 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
 Wysłany: Pon 12:05, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | | Mi bliska jest taka interpretacja rozumu, która wskazuje na jego komunikacyjny, językowy charakter (a więc Apel, Habermas, Searl). |
Mógłbyś napisać nieco więcej o takiej interpretacji rozumu ?
Ponieważ jak na razie nie jestem pewien jak się ustosunkować do Twojego twierdzenia o sprzeczności Jonesa.
| Tadeusz napisał: | | "Super pewne uzasadnienie" powinienem właśnie wziaść w cudzysłów. Chodziło mi o to, że wydaje mi się, iż niektórzy poszukuję właśnie takich fundamentalnych racji dla swojego moralnego działania. Taką racją może być Bóg. I gdy potem dochodzą do wniosku, że takiej racji nie ma (Kołakowskiego pytanie: A jeśli Boga nie ma), to twierdzą, że wszelka moralność jest nic nie warta. |
To znaczy, uważasz, że nie ma takich fundamentalnych zasad, czy, że trzeba rację o moralności wywieść z niezaprzeczalnych przesłanek ?
Jak to, bodaj, Dostojewski powiadał: "Jeśli nie ma Boga, to wszystko można".
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:24, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: |
Ponieważ jak na razie nie jestem pewien jak się ustosunkować do Twojego twierdzenia o sprzeczności Jonesa. |
Jeżeli ja powiem do Ciebie "Pożycz mi tę książkę, oddam Ci ją jutro",
a następnego dnia powiem "Nie oddam Ci tej nigdy, bo wcale nie muszę Ci jej oddawać" to popełnię sprzeczność. Powiem mianowicie coś (nie muszę Ci jej oddawać) sprzecznego z tym, co jest faktem (obiecałem Ci oddać).
| Genkaku napisał: | | To znaczy, uważasz, że nie ma takich fundamentalnych zasad, czy, że trzeba rację o moralności wywieść z niezaprzeczalnych przesłanek ? |
Chodziło mi o to, że dla moralności wcale nie są potrzebne takie fundamentalne zasady.
| Genkaku napisał: |
Jak to, bodaj, Dostojewski powiadał: "Jeśli nie ma Boga, to wszystko można". |
Zgoda, powiedział to jeden z bohaterów Dostojewskiego, a potem Kołakowski rowijał tę myśl.
Chodzi jednak o to, że nawet jeżeli Boga nie ma, to NIE WSZYSTKO można.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pon 13:25, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Obiecałeś mi oddać książkę - to jest fakt.
Stwierdziłeś, że mi jej nie oddasz - to też jest fakt.
Faktem jest tutaj zaistnienie danej sytuacji.
Nie widzę żadnej rozumowej sprzeczności w tym, że nie oddasz mi książki, mimo iż powiedziałeś, że ją oddasz. Ot, zwykły zwrot akcji.
Natomiast, nadal chciałbym, byś opisał co konkretnie rozumiesz przez pojęcie "rozum".
| Tadeusz napisał: | | Chodzi jednak o to, że nawet jeżeli Boga nie ma, to NIE WSZYSTKO można. |
W sumie to kwestia interpretacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:38, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | Oczywiście pisząc, że Jones nie oddając 5 dolarów popadnie w sprzeczność z własnym rozumem, dokonałem pewnego uproszczenia.
