzi jego winy). |
To zależy, jaki był cel Boga. Jeżeli przyjmiemy, że pragnąc dobra stworzył świat, w którym zaistnieje maksymalna liczba świadomych istot, którym bilans istnienia wyjdzie na plus, to oczywistym jest, że musiało pojawić się i cierpienie ponieważ bez tej ceny nie mógłby powołać do życia bardzo wielu istot. Jednocześnie jest jakaś górna granica, poza którą komuś bilans wyszedłby na minus, więc Bóg zakreślił dla świata ramy, w których on będzie działał. Jako istota odpowiedzialna nie eksperymentuje, więc stworzył świat, co do którego ma wiedzę. Świat nie jest w pełni deterministyczny, są różne możliwości, a Bóg zna je wszystkie (wszystkie możliwe wybory i wszystkie konsekwencje wszystkich wyborów, dysponuje niesamowitą mocą obliczeniową). Cokolwiek więc się zdarzy - a co, to zależy od ludzkich wyborów - jest przez Boga do zaakceptowania. Stwarzając świat nie wiedział, co konkretnie się wydarzy z uwagi na ludzką wolność, ale znał wszystkie możliwości. Mógł stworzyć różne światy, stworzył najlepszy, zoptymalizował koszty pod kątem osiągnięcia celu. "Bilans na plus" wymaga, żeby wszyscy end mieli happy, czyli piekła nie ma. Tak mniej więcej przedstawia się teologia wuja zbója. Moim zdaniem jest całkiem zgrabna chociaż ma kilka wad. Za najważniejszą uważam bezsens drogi przez mękę skoro Bóg od początku wie, że ta cała ziemska awantura zakończy się wielkim happy endem w Niebie, a skoro tak to można nas było od razu tam umieścić. Na to są kontrargumenty, ale jakoś nie bardzo mnie przekonują.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:44, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ostatecznie może nawet przyznałbym się do pomyłki. I co z tego?...
Jak byłby z tego wniosek dla samej koncepcji wolnej woli?... |
To z tego, że okazałoby się, że człowiek tak często zarzucający ateistom różnorakie błędy, sam ma problem z przeczytaniem ze zrozumieniem prostego tekstu. Że nie umie przyznać się do błędu i dlatego zamiast merytorycznej dyskusji na temat omawianego tekstu serwuje paplaninę. Okazałoby się też, że nie zgadzasz się z Woleńskim, jednym z najwybitniejszych aktualnie filozofów polskich, w dodatku zajmującym się między innymi problemami Bożych atrybutów w kontekście wolnej woli, a to znaczy, że temat zbadał dość dogłębnie. Oczywiście możesz się z nim nie zgadzać, ale to napisz wreszcie i przedstaw kontrargumentację. Żeby dalej dyskutować na temat tez odnośnie wolnej woli i wszechwiedzy, to ja muszę przynajmniej wiedzieć, jakie jest aktualnie twoje stanowisko. Bo z jednej strony piszesz, że zgadzasz się z Woleńskim, a z drugiej przedstawiasz swoje, które jest jego zaprzeczeniem. |
Czyli tu próbujesz pichcić argumenty na swoją stronę z autorytetu Woleńskiego, albo mojego niedopatrzenia. |
Znowu paplanina zamiast merytorycznych argumentów. No i właściwie to ja nie wiem, czy ty się z Woleńskim zgadzasz, czy nie? A najpierw: podtrzymujesz, że jego wypowiedź, że z (samej) wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli nie jest sprzeczna z twoją wypowiedzią na temat związków wszechwiedzy z wolną wolą, czy się z tego wycofujesz? Bo ja chciałbym wiedzieć, jaki aktualnie jest twój pogląd na tę sprawę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:51, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Owieczka,
Zaproponuj metodę aby przekonać ludzi aby czynili tylko dobro.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:53, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 5:52, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:55, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | lucek napisał: | możecie się owca zasze obrazić na rzeczywistość  ... i co to zmieni ? |
Bóg się obraża na rzeczywistość. I co to mu zmienia?
