ŚFiNiA

konrado5

Ciekawy jestem co Wuj Zbój sądzi o argumencie Putnama za tym, że nie możemy pomyśleć o tym, że jesteśmy mózgami w naczyniu, który właśnie przedstawię. Otóż, gdybyśmy byli mózgami w naczyniu, to myśląc "jesteśmy mózgami w naczyniu" byśmy myśleli o naczyniach w świecie generowanym przez komputer, do którego byśmy byli podłączeni, nie moglibyśmy myśleć o zewnętrznym świecie, a tym bardziej o naczyniach, do których rzekomo byśmy byli podłączeni. Ktoś zapyta: dlaczego? Otóż, jeżeli mrówka przypadkowo nakreśli podobiznę Wuja Zbója, to wcale to co zostało nakreślone nie odnosi się do Wuja Zbója, chociaż zostało nakreślone, ponieważ gdyby Wuj Zbój nie istniał, to by również mogło być nakreślone. Nie ma żadnego związku koniecznego między tą podobizną Wuja Zbója a Wujem Zbójem. Podobnie, nie ma żadnego związku koniecznego między drzewami, naczyniami, krzesłami itp. ze świata rzeczywistego, a myślami mózgów będących w naczyniu.

Marcin Kotasiński

Konrado, ty sobie z wujkiem prywatne forum zorganizowałeś? Jeśli tak to może skorzystaj z PW, co? Wszędzie do wujka latasz i w koło „wuuuujkuuuu”. Tu jest całkiem sporo innych ludzi, z którymi możesz rozmawiać, ale nie pozwalasz im poczuć się adresatami twoich wypowiedzi zawsze i wszędzie skierowanych do tej mamy i taty w jednej osobie. Ile ty masz lat? 2, 3, 5?

Niepoprawna

Oj tam, oj tam :wink:

Niepoprawna

To chyba oczywiste, że nie mając żadnego kontaktu z rzeczywistością, nie możemy o niej myśleć?

Niepoprawna

Czy nie? Bo jeśli jest tak jak pisze Marcin, że mamy zakodowaną prawdę o rzeczywistości (coś jak wygenerowany komputerowo świat) ... no to może możemy myśleć o niej, mimo całkowitego braku bodźców zewnętrznych? I może właśnie to myślenie, byłoby nie zniekształconą przez zmysły prawdą?

Marcin Kotasiński

Doświadczenie świata pozwala nam poznawać to, co znamy podświadomie, bo spotkanie Prawdy w doświadczeniu wydobywa ją na jaw. Bez doświadczenia i naszej trzeźwości w nim śpimy, śnimy treść tą samą i nie eksploatujemy tego co w nas mieszka. Doświadczenie nas zaskakuje dlatego nie pozwala na sen.

Niepoprawna

Czyli nie moglibyśmy myśleć, przynajmniej na poziomie świadomości?

Marcin Kotasiński

Sami z siebie raczej nie. Gdyby Bóg zajrzał w duszę to obudziłby ją.

wujzboj

Michał Dyszyński

Marcin Kotasiński

Michał Dyszyński

Marcin Kotasiński

Michał Dyszyński

Marcin Kotasiński

Mówię o zamkniętym tandemie Jarek – Konrado, gruchają do siebie i świata poza sobą nie widzą.

wujzboj

Marcinie, Konrado zdaje się po prostu nie ma czasu (jest bardzo pochłonięty studiami) i dlatego koncentruje się na rozmowie z jedną osobą. Moje rozmowy z nim mają wieloletnią tradycję, sięgającą początków forum.

Mnie natomiast nic nie powstrzymuje od rozmów z tobą. Z tym, że z moim czasem niekiedy też bywa różnie, stąd odpisuję falami. Raz jestem bardzo aktywny, potem zapada cisza, głównie dlatego, że jestem zmęczony pracą zawodową i zamiast stukać w klawiaturę (co robię zawodowo), wolę posłuchać muzyki albo poćwiczyć grę na gitarze. W piątek skończyłem (odpukać!) pracę nad dość trudnym i chyba ważnym projektem, teraz muszę odsapnąć i jeśli mi się znów jakaś ciekawostka na łeb nie zwali, powinienem wrócić do świata filozofii.