Sprzeczność miała by miejsce wtedy, gdyby Jones powiedział "Dam Ci 5 dolarów", a tak naprawdę nie miał ochoty nigdy tych 5 dolarów oddać. Mówiąc "Dam 5 dolarów" wziął na siebie pewne zobowiązanie, które powinien spełnić. |
No i co z tego? Nadal nie ma tu nijakiej sprzeczności z rozumem. Jones po prostu nie dotrzymałby słowa, bo nigdy nie miał zamiaru tego robić. I to wszystko. W kłamstwie ani niedotrzymywaniu obietnic nie ma per se sprzeczności z rozumem. Czy wiesz, co oznacza słowo "sprzeczność"?
| Tadeusz napisał: | | Jeżeli ja powiem do Ciebie "Pożycz mi tę książkę, oddam Ci ją jutro", a następnego dnia powiem "Nie oddam Ci tej nigdy, bo wcale nie muszę Ci jej oddawać" to popełnię sprzeczność. |
Nie można popełnić sprzeczności taką metodą!
| Tadeusz napisał: | | Powiem mianowicie coś (nie muszę Ci jej oddawać) sprzecznego z tym, co jest faktem (obiecałem Ci oddać). |
Brr! Aż zęby cierpną od pomieszania pojęciowego i językowego, jakie uprawiasz:
Zdanie "Nie muszę oddawać książki" jest sprzeczne nie z faktem, ale ze zdaniem "muszę oddać książkę".
Niestety, popełniasz typową ekwiwokację, utożsamiając dwa różne znaczenia słowa "sprzeczność":
1. Ścisłe: Stosunek pomiędzy dwoma zdaniami logicznymi, zachodzący wówczas, gdy oba nie mogą być jednocześnie prawdziwe, jedno neguje drugie.
2. Potoczne: Stosunek pomiędzy przeciwstawnymi zjawiskami, poglądami, interesami
Sprzeczność z rozumem zachodzi, kiedy ktoś uznaje za prawdziwe dwa poglądy, które są wobec siebie logicznie sprzeczne, czyli, zgodnie z zasadą wyłaczonego środka, wierzy w rzeczy wzajemnie wykluczające się, takie, które jednocześnie nie mogą być prawdziwe (znaczenie nr 1).
Natomiast nie ma żądnej sprzeczności z rozumem w tym, że ktoś kłamie lub nie dotrzymuje obietnic, czyli mówi komuś coś innego niż potem robi (sprzeczność działania z zapowiedzią, w sensie nr 2).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:42, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | Obiecałeś mi oddać książkę - to jest fakt.
Stwierdziłeś, że mi jej nie oddasz - to też jest fakt.
Faktem jest tutaj zaistnienie danej sytuacji.
Nie widzę żadnej rozumowej sprzeczności w tym, że nie oddasz mi książki, mimo iż powiedziałeś, że ją oddasz. Ot, zwykły zwrot akcji. |
Nie jest zwykły zwrot akcji. Obiecując przyjąłem na siebie pewne zobowiązanie. Mówiąc, że nie oddam sprzeniewierzam się temu, co obiecałem. A jeśli na dodatek będę twierdził, że niczego nie obiecałem, to dopuszczę się kłamstwa (albowiem obiecałem) i popadam w sprzeczność z samym sobą.
| Genkaku napisał: |
Natomiast, nadal chciałbym, byś opisał co konkretnie rozumiesz przez pojęcie "rozum". |
Krótko mówiąc: rozum to zdolność skutecznego posługiwania się mową.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:44, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | Bardziej interesijące jest dla mnie pytanie o to, czy można racjonalnie uzasadnić jakieś normy moralne. Uważam, że można.
Warto jednak zastanowić się, czym by miałobyć to "racjonalne uzasadnienie". Jeżeli będziemy racjonalizm pojmowali w kulawy, pozytywistyczny sposób, to dojdziemy do Humowskiej tezy, że nie można "powinien" wywieść z "jest", czyli, że sądy wartościujące są nieracjonalne.
Nie jest to jednak prawda. Jest taki tekst Johna Searle'a "Jak wywieść 'powinien' z 'jest' " (pismo Etyka, nr 16, rok 1978), w którym autor pokazuje, że rzecz się ma odwrotnie.
Rozważany jest tam przykładowy szereg twierdzeń:
1. Jones wypowiedział słowa: "Niniejszym obiecuję ci, Smith, zapłacić 5 dolarów". (jest to zdanie opisowe)
[...]
| Genkaku napisał: | Obiecałeś mi oddać książkę - to jest fakt.
Stwierdziłeś, że mi jej nie oddasz - to też jest fakt.
Faktem jest tutaj zaistnienie danej sytuacji.
Nie widzę żadnej rozumowej sprzeczności w tym, że nie oddasz mi książki, mimo iż powiedziałeś, że ją oddasz. Ot, zwykły zwrot akcji. |
Nie jest zwykły zwrot akcji. Obiecując przyjąłem na siebie pewne zobowiązanie. Mówiąc, że nie oddam sprzeniewierzam się temu, co obiecałem. |
Najwyraźniej nie dostrzegasz, że właśnie uzasadniasz moralność... moralnością. Argumentacja błędnokołowa.
Ostatnio zmieniony przez pipokze dnia Pon 13:47, 07 Sie 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:47, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| pipokze napisał: | | Czy wiesz, co oznacza słowo "sprzeczność"? |
Chodzi mi o sprzeczność performatywno - propozycjonalną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:48, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | | pipokze napisał: | | Czy wiesz, co oznacza słowo "sprzeczność"? |
Chodzi mi o sprzeczność performatywno - propozycjonalną. |
Bynajmniej nie jest ona "sprzeczna z rozumem". Przy okazji, czy mógłbyś używać prostszego języka? Taka nadęta, mało zrozumiała terminologia przeszkadza, nie pomaga w dyskusji.
Ostatnio zmieniony przez pipokze dnia Pon 13:50, 07 Sie 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:50, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| pipokze napisał: | | Najwyraźniej nie dostrzegasz, że właśnie uzasadniasz moralność... moralnością. Argumentacja błędnokołowa. |
Nie ma tu błędnego koła. Uzasadniam moralność performatywną teorią języka. I jest jest to uzasadnienie racjonalne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:53, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| pipokze napisał: | | Tadeusz napisał: | | pipokze napisał: | | Czy wiesz, co oznacza słowo "sprzeczność"? |
Chodzi mi o sprzeczność performatywno - propozycjonalną. |
Bynajmniej nie jest ona "sprzeczna z rozumem". Przy okazji, czy mógłbyś używać prostszego języka? Taka nadęta, mało zrozumiała terminologia przeszkadza, nie pomaga w dyskusji. |
Jeżeli traktują rozum jako umiejętność posługiwania się językiem, to sprzeczność performatywno - propozycjonalna będzie sprzecznością rozumu z samym sobą.
Musiałem wprowadzić bardziej skomplikowaną terminologię, gdyż zarzucano mi, że nie rozumiem słowa sprzeczność. Chciałem więc doprecyzować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:53, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | | pipokze napisał: | | Najwyraźniej nie dostrzegasz, że właśnie uzasadniasz moralność... moralnością. Argumentacja błędnokołowa. |
Nie ma tu błędnego koła. Uzasadniam moralność performatywną teorią języka. I jest jest to uzasadnienie racjonalne. |
Uzasadniasz moralność moralnością. Twój ostatni argument streszcza sięjako: nie powinno się łamać danego słowa. To jest argument czysto etyczny. Jako uzasadnienie etyki... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:05, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| pipokze napisał: | | Uzasadniasz moralność moralnością. Twój ostatni argument streszcza sięjako: nie powinno się łamać danego słowa. To jest argument czysto etyczny. Jako uzasadnienie etyki... |
Nie do końca. Mój argument polega na tym, że posługując się rozumem należy prawidłowo używać języka, a więc tak, aby unikać sprzeczności o których tu mowa.
Dlaczego mam posługiwać się rozumem w taki sposób? Albowiem nie mogę (nie popadając sprzeczność) odejść od rozumu. A to już jest argument zupełnie inny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
post-nihilista
Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Miasto Łódź
|
| Wysłany: Pon 14:06, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Kwestia uzasadnienia moralności (danie odpowiedzi na pytanie: dlaczego należy postępować moralnie ?) jest w sumie dość prosta - moralności NIE da się uzasadnić.