Bóg jest najbardziej obrażalski, bo obraża się na każdy element rzeczywistości. Nawet na to, gdzie pchasz fiuta.
Bóg stworzył ludzi i inne zwierzęta wraz z ich potrzebami. A obraża się na to, gdy chcą te potrzeby spełniać.
Sam jest jednak za to odpowiedzialny, bo sam te potrzeby stworzył. Potrzeb nikt sobie nie wybiera. Gdyby tak było, to każdy miałby nirwanę za pstryknięciem palca. |
a tam się obraża od razu a nirwanę  co za problem rozpłynąć się w niebycie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:00, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 5:52, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 16:08, 22 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
To "dziwne" pytanie zadałam myśląc, że może dla Ciebie mózg jest warunkiem determinizmu (przynajmniej jeśli chodzi o podejmowanie decyzji przez człowieka), ale z tego co teraz piszesz wynika, że jednak nie. |
Pytania zadajesz niezbyt precyzyjnie. Odpowiadam w ciemno, bo już mi się nie chce dopytywać. Warunkiem, żeby ludzkie decyzje były zdeterminowane jest, żeby jego aparat decyzyjny (przyjmuję mózg) był częścią deterministycznego świata. |
To jest masło maślane. Ja właśnie próbuję od Ciebie wydobyć informację, czym jest wg Ciebie ta "deterministyczna natura świata".
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Więc przechodząc do rzeczy:
W tym wymyślonym świecie ludzie podejmują decyzję za pomocą swoich umysłow, w zgodzie ze swoją naturą. Ten świat wygląda tak jak nasz, z tym że nie ma w ogóle żadnych mózgów, organicznych ciał etc, ani żadnego nieorganicznego odpowiednika mózgu, czyste umysły. |
Nie wiem jak wyobrażasz sobie czyste umysły, ale jakkolwiek to przecież różnią się od siebie i zachodzą w nich jakieś procesy skoro odbywa się w nich analiza danych, czyli nie są niezmienne, do tego są substancjonalne i są wytworem czegoś spoza tego umysłu, bo przecież umysł sam siebie nie zrobi, więc nie za bardzo rozumiem, na czym polega różnica w stosunku do mózgów. Różnica jest tylko taka, że te umysły nie należą do tego naszego deterministycznego świata, ale to nie gwarantuje wolnej woli. Musiałabyś więcej napisać o tych umysłach (czyli więcej na ich temat wyfantazjować), żeby tu coś więcej wywnioskować na temat ich wolnej woli. |
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Jednak w tym świecie również wszystko co się dzieje jest nieuchronne, a więc w tych samych warunkach nie jest możliwe podjęcie innej decyzji.
Czy taki świat jest deterministyczny? Czy widzisz możliwość wolnej woli? Czy czegoś Ci jeszcze brakuje? |
Tak opisałaś świat z "twoimi" umysłami - nieuchronność (dotyczy także procesów w umysłach?), brak możliwości podjęcia innej decyzji, czyli brak wolnej woli. Opisałaś ten świat mało precyzyjnie, nie wiadomo na przykład, czy nieuchronność dotyczy tylko świata, w którym funkcjonują umysły, czy także umysłów, a może w nim są tylko umysły? Tak jak opisałaś ten świat to wygląda na deterministyczny.
|
W moim przykładzie nieuchronność dotyczy wszystkiego. Ok, czyli teraz już jestem w domu - sam fakt, że istota nie może realnie podjąć innej decyzji (nieuchronnie podejmie taką a nie inną) świadczy wg Ciebie o determinizmie i co za tymidzie - braku wolnej woli, nie musimy zakładać żadnego dodatkowego poziomu który steruje tą osobą z zewnątrz np. procesy w mózgu. Wystarczy, że sama ta istota będzie w swoich decyzjach bezalternatywna.
