Możliwości istnieją tylko w teorii

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Możliwości istnieją tylko w teorii
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19, 20, 21 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 22:20, 19 Maj 2022 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

To może źle Cię zrozumiałem w którymś momencie.
Na pewno nie zgadzam się z tym sformułowaniem: A że w pojęciu "wolna wola" występuje słowo "wolna" to Michałowi wychodzi sprzeczność.
Żadna sprzeczność mi nie wychodzi.

Odniosłam się do tego:

Cytat:

Słusznie postawiłaś ten problem. Ale nie zgadzam się z tak sformułowaną diagnozą.
Jeśli człowiek z własnej woli grzeszy, to oczywiście JAKIŚ RODZAJ wolności w ten sposób okazuje. Z tym się zgadzam.
Natomiast twierdzę, iż jest to UŁOMNA WOLNOŚĆ, niespójna, nawet fałszywa.

co potwierdziłeś w jednym z kolejnych postow:

Cytat:

Akt wolności woli jest incydentem - pojedynczym wyborem, który świadczy o samym istnieniu wolnej woli w ogólnym znaczeniu, jednak może nie sprzyjać ROZWOJOWI WOLNOŚCI człowieczego myślenia i reagowania.

Sprzeczność polega na tym, że coś rzekomo "wolnego" (jak wolna wola) może prowadzić do zniewolenia/ nie prowadzić do "rozwoju wolności", stąd Twoja teza, że wybór zły/wadliwy to nie do końca wolna wola.

Z grubsza z Twoim ujęciem się zgadzam. Ale użycie słowa "sprzeczność" mi jakoś mocno nie leży. Nie chcę tu napierać z tą oceną, bo od biedy da się owo słowo wybronić, tak jak to zrobiłaś, jednak cały czas po jego użyciu dźga mnie jakiś dyskomfort.
Od idei sprzeczności oczekuję jakiegoś odniesienia się do jawnie tego samego aspektu przez dwie oceny. Tutaj mamy jakby "sprzeczność pośrednią", czyli gdzieś jeszcze nam się tu wcina idea dobra, może skuteczności, którą należy jakoś rozważyć, uwzględnić jej wpływ. No i poza tym, w ostatecznym rozrachunku wychodzi na to, że cały problem zostanie jakoś rozwiązany. Czyli ta "sprzeczność" ostatecznie nam się nie utrzymuje.
Myślę, że nie warto już dłużej tej kwestii ciągnąć. Bo różnice między nami - przynajmniej jak to teraz mi wytłumaczyłaś - nie są chyba dużej rangi. Bardziej są w okolicach niuansu, który z kolei bierze się zapewne z jakichś przyzwyczajeń językowych, które mamy indywidualne. Więc nie warto o to chyba kopii kruszyć. Chyba w głównej idei jakąś niezłą postać zgodności osiągnęliśmy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 22:55, 19 Maj 2022 Temat postu:

Ciekawa publikacja na temat tego jest w tym Filozofuju. [link widoczny dla zalogowanych] Artyku "Kwantowa wolność?".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 6:31, 20 Maj 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Nie "nie, bo nie", lecz nie, bo błędnie. Powody podałem, więc nie pisz, że "nie, bo nie".

Powody podałeś na tyle niejasne, deklaratywne, na tyle stwierdzając swoje, że mamy tu faktyczną równoważność postawie "nie, bo nie".

Nieprawda. Powód podałem konkretny i wyraziłem go jasno: Wiedza może dotyczyć wolnych wyborów. Z faktu jej istnienia nie wynika, że wybory nie są wolne. Bóg wie co wybierzesz z wolnej woli. Dlatego nie możesz jej definiować w ten sposób, że "wolna wola domaga się, aby nawet Bóg nie miał pełnej wiedzy o tym, co się zdarzy w przyszłości w zakresie decyzji obejmowanych wolna wolą." Wolna wola wcale się tego nie domaga. (Pomijam problem z wszechwiedzą, jaki się tu pojawia.)

Michał Dyszyński napisał:

Definicja podana przez Semele jest jedną z wielu, co z resztą jest sugerowane w tekście, nawiązaniami do innych poglądów. Upierając się przy jednym konkretnym podejściu, a ignorując alternatywy (które przecież są rozważane przez całe grupy ludzi) dajesz wyraz właśnie postawie typu "nie, bo nie".

Jedna nieprawda i jedna półprawda. Nieprawda: "nie, bo nie" to postawa, w której nie podaje się powodów, a ja powód podałem, jest konkretny i wyrażony przeze mnie w sposób jasny.
Półprawda: o podanej przez siebie definicji autor tekstu zalinkowanego przez Semele napisał: Podejście to, jak wskazują badania z zakresu filozofii eksperymentalnej, jest bardzo intuicyjne, a ponadto jest najbardziej klasycznym i najczęstszym sposobem rozumienia wolnej woli w filozofii i nauce. Z tego wynika, że wprawdzie są alternatywy ale marginalne, a ponieważ autor się nimi nie zajął, to nie wiadomo w jakim zakresie i sensie odbiegają od tej klasycznej. Jak zacytujesz jakąś inną definicję (wskazując źródło) to pogadamy, zobaczymy na przykład, czy zawierają taki błąd jak twój albo inny, bo może nie zawierają.

Nie ma sensu chyba ciągnąć dalej przekomarzanek.
Ja nie aspiruję do tego, aby spełnić jakieś przekonania jakiegokolwiek autora artykułu. Także Twoje uznanie iż "wyraziłeś się jasno" nie zmieni tego, iż ja definiuję wolność woli, tak jak to opisałem. I nie wycofuję się z tego. Zagadnienie wolności woli uważam za bardzo złożone i żaden artykuł na 3 strony, ani nawet przekonanie autora artykułu, że jego podejście jest "klasyczne", czy co tam jeszcze nie spowoduje, że nagle zrezygnuję z czegoś, nad czym pracowałem myślowo przez dziesiątki lat przemyśleń.
Autor artykułu mógł sobie mieć swoje zdanie. A ja mógłbym znaleźć wiele innych artykułów, które zupełnie inaczej ujmują to zagadnienie i je wystawić do dyskusji.

Natomiast znowu wrócę do tematu Twojej postawy "nie, bo nie". Uważasz, że jeśli wskazałeś jakiś artykuł, to już tym bronisz się przed zarzutem tego rodzaju, czyli zarzutem iż zdecydowanie góruje u Ciebie tryb wpierania swego, nad rozważaniem opcji w dyskusji.
Ja to powołanie się na artykuł W TAKIM TRYBIE jak to zrobiłeś, dalej kwalifikuje się do nazwania Twojej postawy "nie, bo nie". Dlaczego?
- Bo wyraźnie sugerujesz, jakby to zamykało sprawę.
Czyli nie mam pretensji o to, że na artykuł się powołujesz, ale o to JAK to robisz.