Wszelkie możliwe uzasadnienia moralności sprowadzają ją do czegoś, czym ona nie jest, a zatem uzasadniają nie to, co ma być uzasadnione.
Ponieważ uzasadnianie moralności za pomocą racji moralnych oznaczałoby błędne koło, jedynym możliwym uzasadnieniem dla moralności mogą być racje poza-moralne. Jednakże racje poza-moralne nie mogą uzasadnić moralności: nie da się wywieść wniosku o istnieniu jakiejkolwiek powinności moralnej póki nie założy się, że istnieje jakaś inna powinność moralna.
Oczywiście, argumentacja Searle'a (przytoczona przez Tadeusza) opiera się na ekwiwokacji - Searle posługuje się pojęciem "bycia zobowiązanym" nie precyzując, że to pojęcie może występować zarówno w sensie opisowym (A jest zobowiązany = A postąpił w sposób, który na gruncie pewnych konwencji społecznych powoduje, że inni ludzie uważają, że A powinien się w określony sposób zachować) jak i normatywnym (A jest zobowiązany = A postąpił w sposób, który powoduje, że A powinien się w określony sposób zachować). To, że wypowiedzenie pewnych słów (np. obiecuję ci, że...) na gruncie pewnych konwencji społecznych rodzi u innych ludzi przekonanie, że powinienem się zachować w pewien sposób (tj. dotrzymać obietnicy) NIE oznacza, że powinienem się w ten sposób zachować.
Również Kant bynajmniej nie wykazał, że moralność da się "uzasadnić".
"Wykazać", że postępowanie w sposób moralny jest koniecznym warunkiem bycia racjonalnym można tylko wtedy, gdy się uprzednio zdefiniuje racjonalność w sposób, który obejmuje kryteria moralne. Ale takie "uzasadnienie" moralności dotknięte byłoby zarzutem popadnięcia w błędne koło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
post-nihilista
Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Miasto Łódź
|
| Wysłany: Pon 14:09, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
"Mój argument polega na tym, że posługując się rozumem należy prawidłowo używać języka"
Składajać obietnicę, której nie mając zamiaru jej dotrzymać, NIE popełniam żadnego błędu językowego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:31, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| post-nihilista napisał: |
Składajać obietnicę, której nie mając zamiaru jej dotrzymać, NIE popełniam żadnego błędu językowego. |
Niech Ci będzie: nie będzie to błąd językowy, lecz niepoprawny akt mowy.
Problem polega na tym, żeby nie patrzeć na język jako na jednowymiarowy twór. Język, a dokładniej mowa to także (a może przede wszystkim działanie). Mówiąc "obiecuję" nie tylko wypowiadam komunikat, lecz także dokonuję pewnej czynności obiecywania.
Nie widzę zadnej ekwiwokacji u Searla. Użycie pewnych słów w pewnych okolicznościach pociąga za sobą pewne konsekwencje. Oczywiście poza tym okolicznościami tych konsekwencji nie ma.
Dlatego też sądzę, że trudno jest mówić o uzasadnianiu moralności jako takiej, niezależnej od warunków historycznych i społecznych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:45, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | | Niech Ci będzie: nie będzie to błąd językowy, lecz niepoprawny akt mowy. Problem polega na tym, żeby nie patrzeć na język jako na jednowymiarowy twór. Język, a dokładniej mowa to także (a może przede wszystkim działanie). Mówiąc "obiecuję" nie tylko wypowiadam komunikat, lecz także dokonuję pewnej czynności obiecywania. |
Ale co z tego? Niedotrzymanie obietnicy oceniasz jako naganne tylko dlatego, że masz już tę ocenę z góry zawartą w swoich normach moralnych. Na tym polega błednokołowość Twojego stanowiska. Przeczytaj proszę uważnie list post-nihilisty. Wyłożył Ci kawa na ławę, prosto i jasno.
| Tadeusz napisał: | | Nie widzę zadnej ekwiwokacji u Searla. Użycie pewnych słów w pewnych okolicznościach pociąga za sobą pewne konsekwencje. Oczywiście poza tym okolicznościami tych konsekwencji nie ma. |
Dziwne, że nie widzisz, bo post-nihilista wskazał ją bardzo wyraźnie: | post-nihilista napisał: | | Searle posługuje się pojęciem "bycia zobowiązanym" nie precyzując, że to pojęcie może występować zarówno w sensie opisowym (A jest zobowiązany = A postąpił w sposób, który na gruncie pewnych konwencji społecznych powoduje, że inni ludzie uważają, że A powinien się w określony sposób zachować) jak i normatywnym (A jest zobowiązany = A postąpił w sposób, który powoduje, że A powinien się w określony sposób zachować). To, że wypowiedzenie pewnych słów (np. obiecuję ci, że...) na gruncie pewnych konwencji społecznych rodzi u innych ludzi przekonanie, że powinienem się zachować w pewien sposób (tj. dotrzymać obietnicy) NIE oznacza, że powinienem się w ten sposób zachować. |
Razem z Searlem niejawnie utożsamiacie oczekiwania innych z normą moralną - własną!
Zresztą, przytoczona przez Ciebie argumentacja Searle'a ma, oprócz już tutaj wymienionych, dużo poważniejszą wadę, wynikającą wprost z tego, że odnosi się wyłącznie do aktów mowy. Co to znaczy w praktyce? Ano to, że jeśli komuś ukradnę samochód, to wedle Tadeusza (i Searle'a?) będzie to moralnie obojętne, bo nic mu nie komunikowałem, nie porozumiewałem się z nim. Wystarczy nawet mniej: mąż, który nie wspomina żonie, że dostał podwyżkę, i przekazuje jej te same, co uprzednio pieniądze, także nie dopuszcza się czegoś nagannego. Bo przecież żadnym aktem mowy jej nie wprowadził w błąd!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:13, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| pipokze napisał: | | Ale co z tego? Niedotrzymanie obietnicy oceniasz jako naganne tylko dlatego, że masz już tę ocenę z góry zawartą w swoich normach moralnych. Na tym polega błednokołowość Twojego stanowiska. |
Nic takiego nie powiedziałem. Tzn nigdzie nie twierdziłem, że niedotrzymanie obietnicy jest naganne. Napisałem tylko, że jeżeli ktoś obiecał oddać pieniądze, to ciąży na nim powinność oddania pieniędzy. Tylko tyle.
| pipokze napisał: | | Przeczytaj proszę uważnie list post-nihilisty. Wyłożył Ci kawa na ławę, prosto i jasno. Jego argumenty pominąłeś całkowitym milczeniem, więc rozumiem, że się z przedstawionymi wnioskami zgadzasz? |
Przeczytałem, ale sie z tym nie zgadzam. Post-nihilista napisał, , że moralność można uzasadnić tylko tym, co poza moralne. Nie wiem jak to mam rozumieć. Czy chodzi o to, że z "jest" nie może wynikać "powinien", czyli, że z sądów opisowych nie może wynikać żaden sąd wartościujący?
Otóż nie zgadzam się z tym, gdyż nie wierzę w czyste, niewartościujące, opisowe sądy.
| pipokze napisał: |
Zresztą, przytoczona przez Ciebie argumentacja Searle'a ma, oprócz już tutaj wymienionych, dużo poważniejszą wadę, wynikającą wprost z tego, że odnosi się wyłącznie do aktów mowy. Co to znaczy w praktyce? |
Zgoda, ale też Searle rozpatruje tylko te przypadki i nie rości sobie prawa do niczego więcej. Proponuję przeczytać sam tekst, a dopiero potem zabrać się za krytykę.
Osobiście uważam jednak, że rozważania te można rozszerzyć. Wcale nie jest potrzebny akt mowy. Przykład: wchodząc do autobusu miejskiego zobowiązujesz się do skasowania biletu. Takie normy obowiązują w społeczeństwie. Nie musisz nic wypowiadać, możesz milczeć jak grób. Jednakże jak przyjdzie kontroler, to może powiedzieć "powinieneś skasować bilet", a jeżeli biletu nie skasowałeś, to może wręczyć Ci mandat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:16, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Jedna rzecz mi umknęła: | pipokze napisał: | Razem z Searlem niejawnie utożsamiacie oczekiwania innych z normą moralną - własną!
|
Wydaje mi się, że normy moralne mają zawsze charakter społeczny i wiążą się ze społecznym oczekiwaniem. Ja tu niczego nie utożsamiam. Dla mnie po prostu prywatna norma moralna jest fikcją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:08, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Dlaczego wlasnie one? Kiedy im zaprzeczysz, powinenes zauwazyc przyczyne. |
A ja właśnie nie zauważyłem przyczyny. Kiedyś mi powiedziałeś, że powinienem być dobry dla innych, bo inni czują tak samo jak ja, ale wtedy nasuwa się pytanie, dlaczego powinno mnie to obchodzić, że inni czują to samo, co ja skoro ja i tak tego nie czuję?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:15, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | | Nie jest zwykły zwrot akcji. Obiecując przyjąłem na siebie pewne zobowiązanie. |
A co będzie, gdy obiecam coś, ale nie przyjmę na siebie pewnego zobowiązania tzn. wcale nie mam zamiaru tego zrobić. Jeżeli chodzi ci o to, że samym obiecaniem przyjmuję na siebie to zobowiązanie, to jakie jest uzasadnienie tej teorii?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:18, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Myślę, że powoływanie się na uczucia w uzasadniania sądów moralnych może być zgubne. Może prowadzić do całkiem nieporządanych konsekwencji. O ile dziecku można tłumaczyć "nie ciągnij kota za ucho, bo go to boli", to gdy to dziecko wyrośnie, to tego typu argumentacja nie będzie do niego trafiać.
Poza tym co jeżeli ktoś będzie masochostą? Czy wtedy zasada "nie rób drugiemu co Tobie niemiłe" miałaby jakiś sens?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:27, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: |
A co będzie, gdy obiecam coś, ale nie przyjmę na siebie pewnego zobowiązania tzn. wcale nie mam zamiaru tego zrobić. Jeżeli chodzi ci o to, że samym obiecaniem przyjmuję na siebie to zobowiązanie, to jakie jest uzasadnienie tej teorii? |
Uzasadnienie jest taki, że każdy akt mowy składa się z dwóch warstw:
propozycjonalnej, czyli tego co się mówi
oraz
performatywnej, czyli tego co się danym aktem mowy czyni.
Te dwie warstwy akty mowy są ze sobą nierozerwalnie złączone.
Jeżeli powiesz, że obiecujesz, a nie masz zamiaru obiecywać, to Twoja wypowiedź będzie nieudana.
No chyba, że jesteś aktorem i wypowiadane słowa są elementem gry aktorskiej. Albo gdy żartujesz i inni wiedzą, że żartujesz. Wszystko bowiem zależy od okoliczności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:34, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | | pipokze napisał: | | Ale co z tego? Niedotrzymanie obietnicy oceniasz jako naganne tylko dlatego, że masz już tę ocenę z góry zawartą w swoich normach moralnych. Na tym polega błednokołowość Twojego stanowiska. |
Nic takiego nie powiedziałem. Tzn nigdzie nie twierdziłem, że niedotrzymanie obietnicy jest naganne. Napisałem tylko, że jeżeli ktoś obiecał oddać pieniądze, to ciąży na nim powinność oddania pieniędzy. Tylko tyle. |
W takim razie, co to ma wspólnego, ta "powinność", z moralnością? Nic? Więc jest nie na temat.
| Tadeusz napisał: | | pipokze napisał: | | Przeczytaj proszę uważnie list post-nihilisty. Wyłożył Ci kawa na ławę, prosto i jasno. Jego argumenty pominąłeś całkowitym milczeniem, więc rozumiem, że się z przedstawionymi wnioskami zgadzasz? |
Przeczytałem, ale sie z tym nie zgadzam. Post-nihilista napisał, , że moralność można uzasadnić tylko tym, co poza moralne. Nie wiem jak to mam rozumieć. Czy chodzi o to, że z "jest" nie może wynikać "powinien", czyli, że z sądów opisowych nie może wynikać żaden sąd wartościujący? |
Oczywiście, że nie może. Żeby wartościować, trzeba oprócz sądu opisowego mieć jakieś kryterium oceny, według którego ocenimy ten sąd opisowy.Z samych sądów opisowych ("jest") nie może wynikać i nie wynika żaden sąd wartościujący ("powinien").
| Tadeusz napisał: | | Otóż nie zgadzam się z tym, gdyż nie wierzę w czyste, niewartościujące, opisowe sądy. |
"Banany są żółte" - widzisz w tym sądzie jakieś wartościowanie?
| Tadeusz napisał: | | pipokze napisał: | | argumentacja Searle'a ma, oprócz już tutaj wymienionych, dużo poważniejszą wadę, wynikającą wprost z tego, że odnosi się wyłącznie do aktów mowy. Co to znaczy w praktyce? |
Zgoda, ale też Searle rozpatruje tylko te przypadki i nie rości sobie prawa do niczego więcej. Proponuję przeczytać sam tekst, a dopiero potem zabrać się za krytykę. |
Opieram się wyłącznie na tym, co Ty przytoczyłeś. Bo z Tobą dyskutuję. Searla jakoś tu nie widzę.
| Tadeusz napisał: | | Wcale nie jest potrzebny akt mowy. Przykład: wchodząc do autobusu miejskiego zobowiązujesz się do skasowania biletu. Takie normy obowiązują w społeczeństwie. Nie musisz nic wypowiadać, możesz milczeć jak grób. Jednakże jak przyjdzie kontroler, to może powiedzieć "powinieneś skasować bilet", a jeżeli biletu nie skasowałeś, to może wręczyć Ci mandat. |
Ale to konduktorskie "powinieneś" wcale nie jest normą moralną!!! Popełniasz wciąż tę samą ekwiwokację, którą Ci już dzisiaj co najmniej dwukrotnie wskazywano. W obu przypadkach raczyłeś to całkowicie zignorować, pominąć milczeniem. Tym razem też tak będzie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:14, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | | Wydaje mi się, że normy moralne mają zawsze charakter społeczny i wiążą się ze społecznym oczekiwaniem. Ja tu niczego nie utożsamiam. Dla mnie po prostu prywatna norma moralna jest fikcją. |
Uważam ten skrajny pogląd za ewidentnie błędny. Gdyby było tak, jak mówisz, to normy moralne nie tylko nie zmieniałyby się, ale nawet nie mogłyby powstać.
Gdyby wszystkie jednostki ("organizmy") miałyby dokładnie takie same normy moralne ("geny") jak zbiorowość ("gatunek"), do której należą, to te normy, mimo upływu czasu i zmieniających się warunków, nie ulegałyby absolutnie żadnej zmianie. Bo teza o braku jakichkolwiek prywatnych norm moralnych oznacza to samo co: wszystkie organizmy danego gatunku mają identyczny kod genetyczny. Skoro nie ma "pomyłek przy replikacji genów" (bo nie ma prywatnej, indywidualnej moralności), to geny tego gatunku nigdy nie ulegną jakiejkolwiek zmianie. Bo niby jakim cudem?