| Cytat: |
Jak rozumiem zmierzasz do tego, żeby sprawdzić, czy chociaż teoretycznie wolna wola istnieje? |
Nie, zmierzałam cały czas do ustalenia, jak rozumiesz determinizm. Nieustannym sprowadzaniem tematu do procesów w mózgu utrudniałeś mi dojśćie do tego, co jest wg Ciebie istotą determinizmu. Sądziłam, że może determinizm jest dla Ciebie ściśle związany z redukcjonizmem, i stąd ten mózg. I próbowałam sprawdzić, czy jeżeli usunę ten poziom niżej zostawiając resztę, to czy nadal będziesz przypisywał temu światu determinizm. Okazuje się, że jednak tak, więc moje podejrzenie było fałszywe.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
To jakie musiałyby być decyzje, żeby nie były ani wynikiem determinizmu, ani przypadku/planu? Jaki warunke musi być spełniony, żeby powiedzieć o tej decyzji, że jest wynikiem woli? |
W strasznie dziwny sposób zadajesz pytania. Żeby decyzje nie były wynikiem determinizmu wystarczy, żeby aparat decyzyjny podmiotu nie działał na zasadach deterministycznych. Żeby decyzje nie były wynikiem przypadku wystarczy, że aparat decyzyjny nie działał w sposób przypadkowy. Żeby nie były wynikiem planu wystarczy, że nikt nie zaprogramował aparatu decyzyjnego na zasadzie: sytuacja x - działanie 1, sytuacja y - działanie 2 itd. Do czego zmierzasz, o co ci chodzi? Może sformułuj jakąś tezę albo napisz z jaką moją się nie zgadzasz? Trochę mnie już męczą te pytania. |
Nie zrozumiałeś o co pytam. Nie masz mi podać z osobna warunków, ktore muszą zostać spełnione, żeby mówić o tym, że decyzja nie została podjęta 1) w sposób deterministyczny, 2) losowy, 3) planowy, tylko jakie warunki muszą zostać spełnione, żeby mówić o decyzji podjętej za pomocą woli, a więc takiej, która nie jest ani 1) deterministycza, 2) ani przypadkowa, ani 3) planowa.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Albo bez sensu jest domagać się od istoty wolnej, żeby decydowała o tym, kim jest, bo to jest absurd. Byt zawsze wyprzedza wolę. Zauważ, że Bóg też nie zdecydował o tym, kim jest. Jego natura wyprzedza jego wolę. Wobec tego Bóg - istota, której nic nie stworzyło, jest pozbawiona wolności? |
Ja się niczego nie domagam; mówię tylko, że skoro ludzkie działania są wynikiem tego, jaka była wola Boga odnośnie tego, jakim ma być człowiek i świat, w którym żyje, to absurdem jest rozliczanie człowieka z jego czynów przez Boga, bo przyczyna wszystkiego sprowadza się do niego, jego decyzji, które mogły być inne (wolność Boga), dowolne (wszechmogący), a skutki Bogu były znane (wszechwiedzący).
Boga ogranicza jego własna natura, która jest taka, że Bóg wszystko może, czyli nic go nie ogranicza. Skoro jest wszechmogący i wszechwiedzący to może dowolnie i w pełni znając konsekwencje zmieniać siebie bez względu na to, jakim się zastał. Może ale nie musi bo przecież z definicji jest doskonały. Jego natura jest doskonała i jako taka go nie ogranicza, bo gdyby ograniczała, to Bóg nie byłby doskonały.
|
Abstrahując, od rozważań teologicznych, to jak najbardziej się domagasz, mianowicie tego, że żebyś uznał, że jakaś istota ma wolną wolę, musiałaby ona sama siebie stworzyć/wybrać. I na podstawie tego absurdalnego założenia (jak można stworzyć/wybrać samego siebie) determinizm postrzegasz jako czynnik wykluczający wolną wolę.
Twoje zarzuty co do Boga też są nietrafne. Bóg, przynajmniej ten chrześcijański nie wybrał sobie własnej natury, realizuje swoją wolność w ramach swojej natury. Bóg nie może na życzenie pozbawić się wszechmocy, wszechwiedzy, dobra, miłości, a więc doskonałości, wówczas nie byłby juz doskonałością, przestałby spełniać definicję Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:11, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Nie ma takiej metody. To jest niemożliwe. Czynienie tylko dobra jest sprzeczne z naturą człowieka. Tacy zostaliśmy stworzeni, że zło mamy w genach.
|
Wyznanie wiary.
Co jak człowiek ma DWIE NATURY i może "wybrać", którą chce używać?
Druga pozwala na czynienie samego dobra?
Czy gdybyś mógł nacisnąć guzik i być odtąd zdolnym czynić tylko dobro to byś nacisnął?
Bóg nie może zmienić człowiekowi genów i konstrukcji ciała? (w tym mózgu)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:25, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | anbo napisał: | | Jeżeli przyjmiemy, że pragnąc dobra stworzył świat, w którym zaistnieje maksymalna liczba świadomych istot, którym bilans istnienia wyjdzie na plus, |
Przecież bilans istnienia nie może wyjść nigdy na plus, co udowodniłem już dawno w wątku pt. "Życie jest do dupy". |
Nie czytałem, ale nie sądzę żeby to się dało udowodnić bo to subiektywne odczucie. Na mocy Bożych atrybutów można założyć, że Bóg jako wszechwiedzący wie, że każdy człowiek zapytany po śmierci, czy żałuje, że się urodził, odpowiedziałby, że nie. Zresztą z uwagi na to, że and następuje w Niebie czyli jest happy, nie ma znaczenia, że niektóre życia na ziemskim łez padole były do czterech liter.
| MaluśnaOwieczka napisał: |
Nie mógł niczemu uczynić dobra poprzez tego stworzenie, ponieważ gdy to coś nie istniało, to nie potrzebowało tego "dobra". |
Nie mógł uczynić dobra bez stwarzania, bo gdy się nie istnieje to się nic nie doświadcza, w tym dobra.
| MaluśnaOwieczka napisał: |
Bilans istnienia zawsze wychodzi na minus lub na zero.
Zerowy bilans istnienia to na przykład istnienie kamienia. Bilans istnienia istot czujących zawsze jest ujemny. |
Tego nie możesz wiedzieć z uwagi na to, że to subiektywne odczucie każdej świadomej istoty.
| MaluśnaOwieczka napisał: |
| anbo napisał: | | Za najważniejszą uważam bezsens drogi przez mękę skoro Bóg od początku wie, że ta cała ziemska awantura zakończy się wielkim happy endem w Niebie |
To tylko potwierdza moją tezę o niemoralnym eksperymencie przeprowadzonym przez Boga, bo mu się nudziło.
Wiedział, że mysz i tak zdechnie, ale mimo to wolał ją wcześniej trochę pomęczyć. |
Przypisujesz Bogu inne intencje niż ja przypisałem. W koncepcji, którą przedstawiłem, śmierć myszy (jak i wszystkiego co byłbyś skłonny uznać za zło/cierpienie) jest ceną, jaką trzeba ponieść, by mogły zaistnieć i w wolny sposób funkcjonować wszystkie istoty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:41, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
|
Widzę anbo, że jesteś optymistą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:03, 22 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Ja właśnie próbuję od Ciebie wydobyć informację, czym jest wg Ciebie ta "deterministyczna natura świata". |
Zdaje się M. D. przytaczał coś z Wikipedii, a i ja pisałem na czym to polega i to wielokrotnie. Nie musisz tego ze mnie wydobywać, wystarczy, ze przeczytasz jeszcze raz moje wpisy. Ale proszę bardzo:
Determinizm polega na tym, że wszystkie zdarzenia są przyczynowo-skutkowe, przy czym przyczyną są prawa natury obejmujące także ludzkie mózgi, z czego wynika, że każde zdarzenie, także to będące dziełem człowieka, jest zdeterminowane.