Michał, anbuś ma swoje święte pisma i uszanuj to

ps

"Nie wolno przyjąć niczego bez uzasadnienia, że ono jest, musi ono być oczywiste albo znane na mocy doświadczenia, albo zapewnione przez autorytet Pisma Świętego"
William Ockham, I Sent., 30, 1[4]

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 6:40, 20 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów

Wysłany: Pią 7:32, 20 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii

towarzyski.pelikan napisał:

anbo napisał:

Ale użyłaś słowa "ustalone" i to w kontekście zdeterminowanego świata, więc jeśli nie chodziło ci o taki sens tego słowa, że wszystko jest nieuchronne, konieczne, to o jaki?

Użyłam dla określenia czegoś dokonanego w przeszłości albo zaplanowanego/zaprojektowanego.

W tej rozmowie z M.D. (Wysłany: Śro 13:08, 18 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii)
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/mozliwosci-istnieja-tylko-w-teorii,21197-25.html
nie ma kontekstu osoby (Boga), która świat zaplanowała/zaprojektowała. Ale jeśli miałaś na myśli*, że z determinizmu świata nie wynika, że świat jest zaplanowany/zaprojektowany, to ja się z tobą zgadzam. Świat po prostu może mieć taką naturę (deterministyczną) i kropka. Jeśli jednak przyjmujesz dwa założenia 1) świat został stworzony, 2) jest deterministyczny, a jednocześnie nie uważasz, że jest to celowe, to znaczy, ze Bogu tak wyszlo. Było mu wszystko jedno, jaki świat stworzy i w stwarzaniu był element losowości?

* Twoja wypowiedź: "Z faktu, że coś jest zdeterminowane nie znaczy, że jest ustalone."

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów

Wysłany: Pią 7:50, 20 Maj 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Nie "nie, bo nie", lecz nie, bo błędnie. Powody podałem, więc nie pisz, że "nie, bo nie".

Powody podałeś na tyle niejasne, deklaratywne, na tyle stwierdzając swoje, że mamy tu faktyczną równoważność postawie "nie, bo nie".

Michał Dyszyński napisał:

Nie ma sensu chyba ciągnąć dalej przekomarzanek.

To nie są przekomarzanki. Zarzuciłeś mi, że moja arumentacja sprowadza się do "nie, bo nie". Na co ja ci odpowiedziałem cytując moją argumentację, że tak nie jest, bo moja argumentacja jest konkretna i jasno wyrażona. Udowadnianie komuś merytorycznie, że jego zarzut jest chybiony to nie przekomarzanki.

Michał Dyszyński napisał:

Ja nie aspiruję do tego, aby spełnić jakieś przekonania jakiegokolwiek autora artykułu. Także Twoje uznanie iż "wyraziłeś się jasno" nie zmieni tego, iż ja definiuję wolność woli, tak jak to opisałem.

Tak naprawdę to ty nie zdefiniowałeś wolnej woli. Zająłeś się przymiotami Boga, które zmodyfikowałeś, żeby wola była wolna, przy czym popełniłeś błąd, bo z (samej) wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli.

Michał Dyszyński napisał:

I nie wycofuję się z tego.

No to pięknie. Napisałeś, że Woleński nie popełnia błędów w swoim tekście, który zalinkowałem (stoi tam jak byk, że z samej wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli), a jednocześnie nie wycofujesz się ze stwierdzenia, że wynika. Przypomnę, co napisałeś:

Kod:

A ja cały czas stoję na stanowisku, że Bóg wolna wola domaga się, aby nawet Bóg nie miał pełnej wiedzy o tym, co się zdarzy w przyszłości w zakresie decyzji obejmowanych wolna wolą.
Tak DEFINIUJĘ wolną wolę. Znajomość przez kogokolwiek (nie musi to być oczywiście Bóg, choć tu Bóg jest domyślnym znającym, ale można przyjąć określenie neutralne "wszechwiedzący agent") już sama w sobie świadczy, co się zdarzy.

Zdecyduj się, czy Woleński ma rację, czy nie ma.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 10:48, 20 Maj 2022 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Nie "nie, bo nie", lecz nie, bo błędnie. Powody podałem, więc nie pisz, że "nie, bo nie".

Powody podałeś na tyle niejasne, deklaratywne, na tyle stwierdzając swoje, że mamy tu faktyczną równoważność postawie "nie, bo nie".

Nie pojmuję tego rozumienia wolności, jakie w ten sposób wprowadzasz. Dla mnie w szczególności ten fragment Wiedza może dotyczyć wolnych wyborów. Z faktu jej istnienia nie wynika, że wybory nie są wolne. Bóg wie co wybierzesz z wolnej woli. jest zwyczajnie niezrozumiały w kontekście słowa wolność.
Krótko mówiąc, jeśli wiedza o przyszłości JAKKOLWIEK (odpinam sprawę od istnienia Boga, bo to istnienie nie jest wymagane) w 100% jest dostępna (jest agent, który ją posiada), to po prostu znaczy, że już teraz jest USTALONE (nie twierdzę, jak i kto za to odpowiada, bo to i tak nie ma znaczenia), co się zdarzy, a więc też i jak zajdzie wybór.
Nie ma znaczenia przy tym, czy to ktoś potencjalną zmianę blokuje, czy nie. Wystarczy, że zawczasu istnieje wiedza na temat przyszłych wyborów, to JUŻ WIEMY, że nie może zdarzyć się nic innego, czyli nie ma wolności.
Innego rozumienia wolności niż to, aby owej wiedzy (Bóg jest niekoniecznym tu elementem) nie było, ja nie obsługuję.

Co do wypowiedzi Woleńskiego na temat wolnej woli, to już przytoczę:

Jan Woleński w artykule Jestem agnostykiem ze wskazaniem na ateizm napisał:

Czy istnienie Boga wyklucza/wykluczałoby wolność człowieka?

Samo istnienie Boga nie wyklucza wolności człowieka. Wszelako własności Boga tak, przynajmniej w pewnych religiach. Nie chcę wypowiadać się o chrześcijaństwie en bloc czy innych denominacjach. Jeśli chodzi o katolicyzm, to teza o stworzeniu świata z niczego, wszechmoc i wszechwiedza Boga implikują fatalizm. Sama wszechwiedza nie, gdyż na przykład mogę wszystko wiedzieć, a jednak nie być w stanie zapobiec temu lub owemu. Gdy coś stwarzam, wiem, jak to będzie działać, i mógłbym stworzyć inaczej, muszę przyjąć całkowitą odpowiedzialność za skutki mojego wytworu. Rozumie to na przykład Richard Swinburne (nie jest katolikiem, ale wyznawcą prawosławia) i modyfikuje własności Boga. Nieraz dyskutowałem o tym z filozofami katolickimi i ostatecznie spotykałem się z argumentem, na przykład ze strony Józefa Tischnera, że trzeba wierzyć w to, że ludzka wolność nie kłóci się z własnościami Boga.

Podajesz wypowiedź Woleńskiego jako argument przeciw wolności woli, ale ja nie widzę aby były ku temu podstawy. Woleński z własnościami Boga wiąże fatalizm. Z kolei np. w Wikipedii o fatalizmie napisano:

Wikipedia, autor hasła fatalizm napisał:

Fatalizm nie jest tożsamy z wiarą w determinizm[3] (w jego powszechnym rozumieniu, symbolizowanym przez demona Laplace'a i efekt domina, tzn. jako determinizm nomologiczny). W najogólniejszej swej formie nie wypowiada się bowiem o istnieniu zależności przyczynowo-skutkowych lub ich braku.