Tymczasem nie ulega żadnej wątpliwości, że moralność się zmienia. Jak to siędzieje? Otóż moralność grup jest wypadkową prywatnych norm indywidualnych osób. Poglądy indywidualne zmieniają się, choćby ze zmianą pokoleń, którym przychodzi funkcjonować w innych okolicznościach, więc i wypadkowa staje się inna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:40, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| pipokze napisał: | | W takim razie, co to ma wspólnego, ta "powinność", z moralnością? Nic? Więc jest nie na temat. |
Jakto nie? Dla mnie tym właśnie jest moralność.
| pipokze napisał: | | Z samych sądów opisowych ("jest") nie może wynikać i nie wynika żaden sąd wartościujący ("powinien"). |
Mogę tylko jeszcze raz odesłać do tekstu Searla. Jeżeli moja relacja z tego tekstu jest dla Ciebie zbyt ułomna, to zajrzyj sam do źródeł.
| pipokze napisał: |
"Banany są żółte" - widzisz w tym sądzie jakieś wartościowanie? |
W tak napisanym sądzie nie, lecz sądy nigdy nie występują w próżni. Nie można ich analizować abstrachując od okoliczności w jakich tych sąd był wydany.
Zauważ, że sąd "Gieremek jest Żydem" wydaje się być także sądem opisowym. Jeżeli się jednak weźmie pod uwagę okoliczności, np, że jest wypowiadany na łamach "Naszego Dziennika", to wtedy okazać się może, że jest to sąd bardzo mocno wartościujący.
Moja niewiara w czyste sądy opisowe bierze się także stąd, że zdaję sobie sprawę z tego, jak mocna w języku jest jego strona performatywna. Jak to metaforycznie ujął Nietzsche: każde słowo walczy o coś, albo przeciw czemuś.
| pipokze napisał: | | Ale to konduktorskie "powinieneś" wcale nie jest normą moralną!!! Popełniasz wciąż tę samą ekwiwokację, którą Ci już dzisiaj co najmniej dwukrotnie wskazywano. W obu przypadkach raczyłeś to całkowicie zignorować, pominąć milczeniem. Tym razem też tak będzie? |
Nie milczałem, lecz odpowiadałem. Nie uważam, abym popełnił błąd ekwiwokacji. Dlaczego? O tym pisałem w kolejnym poście.
| Cytat: | | Wydaje mi się, że normy moralne mają zawsze charakter społeczny i wiążą się ze społecznym oczekiwaniem. Ja tu niczego nie utożsamiam. Dla mnie po prostu prywatna norma moralna jest fikcją. |
Uważam, że właśnie dzięki temu że normy moralne mają charakter społeczny mogły one powstać, a także dzięki temu mogą się zmieniać. Podobnie jak nie istnieje prywatny język, tak też nie istnieją wg mnie prywatne normy moralne.
Nie oznacza to jednak, że owe normy są takie same dla wszystkich ludzi. Podobnie jak język. Ma on charakter społeczny, co wcale nie przeszkadza temu, że istnieje wiele języków, a nawet ludzie posługujący się tym samym językiem mają niekiedy problem z porozumieniem się.
Piszesz, że moralność grup jest wypadkową moralności indywidualnych. Sądzę, że jest odwrotnie. Moralne zasady każdego z nas są pod bardzo dużym wpływem norm społecznych, a więc społecznych oczekiwań, wartości itp.
Czy nie jest tak, że nieporozumienie, które pomiędzy nami powstało, jest wynikiem tego, że inaczej rozumiemy "moralność" ?
Dla mnie jest ona nierozłącznie związana ze społecznymi normami, oczekiwaniami, wartościami. Tych norm jesteśmy nieustannie uczeni i to dzięki nim kształtuje się nasza moralna osobowość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