| towarzyski.pelikan napisał: |
W moim przykładzie nieuchronność dotyczy wszystkiego. Ok, czyli teraz już jestem w domu - sam fakt, że istota nie może realnie podjąć innej decyzji (nieuchronnie podejmie taką a nie inną) świadczy wg Ciebie o determinizmie i co za tymidzie - braku wolnej woli, nie musimy zakładać żadnego dodatkowego poziomu który steruje tą osobą z zewnątrz np. procesy w mózgu. Wystarczy, że sama ta istota będzie w swoich decyzjach bezalternatywna. |
Nie chce mi się tego komentować, sorry.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Nie zrozumiałeś o co pytam. Nie masz mi podać z osobna warunków, ktore muszą zostać spełnione, żeby mówić o tym, że decyzja nie została podjęta 1) w sposób deterministyczny, 2) losowy, 3) planowy, tylko jakie warunki muszą zostać spełnione, żeby mówić o decyzji podjętej za pomocą woli, a więc takiej, która nie jest ani 1) deterministycza, 2) ani przypadkowa, ani 3) planowa. |
Na jedno wychodzi.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Abstrahując, od rozważań teologicznych, to jak najbardziej się domagasz, mianowicie tego, że żebyś uznał, że jakaś istota ma wolną wolę, musiałaby ona sama siebie stworzyć/wybrać. I na podstawie tego absurdalnego założenia (jak można stworzyć/wybrać samego siebie) determinizm postrzegasz jako czynnik wykluczający wolną wolę. |
To że determinizm wyklucza wolną wolę to oczywiste, natomiast nie uważam, żeby w moim rozumowaniu było takie wynikanie jak przedstawiasz, zwłaszcza nie zgadzam się z tym, jakobym determinizm postrzegał jako czynnik wykluczający wolną wolę na podstawie tego, że człowiek siebie nie stworzył, podstawy są inne i wielokrotnie o nich pisałem.
Reszta później, muszę przerwać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 18:21, 22 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Ja właśnie próbuję od Ciebie wydobyć informację, czym jest wg Ciebie ta "deterministyczna natura świata". |
Zdaje się M. D. przytaczał coś z Wikipedii, a i ja pisałem na czym to polega i to wielokrotnie. Nie musisz tego ze mnie wydobywać, wystarczy, ze przeczytasz jeszcze raz moje wpisy. Ale proszę bardzo:
Determinizm polega na tym, że wszystkie zdarzenia są przyczynowo-skutkowe, przy czym przyczyną są prawa natury obejmujące także ludzkie mózgi, z czego wynika, że każde zdarzenie, także to będące dziełem człowieka, jest zdeterminowane. |
Samo czytanie Twoich wpisów nie jest wystarczające, bo niejednokrotnie sobie przeczysz, jesteś bardzo chaotyczny w swoich komunikatach. Np. w tym niżej
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
W moim przykładzie nieuchronność dotyczy wszystkiego. Ok, czyli teraz już jestem w domu - sam fakt, że istota nie może realnie podjąć innej decyzji (nieuchronnie podejmie taką a nie inną) świadczy wg Ciebie o determinizmie i co za tymidzie - braku wolnej woli, nie musimy zakładać żadnego dodatkowego poziomu który steruje tą osobą z zewnątrz np. procesy w mózgu. Wystarczy, że sama ta istota będzie w swoich decyzjach bezalternatywna. |
Nie chce mi się tego komentować, sorry. |
I jak ja mam to interpretować? Że się nie zgadzasz z moją interpretacją Twojego rozumienia determinizmu? Czy że się zgadzasz? Postanowiłeś nie skomentować najistotniejszej części mojej wypowiedzi
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Nie zrozumiałeś o co pytam. Nie masz mi podać z osobna warunków, ktore muszą zostać spełnione, żeby mówić o tym, że decyzja nie została podjęta 1) w sposób deterministyczny, 2) losowy, 3) planowy, tylko jakie warunki muszą zostać spełnione, żeby mówić o decyzji podjętej za pomocą woli, a więc takiej, która nie jest ani 1) deterministycza, 2) ani przypadkowa, ani 3) planowa. |
Na jedno wychodzi. |
Nie rozumiem. Nie widzę odpowiedzi na moje pytanie. Jeżeli znowu nie zrozumiałeś, to pytam Cię o definicję woli. Podałeś definicję determinizmu, losowości, planu, to czas na wolę.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Abstrahując, od rozważań teologicznych, to jak najbardziej się domagasz, mianowicie tego, że żebyś uznał, że jakaś istota ma wolną wolę, musiałaby ona sama siebie stworzyć/wybrać. I na podstawie tego absurdalnego założenia (jak można stworzyć/wybrać samego siebie) determinizm postrzegasz jako czynnik wykluczający wolną wolę. |
To że determinizm wyklucza wolną wolę to oczywiste, natomiast nie uważam, żeby w moim rozumowaniu było takie wynikanie jak przedstawiasz, zwłaszcza nie zgadzam się z tym, jakobym determinizm postrzegał jako czynnik wykluczający wolną wolę na podstawie tego, że człowiek siebie nie stworzył, podstawy są inne i wielokrotnie o nich pisałem.