Ja nie wyczytałem w wypowiedzi Woleńskiego opowiedzenia się za determinizmem w religii, ani w ogóle. Sformułowanie, że własności Boga "w pewnych religiach" mogą wykluczać wolność jest mi bliskie. Bo Ci, którzy przyjmują "twardą wszechwiedzę" według mnie wykluczają wolność. Ja - teista chrześcijanin - jednak jestem z tych "pewnych innych" religii w stosunku do głoszących twardą wszechwiedzę, który wolność zostawia w tym układzie. Jak dla mnie to Woleński nie tylko nie poparł koncepcji, przy której obstajesz, lecz właśnie poparł tę moją.

Co do tego

Cytat:

to czasem się zastanawiam, czy odpowiadasz po przeczytaniu mojej odpowiedzi, czy czyjejś innej. Przecież właśnie od przymiotów Boga chciałem abstrahować, wprowadziłem pojęcie "agenta", aby problem rozważać na płaszczyźnie czysto filozoficznej, a nie religijnej (przynajmniej na start nie religijnej, potem, jak już będzie wiadomo jak to jest ogólnie, można kwestie religijne włączyć).
Moja definicja wolnej woli faktycznie nie została ujęta w konkretną definicję, która dałaby się przedstawić jako zbiór prostych fraz. Jednak opowiadam się po stronie pewnej koncepcji i chyba ową koncepcję zarysowałem.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:13, 20 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów

Wysłany: Pią 11:40, 20 Maj 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Wiedza może dotyczyć wolnych wyborów. Z faktu jej istnienia nie wynika, że wybory nie są wolne. Bóg wie co wybierzesz z wolnej woli. Dlatego nie możesz jej definiować w ten sposób, że "wolna wola domaga się, aby nawet Bóg nie miał pełnej wiedzy o tym, co się zdarzy w przyszłości w zakresie decyzji obejmowanych wolna wolą." Wolna wola wcale się tego nie domaga. (Pomijam problem z wszechwiedzą, jaki się tu pojawia.)

Nie pojmuję tego rozumienia wolności, jakie w ten sposób wprowadzasz.

Pewnie ci chodzi o to, ze nie rozumiesz, jak to się dzieje, że wszechwiedza nie przeczy wolnej woli. A przecież wytłumaczył to Woleński: "mogę wszystko wiedzieć, a jednak nie być w stanie zapobiec temu lub owemu". O tekście Woleńskiego napisałeś: "nie mogę zarzucić żadnych jawnych błędów rozumowania, żadnych naiwnych ujęć". To jak to w końcu jest?

Michał Dyszyński napisał:

Dla mnie w szczególności ten fragment Wiedza może dotyczyć wolnych wyborów. Z faktu jej istnienia nie wynika, że wybory nie są wolne. Bóg wie co wybierzesz z wolnej woli. jest zwyczajnie niezrozumiały w kontekście słowa wolność.

Nie wiem, czego tu można nie rozumieć. Jeśli wiem, że pójdziesz do kina, to czy z tego wynika, że pójdziesz nie z wolnej woli? Przecież nie. Gdyby ktoś (na przykład ja) albo coś (deterministyczna natura świata) mogło sprawić, że nie możesz nie iść do kina, to dopiero wtedy nie miałbyś wyboru, a jedynie miałbyś wrażenie, ze twój wybór jest wolny.

Michał Dyszyński napisał:

Krótko mówiąc, jeśli wiedza o przyszłości JAKKOLWIEK (odpinam sprawę od istnienia Boga, bo to istnienie nie jest wymagane) w 100% jest dostępna (jest agent, który ją posiada), to po prostu znaczy, że już teraz jest USTALONE (nie twierdzę, jak i kto za to odpowiada, bo to i tak nie ma znaczenia), co się zdarzy, a więc też i jak zajdzie wybór.

Potrafisz udowodnić, że wiedzę nieomylną i pełną można mieć tylko wtedy, gdy zdarzenia są już ustalone? Nie sądzę. Ustalenie nastąpi, gdy człowiek dokona wyboru, ale Bóg wie, jakiego on dokona wyboru. Skąd to wie? Wyjaśnia się to na przykład tak, że Bóg jest poza czasem i to, co my widzimy jako przyszłość, on widzi jako teraźniejszość, a w takim ujęciu widzi jak człowiek dokonuje wyboru i stad ma wiedzę. (Według mnie generuje to inne problemy, ale to już nie moje problemy.)

Michał Dyszyński napisał:

Nie ma znaczenia przy tym, czy to ktoś potencjalną zmianę blokuje, czy nie. Wystarczy, że zawczasu istnieje wiedza na temat przyszłych wyborów, to JUŻ WIEMY, że nie może zdarzyć się nic innego, czyli nie ma wolności.

Gdyby Bóg wiedział coś innego niż wybierze człowiek to nie byłby nieomylny.

Michał Dyszyński napisał:

Innego rozumienia wolności niż to, aby owej wiedzy (Bóg jest niekoniecznym tu elementem) nie było, ja nie obsługuję.

Nie mieszaj do tego rozumienia wolnosci, bo nie chodzi o rozumienie wolnosci, ale o zrozumienie możliwości pogodzenia czyjejś nieomylnej wiedzy o wszystkich zdarzeniach z tym, że będą wynikiem wolnych wyborów.

Michał Dyszyński napisał:

Podajesz wypowiedź Woleńskiego jako argument przeciw wolności woli,

Nie. Wskazuję ci na Woleńskiego, bo Woleński napisał, że (oraz napisał dlaczego) z samej wszechwiedzy nie da się wywieźć sprzecznosci Bożych atrybutów z istnieniem wolnej woli, a ty to robisz i jednocześnie napisałeś, że zgadzasz się z Woleńskim. Albo, albo panie M.D.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:22, 20 Maj 2022 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Nie pojmuję tego rozumienia wolności, jakie w ten sposób wprowadzasz.

Ze stwierdzeniem Woleńskiego się zgadzam. Jednak nie zgadzam się, aby to stwierdzenie definiowało nam wolną wolę.
Móc czemuś zapobiec, albo nie, nie jest wolnością woli. Co najwyżej może być związane z MOCĄ SPRAWCZĄ - działania.
Wolność woli, a moce sprawcze, są odrębnymi pojęciami.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli wiesz, że pójdę do kina, to jest tu cała gama możliwości, o różnym związku z wolnością.
1. wiesz, bo Ci powiedziałem, skoro ja zadecydowałem - wolna wola jest, to ja podjąłem decyzję
2. wiesz, bo Ci się tak zdaje, ale niekoniecznie masz pewne podstawy ku temu, a nawet może się nie sprawdzić ta wiedza - dalej więc nie wyklucza ona wolności mojej decyzji.
3. Wiesz na 100% PRZED MOJĄ DECYZJĄ - to ta moja decyzja nie będzie już wolna - mamy wykluczenie wolności (przynajmniej w tej sprawie).