memento · Dołączył: 07 Lut 2012 Posty: 3 Przeczytał: 0 tematów

do kasacji

memento · Dołączył: 07 Lut 2012 Posty: 3 Przeczytał: 0 tematów

Nie lubię się witać, to też od razu dorzucę swoje marne 3 grosze do zagadnienia "mózgu w naczyniu" i kwestii "na zewnątrz - wewnątrz". Na podobnym schemacie można przeprowadzić nieskończoną liczbę eksperymentów myślowych, od naukowych, aż po te magiczne, np. taki: Skąd wiesz, że po przekręceniu zamka w drzwiach Twoje ciało nie zemdlało, a świadomość nie została przeniesiona do sztucznie wykreowanego wszechświata? Generalnie schemat pytania wygląda tak:
Skąd wiesz, że źródło doznań zmysłowych(pojęte niekonkretnie - abstrakcyjnie) nie zmienia się w czasie? Odpowiedź brzmi: nie wiem. Problem pojawia się w interpretacji takiego rozumowania przykładanej do wiedzy codziennej. Z pytania o "mózg w naczyniu", wynika jak się zdaje, że nikt z nas nie wie gdzie się znajduje, co robi etc. Jak mogę powiedzieć z pełnym przekonaniem, że piję wodę z kubka, skoro nie wiem czy nie jestem mózgiem w naczyniu? A jednak definicje rzeczy materialnych nie zawierają w sobie odniesień do źródeł doznań zmysłowych jakich doświadczamy. Rzeczy wygenerowane i "naturalne" powinny być tożsame według powyższego, a jednak intuicyjnie nie są. Bierze się to stąd, że mogę np. wiedzieć, że osoba doznająca przy mnie halucynacji zmieniła źródło doznań zmysłowych ze świata zewnętrznego na swój własny(a przynajmniej to domniemywać). Wiem to stąd, że ta osoba przestanie spełniać kryterium intersubiektywności swoich doznań. Dlatego uważam, że każda intersubiektywna rzeczywistość ma swój zbiór sądów prawdziwych, a schemat pytania o "mózg w naczyniu" przybrać powinien formę:
Skąd wiesz, że w innej intersubiektywnej rzeczywistości sądy sprzeczne z sądami, które w tej rzeczywistości uznajesz za prawdziwe, nie są prawdziwe?
I tutaj słowo "intersubiektywny" z lekkim przesunięciem jako taki, który jest dostępny i komunikowalny co najmniej jednemu podmiotowi(tym podmiotem możemy być my sami). Dam może przykład użycia:
1. Śniłem wczoraj, że byłem w Pradze
1*. Byłem w Pradze w innej intersubiektywnej rzeczywistości.

Mam nadzieję, że spełniam jakkolwiek warunek merytoryczności i mogę zrelaksować się przy papierosku. Pozdrawiam, fajne forum.

wujzboj

Nie jest prawdą, że "definicje rzeczy materialnych nie zawierają w sobie odniesień do źródeł doznań zmysłowych jakich doświadczamy". Przeciwnie: definicje rzeczy materialnych składają się wyłącznie z takich odniesień.

Kryterium intersubiektywności jest w rzeczywistości kryterium subiektywnym. Także i to widać łatwo, jeśli przyjrzeć się przykładowi z "mózgiem w naczyniu". Mózg ma do czynienia tylko i wyłącznie z danymi, które przetwarza. Nie potrafi ustalić, czy w ogóle jest "mózgiem" w sensie wykraczającym poza sens zawarty w wyrażeniu: "przetwornik danych". Mózg jedynie zakłada, że to, co swoim działaniem przeprowadza do postaci postrzeganej przez siebie jako "intersubiektywna komunikacja", jest faktycznie komunikacją z innymi podobnymi mózgami (być może jego zdaniem nie umieszczonymi w szklanych naczyniach, nawet jeśli mózg uważa się akurat za umieszczonego w takim naczyniu). To jest założenie dokonywane przez mózg, a nie wynik obserwacji czy wnioskowania na podstawie tych obserwacji. A ściślej: formalnie rzecz biorąc, jest to wynik wnioskowania mózgu, jakie zostało wykonane na podstawie obserwacji "wolę świat, w którym istnieję ja i inni, niż świat, w którym istnieję tylko ja" oraz obserwacji "taka preferencja prowadzi do wniosków, które są dla mnie w pełni akceptowalne", a także na postawie pragmatycznego algorytmu działania: "gdy nie mogę wycofać się z podejmowania decyzji, to z rozpatrywanych przeze mnie możliwości wybieram decyzję taką, która jest dla mnie najbardziej akceptowalna". Naturalnie, ten ciąg czynności nie musi być werbalizowany, i zazwyczaj werbalizowany nie jest (zazwyczaj mózg się w ogóle tak fundamentalnie nie zastanawia nad mechanizmem podejmowania przez siebie decyzji)

memento · Dołączył: 07 Lut 2012 Posty: 3 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj