ŚFiNiA

Genkaku

Większości ludziom nie można zarzucić braku wiedzy o tym, że inni ludzie odczuwają krzywdę w taki sam sposób, oraz, że dzieje się im ona poprzez te same rzeczy. Mimo to krzywdszą innych ludzi. Mają oni na pewno przekonanie, że inni ludzie nie lubią być krzywdzeni...

"Gdybyś był mną", ale nie jesteś mną. Jesteś sobą, dlatego nawet największa wiedza o mnie nie jest dostatecznym powodem do tego, byś mnie nie krzywdził.

wujzboj

Pipoku, zarzut "te zdania nie sa rownowazne" jest goloslowny, co czyni twoj wniosek rownie goloslownym. Postaraj sie w logicznie spojny sposob obalic to, co powiedzialem: wyjasnij, na czym twoim zdaniem polega roznica miedzy oboma sformulowaniami i w jaki sposob (w ktorym miejscu) ta roznica wplywa na prawidlowosc mojego dowodu. Dokad tego nie zrobisz, moge spokojnie ignorowac twoje rewelacje.

wujzboj

Genkaku, jasne ze nie WIEMY co to znaczy byc kims innym. Ale empatia polega wlasnie na umiejetnosci WYOBRAZENIA sobie, ze jest sie kims innym. Zgadza sie?

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Udowodnij, że zdania:
z absolutnego punktu widzenia czynienie krzywdy drugiemu czlowiekowi
oraz
czynieniu krzywdy samemu sobie
są równoważne. Na jakiej podstawie utrzymujesz, że tak to wygląda z absolutnego punktu widzenia?

Genkaku

wujzboj

wujzboj

Genkaku

Trudno nazwać empatię uzasadnieniem moralności.

Twój pomyślunek z Wszechwiedzącym może się sprawdza, ale tylko dla Wszechwiedzącego.
Pisałeś wcześniej, że mimo iż nie jesteśmy wszechwiedzący, to jednak powinniśmy się zachowywać tak jakbyśmy byli [w tym względzie, by nie krzywdzić innych]. Pytam: dlaczego [skoro jednak nie jesteśmy wszechwiedzący] ?

wujzboj

Nie rozumiem, czemu empatie trudno nazwac uzasadnieniem moralnosci. Przynajmniej dla mnie jest ona takim uzasadnieniem. Co wiecej, JEDYNYM uzasadnieniem.

Co do mojego pomyslunku o Wszechwiedzacym, to - jak pisalem do Konrado - nie jest to zaden dowod, lecz po prostu stwierdzenie faktu, ze swiadome czynienie krzywdy jest jedynie przejawem niewiedzy. Jakie kto z tego faktu wyciagnie wnioski, to jest juz jego prywatna sprawa.

Genkaku

Z tego, co widzę, to u teistów uzasadnieniem moralności jest religijny system niebo/piekło.

Empatię (rozumianą jako wyobrażanie sobie, że człowiek czuje to, czy tamto) trudno nazwać uzasadnieniem moralności, gdyż (w przypadku ateisty) nie ma żadnego powodu, by czynić dobro drugiemu człowiekowi, nawet zdając sobie sprawę z tego, że ów człowiek także czuje. A dlaczego ? Ponieważ życie jest tylko jedno (gdy pominąć sprawy religii), a jedyna korzyść o jaką warto się starać, to korzyść osobista.
Czysty, hedonistyczny egoizm.

Wnioski z Twojego pomyślunku o Wszechwiedzy wyprowadziłem takie: Niepodobna wymagać od człowieka zachowania wynikającego z wiedzy, której nie jest w stanie posiąść.

Ja z kolei wpadłem na pomysł taki:
Człowiek egoistyczny, kierujący się w życiu zaspokajaniem własnych potrzeb, chcący dla siebie jak najlepiej.
Pytanie: co skłoniłoby takiego człowieka do zachowań moralnych, do dbania o dobro innych ludzi, a nie tylko o swoje ?
(Pisząc to, zdaję sobie sprawę, że nie sięgam dna problemu, lecz jest to jeno preludium, początek rozważań.)
1.
-Człowiek jest jednostką społeczną. Czerpie wiele korzyści z współpracy z innymi jednostkami.
-Aprobata grupy jest potrzebą w górnych granicach piramidy potrzeb Maslova.
-Agresja nie jest mile widziana w grupie.
-Zachowania egoistyczne nie są mile widziane w grupie.
-Jeśli człowiek będzie dbał tylko o swoje dobra, to zostanie wykluczony przez grupę. Będzie czuł się w pewien sposób źle, jego sprawność intelektualna może się pogorszyć. Jest skory do podejmowania ryzykownych, mało opłacalnych działań, decyzji. Traci.

2.
Sprawianie innym ludziom przyjemności, dobra, jest także korzystne dla jednostki egoistycznej, gdyż reszta ludzi odwdzięcza się za otrzymane dobro.

3.
Jednostce egoistycznej może sprawiać przyjemność pomaganie innym, nawet jeśli daje im swoje rzeczy. Jednostka taka czuje się dumna, że swoją siłą, przedsiębiorczością i innymi cechami, jest w stanie zapewnić dobro innym. Pojawia się także pochwała ze strony innych ludzi.

PS. Z tego, co wiem, to niektórzy filozofowie (być może Kant i ktoś jeszcze) podejmowali już takie próby, ale nie zaznajomiłem sie z pracami na ten temat. Może ktoś z forumowiczów ?

konrado5

wujzboj

wujzboj

konrado5

wujzboj

Kiedy istota wszechwiedzaca nie jest dobra dla innych, to nie jest wszechwiedzaca - co sprowadza do niedorzecznosci propozycje traktowania tego za dowod.

Genkaku

wujzboj

Wszystko sie zgadza. Tyle, ze te reguly gry (biorace sie, nawiasem mowiac, wlasnie z praw ktore pojawily sie ewolucyjnie, bo sa korzystne dla gatunku), bedac jedynie sposobem uzyskania korzysci dla jednostki z wylaczeniem empatii, nakazuja jednostce dzialanie moralne jedynie wtedy, gdy ta moralnosc jest wykrywalna dla reszty stada. Innymi slowy, osobnik moralny w ten sposob moze bez skrupulow zamordowac w okrutny sposob wroga, jesli tylko wie, ze nikt inny sie nie dowie, ze to on jest morderca i jesli nie bedzie oczekiwal spolecznej reakcji lancuchowej, ktora moze objac swoim zasiegiem jego osobe.

CO do Boga jako wzoru moralnosci: OK. Tyle, ze - jesli nie ma w tym empatii - jest to bezduszne stosowanie sie do sztywnych regulek. Czyli biurokracja. W stosunkach miedzyludzkich rzecz raczej niezbyt sympatyczna, mowiac delikatnie.