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie uważam, aby coś tu było do udowadniania - to zachodzi Z DEFINICJI.
Bóg poza czasem...
Jeśli Bóg (albo inny wszechwiedzący agent) potrafi być poza czasem właśnie w ten sposób, że zna na 100% moją decyzję przed jej podjęciem, to właśnie znaczy, że ja tą decyzję mogę podjąć tylko w jeden sposób - w taki, który poznał Bóg. Czyli wolność mojego wyboru jest POZORNA. Prawdziwej wolności wyboru nie mam, a co najwyżej mogę mieć ZŁUDZENIE, ŻE TO JA WYBIERAM, choć w rzeczywistości jestem tylko wykonawcą ciągów przyczynowo - skutkowych (niekoniecznie musiał w nich uczestniczyć Bóg), które powstały poza moją osobą.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Innego rozumienia wolności niż to, aby owej wiedzy (Bóg jest niekoniecznym tu elementem) nie było, ja nie obsługuję.

Dla mnie są to elementy nie rozłączne - z zasady wymieszane, więc je mieszam.

[quote="anbo"]

Michał Dyszyński napisał:

Woleński wyraźnie rozróżnia "różne religie", co sugeruje, iż W ZALEŻNOŚCI OD PRZYJĘTYCH ZAŁOŻEŃ co do kształtu/definicji samej wszechwiedzy sprawa może być różnie osądzona. Przeczytaj bardziej dogłębnie ten tekst, to zorientujesz się, że Woleński nie stawia sprawy na jeden tylko sposób.

Twierdzę, że jest sens rozważać dwie postaci wszechwiedzy
- wszechwiedza totalna - jest pojęciem paradoksalnym, nie powinna być stosowana
- wszechwiedza ograniczona do tego co sensowne - o tej wszechwiedzy myślę w kontekście koncepcji wolności woli.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów

Wysłany: Pią 14:29, 20 Maj 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Nie pojmuję tego rozumienia wolności, jakie w ten sposób wprowadzasz.

Ze stwierdzeniem Woleńskiego się zgadzam.

I jednocześnie ze swoim? Są ze sobą sprzeczne.
Woleński: Sama wszechwiedza nie implikuje fatalizmu (czyli nie przeczy wolnej woli).
M. Dyszyński: wolna wola domaga się, aby nawet Bóg nie miał pełnej wiedzy o tym, co się zdarzy w przyszłości w zakresie decyzji obejmowanych wolna wolą.

Michał Dyszyński napisał:

Jednak nie zgadzam się, aby to stwierdzenie definiowało nam wolną wolę.

Ktoś ją tym definiuje? Pokaż mi tę definicję wlnej woli, gdzie w ogóle mówi się o czyjejkolwiek wszechwiedzy. Oczywiście prócz swojej, bo ty do definicji o wolnej woli wstawiasz ograniczenia dla wszechwiedzy Boga (i jakiejkolwiek innej istoty wszechwiedzącej).

Michał Dyszyński napisał:

Móc czemuś zapobiec, albo nie, nie jest wolnością woli. Co najwyżej może być związane z MOCĄ SPRAWCZĄ - działania.
Wolność woli, a moce sprawcze, są odrębnymi pojęciami.

Nikt nie twierdzi, że tak jest. Nie zrozumiałeś argumentacji Woleńskiego. Chodzi w nim o to, że skoro można wiedzieć o x ale nie móc zapobiec x, to znaczy, że wiedza o x nie determinuje x.

Michał Dyszyński napisał:

3. Wiesz na 100% PRZED MOJĄ DECYZJĄ - to ta moja decyzja nie będzie już wolna - mamy wykluczenie wolności (przynajmniej w tej sprawie).

Udowodnij to.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Nie uważam, aby coś tu było do udowadniania - to zachodzi Z DEFINICJI.

Definicji wolnej woli? Nieprawda. Chyba, że sobie wolną wolę zdefiniujesz pod tezę, że wolne wybory to te, o których nikt nie wie. Tylko, że to ta sama teza, którą miałeś udowodnić (wybory, o których ktoś wie z wyprzedzeniem, nie są wolne).

Michał Dyszyński napisał:

Bóg poza czasem...
Jeśli Bóg (albo inny wszechwiedzący agent) potrafi być poza czasem właśnie w ten sposób, że zna na 100% moją decyzję przed jej podjęciem,

W koncepcji Boga poza czasem chodzi o to, że nie ma dla Boga "przed". On widzi jak podejmujesz decyzję (widzi wzystkie twoje decyzje przeszłe, teraźniejsze i przyszłe) i stąd jest jego wiedza, przecież napisałem to wyraźnie.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Innego rozumienia wolności niż to, aby owej wiedzy (Bóg jest niekoniecznym tu elementem) nie było, ja nie obsługuję.

Dla mnie są to elementy nie rozłączne - z zasady wymieszane, więc je mieszam.

Nie są z zasady wymieszane. Element wszechwiedzacej istoty i deterministycznej natury świata pojawia się dopiero w momencie rozważania takich kwesti jak ewentualna sprzeczność atrybutów Boga z wolną wolą. Wolna wola, jak sama nazwa wskazuje, to możliwość podejmowania świadomych i nieprzymuszonych decyzji i kropka, resztę ty dopisujesz, bo myślisz, że definicją pod tezę rozwiążesz problem.

Michał Dyszyński napisał:

Pokaż mi, gdzie Woleński twierdzi, że sama wszechwiedza przeczy wolnej woli, bo ja widze tylko, że napisał, że nie przeczy.

Czy rozumiesz, że jeśli - jak napisałeś - "wolna wola domaga się, aby nawet Bóg nie miał pełnej wiedzy o tym, co się zdarzy w przyszłości w zakresie decyzji obejmowanych wolna wolą", to Bóg nie zna żadnych ludzkich wolnych wyborów, a to znaczy, że jego wiedza jest tak ograniczona, że nie można jej nazywać wszechwiedzą? Czy zdajesz sobie sprawę z tego, ze jest to sprzeczne z ST? Czy zdajesz sobie sprawę z tego, ze w takim razie Bóg stworzył świat nie wiedząc, co się będzie w nm działo, a więc był tak samo odpowiedzialny jak człowiek, który daje małpie brzytwę?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 15:20, 20 Maj 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Odniosłam się do tego:

Cytat:

co potwierdziłeś w jednym z kolejnych postow:

Cytat:

Właśnie dlatego sama zauważyłam, że ta sprzeczność (u Ciebie fałsz) jest pozorna.:

tp napisał:

A że w pojęciu "wolna wola" występuje słowo "wolna" to Michałowi wychodzi sprzeczność. Jednak na głębszym poziomie żadnej sprzeczności nie ma, ponieważ nawet dążenie do zła na dłuższą metę prowadzi do czegoś dobrego (nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło).

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 15:21, 20 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 15:23, 20 Maj 2022 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Nie pojmuję tego rozumienia wolności, jakie w ten sposób wprowadzasz.

Ze stwierdzeniem Woleńskiego się zgadzam.

I jednocześnie ze swoim? Są ze sobą sprzeczne.
Woleński: Sama wszechwiedza nie implikuje fatalizmu (czyli nie przeczy wolnej woli).

Czyli znowu utożsamiłeś fatalizm z zaprzeczeniem wolnej woli, co ja wcześniej zanegowałem cytatem z Wikipedii.
Bawimy się w kotka i myszkę?...
Na tym stop.
Moje stwierdzenie: fatalizm nie jest jednoznaczny z zaprzeczeniem wolnej woli i tak mógłbym dyskutowac.
Twoje stwierdzenie: fatalizm jest zaprzeczeniem wolnej woli - Ty w tej opcji rozumienia dyskutujesz.
Dyskutujemy o czymś innym.
Nie mam cierpliwości do rozsupływania nieporozumień. Nie przeczę, że W TWOJEJ WERSJI ZAŁOŻEŃ POJĘCIOWYCH możesz mieć rację. Ale ja funkcjonuję w innej ścieżce traktowania pojęć. Proponuje podpisać protokół rozbieżności, w ramach którego uznajemy osobność naszych spojrzeń - Tu masz rację w swojej gałęzi, a ja w swojej.
Ty rozmawiasz o jednym znaczeniu, a ja o innym znaczeniu, więc nie róbmy bałaganu i nie udawajmy, że rozmawiamy o tym samym.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:32, 20 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 15:33, 20 Maj 2022 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Odniosłam się do tego:

Cytat:

co potwierdziłeś w jednym z kolejnych postow:

Cytat:

Właśnie dlatego sama zauważyłam, że ta sprzeczność (u Ciebie fałsz) jest pozorna.:

tp napisał:

Ok. Teraz rozumiem Twoją intencję. Dzięki za wyjaśnienie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 15:37, 20 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii

anbo napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

anbo napisał:

Ale użyłaś słowa "ustalone" i to w kontekście zdeterminowanego świata, więc jeśli nie chodziło ci o taki sens tego słowa, że wszystko jest nieuchronne, konieczne, to o jaki?

Użyłam dla określenia czegoś dokonanego w przeszłości albo zaplanowanego/zaprojektowanego.

W tamtej wypowiedzi w ogóle abstrahowałam od istnienia Boga.
A na myśli miałam nie tylko to, że z determinizmu nie wynika to, że świat został zaprojektowany, ale również to, że nie jest czymś dokonanym czy wręcz fikcyjnym niczym odtwarzany film, ponieważ termin "ustalony" w moim odczuciu sugeruje właśnie jedno z dwóch.

Sama nieuchronność/konieczność tymczasem tylko mówi tyle, że będzie co ma być, świat pójdzie w takim a nie innym kierunku i nie ma innej możliwości.

Cytat:

Jeśli jednak przyjmujesz dwa założenia 1) świat został stworzony, 2) jest deterministyczny, a jednocześnie nie uważasz, że jest to celowe, to znaczy, ze Bogu tak wyszlo. Było mu wszystko jedno, jaki świat stworzy i w stwarzaniu był element losowości?

Nie było moją intencją poruszac aspekt teologiczny, ale determinizm świata w moim odczuciu wynika bezpośrednio z natury Boga. Bóg jako istota doskonale dobra (czy wręcz Dobro) nie mogła stworzyć złego świata, a takim światem byłyby świat losowy, pozbawiony natury, a tym samym wolnej woli. Wolna wola może istnieć tylko w świecie deterministycznym.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów

Wysłany: Pią 15:45, 20 Maj 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Nie pojmuję tego rozumienia wolności, jakie w ten sposób wprowadzasz.

Ze stwierdzeniem Woleńskiego się zgadzam.

I jednocześnie ze swoim? Są ze sobą sprzeczne.
Woleński: Sama wszechwiedza nie implikuje fatalizmu (czyli nie przeczy wolnej woli).

Czyli znowu utożsamiłeś fatalizm z zaprzeczeniem wolnej woli, co ja wcześniej zanegowałem cytatem z Wikipedii.
Bawimy się w kotka i myszkę?...

Owszem, bawicie się w kotka i myszkę.
Fatalizm w oczywisty sposób zaprzecza wolnej woli. Według ciebie, gdzie Wikipedia temu zaprzecza? Za Wikipedią:
"Fatalizm – wiara w przeznaczenie, tzn. w nieuchronność przyszłości. Pogląd ten mówi, że przyszłość i wydarzenia, które dopiero się mają wydarzyć, są już ustalone"
" Ludzkie decyzje i zamierzenia są w tym poglądzie także częścią przeznaczenia i są nieuniknione."
"Radykalną postacią wiary w przeznaczenie jest wiara w nieuchronność losu, jaki ma spotkać człowieka i który, jako siła wyższa i niezależna (brak wpływu ludzkiego), determinuje życie człowieka i jego ostateczny wynik choćby wbrew woli."
"Przeciwieństwem tak pojętego fatalizmu jest wiara w wolną wolę."
[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 15:46, 20 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 16:28, 20 Maj 2022 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Nie pojmuję tego rozumienia wolności, jakie w ten sposób wprowadzasz.

Ze stwierdzeniem Woleńskiego się zgadzam.

I jednocześnie ze swoim? Są ze sobą sprzeczne.
Woleński: Sama wszechwiedza nie implikuje fatalizmu (czyli nie przeczy wolnej woli).

Czyli znowu utożsamiłeś fatalizm z zaprzeczeniem wolnej woli, co ja wcześniej zanegowałem cytatem z Wikipedii.
Bawimy się w kotka i myszkę?...

Wyróżniłem kluczowe: tak pojętego fatalizmu.
Czyli fatalizm nie jedno ma imię. Jak napisano gdzie indziej, nie musi być związany z determinizmem.
Tak w ogóle jest pytanie o fatalizm następujące: czy mowa jest o WYBRANYCH nieuchronnościach losu, czy też że KAŻDE zdarzenie jest nieuniknione?...
W pewnym sensie wszyscy prawie jesteśmy fatalistami w znaczeniu, że wierzymy w nieuchronność śmierci. Ale wiara w to ŻE śmierć nadejdzie nijak nie oznacza, ze od razu mamy wierzyć JAK nadejdzie.
Piszę o tym między innymi dlatego, że tu można wytłumaczyć inny problem "niekonsekwencji" teistów - np. wiarę w przepowiednie, proroctwa. Czy katolik wierzący np. w to, co napisano w Apokalipsie św. Jana jednocześnie wierzy, iż Bóg zaplanował (albo zna) każdy szczegół, każde najmniejsze poruszenie atomu w ciele uczestniczących tam ludzi?...
A ja powiem, że niekoniecznie.
W Biblii mamy sformułowania o "wypełnianiu się przepowiedni". Przepowiednie się wypełniają, Jezusowi wręcz zostało oznajmione jaka śmierć jest mu przeznaczona. Ale zakładamy, że Jezus WYBRAŁ swój los MÓGŁ ODRZUCIĆ "ten kielich" przeznaczony mu przez przepowiednie, przez Ojca.
Fatalizm zatem może dotyczyć NIEKTÓRYCH zdarzeń, a nawet ogólnie pojętego przeznaczenia (jak nieuchronność śmierci), lecz nie będzie to miało związku z zanegowaniem wolnej woli. Bo we wszystkich pozostałych (poza owym przeznaczeniem) sprawach, nawet może i w SPOSOBIE WYPEŁNIANIA PRZEZNACZENIA człowiek ma autonomię.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów

Wysłany: Pią 19:54, 20 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii

towarzyski.pelikan napisał:

A na myśli miałam nie tylko to, że z determinizmu nie wynika to, że świat został zaprojektowany, ale również to, że nie jest czymś dokonanym czy wręcz fikcyjnym niczym odtwarzany film, ponieważ termin "ustalony" w moim odczuciu sugeruje właśnie jedno z dwóch.

No właśnie dla ludzi jest niczym oglądany film, bo nie mają wpływu na to, co się stanie, tylko im się wydaje, że mają. W świecie deterministycznym jesteśmy widzami filmu z sobą w jednej z ról, bo determizmowi podlega wszystko, w tym nasz aparat decyzyjny, czyli mózg.

towarzyski.pelikan napisał:

Sama nieuchronność/konieczność tymczasem tylko mówi tyle, że będzie co ma być, świat pójdzie w takim a nie innym kierunku i nie ma innej możliwości.

Otóż to. Nie ma możliwości, żeby twój mózg zadziałał inaczej niż wynika to z łańcucha przyczynowo-skutkowego. I dlatego można powiedzieć, że przyszłe zdarzenia są już ustalone.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

To jest herezja. W świecie deterministycznym wolna wola nie może istnieć z definicji. Reszta za duży temat na tę chwilę, może jutro.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów

Wysłany: Pią 20:10, 20 Maj 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

"Fatalizm – wiara w przeznaczenie, tzn. w nieuchronność przyszłości. Pogląd ten mówi, że przyszłość i wydarzenia, które dopiero się mają wydarzyć, są już ustalone"
" Ludzkie decyzje i zamierzenia są w tym poglądzie także częścią przeznaczenia i są nieuniknione."
"Radykalną postacią wiary w przeznaczenie jest wiara w nieuchronność losu, jaki ma spotkać człowieka i który, jako siła wyższa i niezależna (brak wpływu ludzkiego), determinuje życie człowieka i jego ostateczny wynik choćby wbrew woli."
"Przeciwieństwem tak pojętego fatalizmu jest wiara w wolną wolę."
[link widoczny dla zalogowanych]

Wyróżniłem kluczowe: tak pojętego fatalizmu.
Czyli fatalizm nie jedno ma imię.

No to teraz mi powiedz, które "imię" wynika z kontekstu wypowiedzi Woleńskiego? Jak tę wypowiedź interpretujesz, że wyszło ci, że jest niesprzeczna z twoją? Woleński napisał wprost, że z wszechwiedzy nie wynika, że nie ma wolnej woli, a ty niemal wprost napisałeś, że wynika. Ratunku szukasz w jakiejś interpretacji "fatalizmu", ale go tam nie znajdziesz. Cały czas czekam na cytat z Wikipedii, na który się powoływałeś.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 20:10, 20 Maj 2022 Temat postu:

Możliwości istnieją jako możliwości. Natomiast np. można ze 100% pewnością przepowiedzieć co zrobi pijaczyna jak mu dać kasę. Więc z pewnością istnieją również zdarzenia pewne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 20:11, 20 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii

anbo napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Zdefiniuj co to znaczy wg Ciebie "mieć wpływ".

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Sama nieuchronność/konieczność tymczasem tylko mówi tyle, że będzie co ma być, świat pójdzie w takim a nie innym kierunku i nie ma innej możliwości.

Otóż to. Nie ma możliwości, żeby twój mózg zadziałał inaczej niż wynika to z łańcucha przyczynowo-skutkowego. I dlatego można powiedzieć, że przyszłe zdarzenia są już ustalone.

Czyli wg Ciebie czas realnie nie istnieje? A jeśli istnieje, to w jaki sposób, skoro nic się dzieje? Świat jest ustalony, a więc - nieruchomy.

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

To jest herezja. W świecie deterministycznym wolna wola nie może istnieć z definicji. Reszta za duży temat na tę chwilę, może jutro.

Ta herezja nazywa się kompatyblizmem:

Cytat:

Kompatybilizm – stanowisko filozoficzne, zgodnie z którym wolna wola i determinizm są ideami zgodnymi, tak że da się wierzyć i w jedno, i w drugie bez popadania w logiczną niespójność

A wśród zwolenników kompatyblizmu są i profesorowie filozofii:

Cytat:

Kompatybilizmu bronili stoicy[3] oraz scholastycy ze św. Tomaszem z Akwinu[4], a w filozofii nowożytnej m.in. David Hume i Thomas Hobbes[5]. Samo pojęcie zostało ukute dopiero w XX w. Współcześnie kompatybiliści stanowią szeroki nurt, do którego zalicza się m.in. Daniela Dennetta, egzystencjalistę Frithjof Bergmanna, George'a Edwarda Moore'a, Alfreda Julesa Ayera czy Petera F. Strawsona[6].

To dość aroganckie z Twojej strony podważać jakość czegoś co uznają profesjonalni filozofowie :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 20:38, 20 Maj 2022 Temat postu:

anbo napisał:

Ja uważam, że Woleński miał na myśli to, iż są różne definicje wszechwiedzy. Z jednej może wynikać brak wolnej woli, a z innej to nie wynika. Czyli w ogólności ściśle nie wynika, bo nie wiadomo, którą opcję trafimy.
Co do Wikipedii i fatalizmu to wbij sobie to hasło w wyszukiwarkę i przeczytaj ostatni akapit. W nim:

Cytat:

Fatalizm nie jest tożsamy z wiarą w determinizm[3] (w jego powszechnym rozumieniu, symbolizowanym przez demona Laplace'a i efekt domina, tzn. jako determinizm nomologiczny).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów

Wysłany: Sob 8:22, 21 Maj 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Ja uważam, że Woleński miał na myśli to, iż są różne definicje wszechwiedzy. Z jednej może wynikać brak wolnej woli, a z innej to nie wynika.

No to źle zrozumiałeś tekst Woleńskiego (który wcale trudny nie jest). Różnica dotyczy Bożych atrybutów, a nie tego, jak rozumieć wszechwiedzę:
Samo istnienie Boga nie wyklucza wolności człowieka. Wszelako własności Boga tak, przynajmniej w pewnych religiach.
I dalej:
Nie chcę wypowiadać się o chrześcijaństwie en bloc czy innych denominacjach. Jeśli chodzi o katolicyzm, to teza o stworzeniu świata z niczego, wszechmoc i wszechwiedza Boga implikują fatalizm. Sama wszechwiedza nie
Oczywistym jest, że: 1) według Woleńskiego to, czy Boże atrybuty można pogiodzić z wolną wolą zależy od tego, jakie atrybuty przypiszemy Bogu, 2) z samego atrybutu wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli. (A według ciebie tak, przy czym jednocześnie zgodziłeś się z Woleńskim.)

Michał Dyszyński napisał:

Czyli w ogólności ściśle nie wynika, bo nie wiadomo, którą opcję trafimy.
Co do Wikipedii i fatalizmu to wbij sobie to hasło w wyszukiwarkę i przeczytaj ostatni akapit. W nim:

Cytat:

Fatalizm nie jest tożsamy z wiarą w determinizm[3] (w jego powszechnym rozumieniu, symbolizowanym przez demona Laplace'a i efekt domina, tzn. jako determinizm nomologiczny).