Reszta później, muszę przerwać. |
A może po prostu nie rozumiesz konsekwencji tego co piszesz. Wielokrotnie pisałeś, że czlowiek nawet jeżeli robi to chce, działa w zgodzie z własną naturą (czyli wydaje się mieć wolną wolę na takim ludzkim poziomie), to jednak ta jego natura jest zdeterminowana procesami mózgu. Nie wybrał sobie tych procesów. Urodził się z takim a nie innym mózgiem, i ten mózg sobie tak deterministycznie funkcjonuje począwszy od samego istnienia tego mózgu. I wg Ciebie samo to przeczy wolnej woli. Innymi słowy - twierdzisz, że człowiek nie może mieć wolnej woli, jeżeli nie decyduje o tym, co się dzieje w jego mózgu, co się sprowadza do tego, że "sam siebie nie stworzył". Czy coś źle zrozumiałam?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:33, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Pomysł, że człowiek ma stworzyć samego siebie, to kręcenie się w obrębie dogmatu liberalizmu.
Na tym forum było spięcie z kimś, kto chcąc bronić Boga przed tym, że nas stworzył bez naszej zgody twierdził że istnieje preegzystencja gdzie Bóg pyta się czy chcemy istnieć.
A przecież kto jest mądrzejszy?
My sami z siebie potrafimy tylko popsuć to co zostało zaplanowane jako dobre,
Ktoś pisze: "Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało." , przyznaję że mam często taką pokusę, gdzie odrzucam swoje życie jako całkowicie bezsensowne, i wtedy wierzę w reinkarnację, gdzie "projektuję" swoje życie, jak powinno wyglądać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:44, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 5:52, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 18:48, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: |
Ktoś pisze: "Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało." , przyznaję że mam często taką pokusę, gdzie odrzucam swoje życie jako całkowicie bezsensowne, i wtedy wierzę w reinkarnację, gdzie "projektuję" swoje życie, jak powinno wyglądać. |
Problem z takim liberlanym ujęciem polega na tym, że projektant nie jest tym samym co projekt. Jeżeli ktoś twierdzi, że projektuje swoje "ja", to ten ktoś projektant to nie jest ten sam ktoś, kto został zaprojektowany. Więc jak już reinkarnacja dojdzie do skutku, to skutek reinkarnacji znowu będzie kwękał, że sam siebie nie stworzył, bo przecież został zaprojektowany przez tego projektanta sprzed reinkarnacji.
Trzeba się pogodzić z tym, że stworzenie siebie jest niemożliwe. Nawet wszechmocny Bóg tego nie potrafi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:52, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 5:53, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:58, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Związek z liberalizmem taki, że liczą się tylko MOJE wybory, choć byłyby złe.
W liberalizmie panuje mit self-made-mana.
chodzi o to, by wybrać to co obiektywnie najlepsze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:05, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 5:53, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:15, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 5:53, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