Miałeś podać taką definicję fatalizmu, ktora niwelowałaby sprzeczność między twoim poglądem na temat związków wszechwiedzy z wolną wolą a poglądem Woleńskiego. To w definicji "fatalizmu" szukałeś ratunku. Jak widać nie znalazłeś. Pisaliśmy o związkach fatalizmu z wolną wolą, a nie determinizmem. Do tego musiałbyś wskazać określone rozumienie fatalizmu przez Woleńskiego w omawianym tekście, a nie jakąkolwiek definicję fatalizmu. A Woleński fatalizm rozumie tak, że według niego fatalizm religijny wyklucza wolność człowieka, a także jego odpowiedzialność. Napisał to wprost w książce "Granice niewiary". Bezzasadnośc odwoływania się do różnych definicji fatalizmu chyba zresztą sam zrozumiałeś, skoro teraz pisałeś o różnym rozumieniu wszechwiedzy, a nie fatalizmu.

Skoro sobie już wyjaśniliśmy tę trywialną kwestię, jaką jest jawna i oczywista sprzeczność między twoim poglądem a poglądem Woleńskiego, to czas, żebyś się zdecydował, czy zgadzasz się z Woleńskim, czy nie?

Bez względu jednak na to możemy też przejść do tego, co wyciąłeś i na co nie odpowiedziałeś. Było tak sporo kwestii, ja teraz przypomnę tylko ostatni akapit:
Czy rozumiesz, że jeśli - jak napisałeś - "wolna wola domaga się, aby nawet Bóg nie miał pełnej wiedzy o tym, co się zdarzy w przyszłości w zakresie decyzji obejmowanych wolna wolą", to Bóg nie zna żadnych ludzkich wolnych wyborów, a to znaczy, że jego wiedza jest tak ograniczona, że nie można jej nazywać wszechwiedzą? Czy zdajesz sobie sprawę z tego, ze jest to sprzeczne z ST? Czy zdajesz sobie sprawę z tego, ze w takim razie Bóg stworzył świat nie wiedząc, co się będzie w nm działo, a więc był tak samo odpowiedzialny jak człowiek, który daje małpie brzytwę?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów

Wysłany: Sob 8:50, 21 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii

towarzyski.pelikan napisał:

anbo napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Zdefiniuj co to znaczy wg Ciebie "mieć wpływ".

A po co ja mam to definiować? Wyrażenie jest stosowane w odniesieniu do możliwości wpłynięcia na zdarzenia i ja je też tak rozumiem i stosuję. Jak oglądasz film to nie masz wpływu na to, co zrobią jego bohaterowie. Tak samo jest w deterministycznym świecie: nie masz wpływu na to, co się stanie (bo to wyniknie nie z twojej woli, ale z łańcucha przyczynowo-skutkowego, w którym nie ma przypadkowości).

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Sama nieuchronność/konieczność tymczasem tylko mówi tyle, że będzie co ma być, świat pójdzie w takim a nie innym kierunku i nie ma innej możliwości.

Otóż to. Nie ma możliwości, żeby twój mózg zadziałał inaczej niż wynika to z łańcucha przyczynowo-skutkowego. I dlatego można powiedzieć, że przyszłe zdarzenia są już ustalone.

Czyli wg Ciebie czas realnie nie istnieje? A jeśli istnieje, to w jaki sposób, skoro nic się dzieje? Świat jest ustalony, a więc - nieruchomy.

Brak wynikania. Nie wiem z czego to wszystko wywnioskowałaś. Już wcześniej napisałem, że się dzieje. Żadne ustalenie nie wyklucza ani czasu ani dziania się. Mówimy przecież o ustaleniu zdarzeń, czyli dziania się.

towarzyski.pelikan napisał:

Wolna wola może istnieć tylko w świecie deterministycznym.

anbo napisał:

To jest herezja. W świecie deterministycznym wolna wola nie może istnieć z definicji. Reszta za duży temat na tę chwilę, może jutro.

towarzyski.pelikan napisał:

Ta herezja nazywa się kompatyblizmem:

Cytat:

Kompatybilizm – stanowisko filozoficzne, zgodnie z którym wolna wola i determinizm są ideami zgodnymi, tak że da się wierzyć i w jedno, i w drugie bez popadania w logiczną niespójność

Czy wtedy wolną wolę definiuje się jako możliwość dokonywania wyborów bez przymuszenia przez coś albo kogoś? Podejrzewam, że nie.
W tekście Wikipedii o kompatybilizmie możesz przeczytać też coś takiego:
chociaż osoba może często być wolną, by działać zgodnie z motywem, natura tego motywu jest zdeterminowana

Podejście z drugiej strony. Zakładając, że mamy wolną wolę, to wpływamy na świat swoimi decyzjami, więc gdyby kiedykolwiek był deterministyczny, to w momencie pojawienia się istoty obdarzonej wolną wolę przestaje takim być, a dzieje się tak dlatego, że pojawiają się nowe przyczyny tego, że zadzieje się tak a tak, nie tylko konkretny i nielosowy łańcuch przyczynowo-skutkowy. Tak więc wolna wola wyklucza determinizm.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 9:02, 21 Maj 2022 Temat postu:

Cytat:

Jeśli chodzi o katolicyzm, toteza o stworzeniu świata z niczego, wszechmoc i wszechwiedza Boga implikują fatalizm. Sama wszechwiedza nie
Oczywistym jest

"Bóg jest Bogiem żywych, a nie umarłych"... tzn. "z niczego" odnosi się do kosmologii czy poznania? "materia" też jest niczym - marnością... Bóg to Trójca, każda z jej osób... przynajmniej mi trudno powiedzieć, co autorzy tej nauki mieli na myśli...

faktem jest jedynie, że magiczne myślenie, interpretacje, są raczej domeną ateisty

apriorycznie przyjętego założenia, poprzez które interpretuje to, co jest dla niego niejasne...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 10:01, 21 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii

anbo napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

anbo napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Zdefiniuj co to znaczy wg Ciebie "mieć wpływ".

Definiuje się pojęcia zasadniczo po to, żeby druga strona wiedziała o czym mówimy. Czyli według Ciebie mieć wpływ (posługiwać się wolą) znaczy podejmować decyzje niezależne od łańcucha przyczynowo-skutkowego, innymi słowy niczym niezdeterminowane? A więc wg Ciebie jeżeli Agata zdecydowała się na studiowanie matematyki, ponieważ od dziecka kochała matematykę, na co wpływ mogło mieć też to, że jej ojciec był wybitnym matematykiem i zaszczepił w niej zamiłowanie do tej dziedziny, to nie zdecydowała się studiować matematykę z własnej woli, nie miała na to żadnego wpływu, natomiast jeżeli Wojtek również zdecydował się studiować matematykę, ale zrobił to wskutek czysto losowo podjętej decyzji, która absolutnie z niczego nie wyniika (nawet jakiegoś zespołu chorobowego objawiającego się tym, że komuś przychodzą do głowy jakieś nieoczekiwane pomysły), to wówczas jak najbardziej podjął tę decyzję z własnej woli/miał wpływ? Tak uważasz?

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Sama nieuchronność/konieczność tymczasem tylko mówi tyle, że będzie co ma być, świat pójdzie w takim a nie innym kierunku i nie ma innej możliwości.

Otóż to. Nie ma możliwości, żeby twój mózg zadziałał inaczej niż wynika to z łańcucha przyczynowo-skutkowego. I dlatego można powiedzieć, że przyszłe zdarzenia są już ustalone.

Czyli wg Ciebie czas realnie nie istnieje? A jeśli istnieje, to w jaki sposób, skoro nic się dzieje? Świat jest ustalony, a więc - nieruchomy.

Wcześniej pisałeś o tym, że zdarzenia są już ustalone, a nie się ustalają. A to jest zasadnicza różnica. Jeżeli zdarzenia w przyszłości są ustalone, to przyszłość nie różni się istotowo od przeszłości, a więc czas jest fikcją.

anbo napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Wolna wola może istnieć tylko w świecie deterministycznym.

anbo napisał:

To jest herezja. W świecie deterministycznym wolna wola nie może istnieć z definicji. Reszta za duży temat na tę chwilę, może jutro.

towarzyski.pelikan napisał:

Ta herezja nazywa się kompatyblizmem:

Cytat:

Kompatybilizm – stanowisko filozoficzne, zgodnie z którym wolna wola i determinizm są ideami zgodnymi, tak że da się wierzyć i w jedno, i w drugie bez popadania w logiczną niespójność

Czy wtedy wolną wolę definiuje się jako możliwość dokonywania wyborów bez przymuszenia przez coś albo kogoś? Podejrzewam, że nie.

Oczywiście, że tak. Mało tego, to jest właśnie typowo kompatybilistyczna definicja wolnej woli:

Cytat:

Kompatybiliści często definiują „wolną wolę” jako sytuację, w której osoba miała wolność, by działać zgodnie ze swą własną motywacją, tzn. nie była przymuszana lub ograniczana.

Cytat:

Podejście z drugiej strony. Zakładając, że mamy wolną wolę, to wpływamy na świat swoimi decyzjami, więc gdyby kiedykolwiek był deterministyczny, to w momencie pojawienia się istoty obdarzonej wolną wolę przestaje takim być, a dzieje się tak dlatego, że pojawiają się nowe przyczyny tego, że zadzieje się tak a tak, nie tylko konkretny i nielosowy łańcuch przyczynowo-skutkowy. Tak więc wolna wola wyklucza determinizm.

Twierdzisz tak dlatego, że wolną wolę wiążesz z losowością. Wtedy z definicji determinizm przeczy tak pojmowanej wolnej woli. Pytanie, czy to ma sens. Ciut wyżej zadałam Ci pytanie na bazie dwóch przykładów i jestem ciekawa, jak to ugryziesz.

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 10:03, 21 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów

Wysłany: Sob 10:54, 21 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii

towarzyski.pelikan napisał:

Definiuje się pojęcia zasadniczo po to, żeby druga strona wiedziała o czym mówimy.

Coś ci kazało przypuszczać, że ja mówię o czymś innym niż ty myślisz w przypadku zwrotu "mieć wpływ"?

towarzyski.pelikan napisał:

Czyli według Ciebie mieć wpływ (posługiwać się wolą) znaczy podejmować decyzje niezależne od łańcucha przyczynowo-skutkowego,

Nie powiedzialbym tak, bo decyzje nie są niezależne od łańcucha przyczynowo-skutkowego jakkolwiek jest z nasza wolą. Ja bym powiedział tak: masz wpływ na to, co się stanie jeśli to, co się stanie będzie wynikiem twojej woli, a nie jedynie istnienia łańcucha przyczynowo-skutkowego, w którym nie ma przypadkowości i który dotyczy także twojego aparatu analityczno-decyzyjnego. Jeśli świat jest deterministyczny to właśnie dlatego nie ma wolnej woli bo determinizm dotyczy także naszych aparatów analityczno-decyzyjnych, czyli mózgów. Oczywiście możesz zakwestionować, że nasza wola jest wynikiem pracy mózgu, a wtedy pójdziemy dalej.

towarzyski.pelikan napisał:

innymi słowy niczym niezdeterminowane? A więc wg Ciebie jeżeli Agata zdecydowała się na studiowanie matematyki, ponieważ od dziecka kochała matematykę, na co wpływ mogło mieć też to, że jej ojciec był wybitnym matematykiem i zaszczepił w niej zamiłowanie do tej dziedziny, to nie zdecydowała się studiować matematykę z własnej woli, nie miała na to żadnego wpływu,

Nie, przypisujesz mi nie moje twierdzenia. To, że Agata nie miała wpływu na wybór studiów nie wynika z tego, że wpływal na nią ojciec (wpływanie to jeszcze nie przymuszanie), ale to, że świat - a więc także jej aparat decyzyjny czyli mózg - ma naturę deterministyczną (założyliśmy, ze taką ma, ale faktycznie to mamy do czynienia z determinizmem statystycznym z uwagi na zasadę nieoznaczoności )

towarzyski.pelikan napisał:

Znowu brak wynikania. Z ustalenia jak ma się dziać nie wynika, że nie będzie się dziać, gdy będzie się dziać. A jak będzie się dziać to ustalają w sposób pewny zwiazki przyczynowo skutkowe, inaczej mówiąc jest to wynikiem istnienia okreslonych i nielosowych własności indywiduów składających się na świat i relacji między nimi.

towarzyski.pelikan napisał:

Kompatybiliści często definiują „wolną wolę” jako sytuację, w której osoba miała wolność, by działać zgodnie ze swą własną motywacją, tzn. nie była przymuszana lub ograniczana.

Ale nie w sensie absolutnym. Na poziomie relacji międzyludzkich człowiek nie jest przymuszany i w tym sensie podejmuje decyzje wolne, ale na poziomie świata, w którym żyje jest przymuszany przez deterministyczną naturę świata, a my nie rozmawiamy o wolnej woli w kontekście stosunków międzyludzkich, ale w kontekście deterministycznej natury świata.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Twierdzisz tak dlatego, że wolną wolę wiążesz z losowością.

Nie, nie dlatego i nie wiążę. Chodzi o to, co decyduje o tym, że w świecie mają miejsce takie a takie zdarzenia. Jeżeli są wynikiem istnienia określonych i nielosowych własności i relacji, to dzieje się tak z uwagi na nie i nie może się zadziać inaczej. Jeżeli jednak do tego dodamy element zewnętrzny, który swoją decyzją nie wynikającą z własnosci świata wpływa na ten deterministyczny układ to on przestaje być w pełni deterministyczny, bo zdarzenia nie zależą już tylko od własności świata. W tym miejscu można spróbować wrzucić taki element, np. duszę, która jest zewnętrzna i - załóżmy - tam powstaje nasza wola.

towarzyski.pelikan napisał:

Wtedy z definicji determinizm przeczy tak pojmowanej wolnej woli. Pytanie, czy to ma sens. Ciut wyżej zadałam Ci pytanie na bazie dwóch przykładów i jestem ciekawa, jak to ugryziesz.

Rozszarpałem na strzępy ;)

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19, 20, 21 Następny
Strona 5 z 21

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin