ŚFiNiA

wujzboj

O tym rozmawiamy w innym wątku i mamy na ten temat różne zdania. Z tego, że doznania mają charakter subiektywny nie wynika, że Bóg nie może ocenić twojej krzywdy w sposób stuprocentowo zgodny z twoją oceną twojej krzywdy.

konrado5

wujzboj

Tak, ten wątek mam na myśli. Chodzi w nim o to samo zagadnienie.

Jeśli Bóg może ocenić twoją krzywdę w sposób stuprocentowo zgodny z twoją oceną twojej krzywdy, to znaczy, że ma podstawy do tego, by podjąć taką decyzję, gdy jest sobą. W przeciwnym razie jego ocena byłaby niezgodna z twoją.

konrado5

wujzboj

Nie dostrzegam specjalnie dramatycznych różnic pomiędzy tymi wątkami... Różni się rozkład akcentów, ale podłoże niezgodności we wnioskach jest to samo.

Jeśli zaś jego ocena - polegająca na poznaniu TWOJEGO STOSUNKU DO TWOJEJ KRZYWDY - jest niezgodna z twoją, to znaczy, że twojej oceny nie zna. To zaś jest sprzeczne z tezą o jego wszechwiedzy.

konrado5

wujzboj

Moment, Konrado... Jak to jest z tobą? Czy ROZUMIESZ, czym jest czyjaś świadomość? Jeśli nie rozumiesz, to nie możesz "przyjmować, że rozumiesz", bo nie wiadomo wtedy, o czym mówisz. A jeśli rozumiesz, to jaki sens ma twoje uzasadnianie w innym wątku, że nie rozumiesz?

Proszę ustal swoje stanowisko w tej sprawie.

Jeśli wiesz, co znaczy dla ciebie, że odczuwasz krzywdę, to krzywdy byś sobie nie wyrządził - chyba, żebyś przy tym znał i pozytywne skutki tej krzywdy, które w twoim (!) odczuciu przewyższałyby negatywne w twoim (!) odczuciu skutki tej wyrządzonej sobie krzywdy. Zgadza się?

Jeśli więc Bóg wie, jak wyglądają twoje odczucia w tej kwestii, to nie wyrządzi ci krzywdy - chyba, że przy tym zna i pozytywne skutki tej krzywdy, które w twoim (!) odczuciu przewyższałyby negatywne w twoim (!) odczuciu skutki tej wyrządzonej sobie krzywdy, gdybyś te skutki w tej chwili znał, i które to pozytywne skutki rzeczywiście przewyższą w twoim (!) odczuciu te negatywne skutki. Gdyby Bóg mimo to wyrządził ci krzywdę, działałby przeciwko swej wiedzy, a jego opinie byłyby wzajemnie sprzeczne.

konrado5

wujzboj

Jeśli przyjmujesz, ze rozumiesz coś, o czym wiesz, że tego nie rozumiesz, to nie da się prowadzić dyskusji tak, jakbyś rozumiał...

I rzeczywiście: przez cały czas wszystko obraca się wokół rozróżnienia ja-on. Albo mówisz, że Bóg musi być mną, albo - że może jego zrozumienie mojej krzywdy może być kompletne ale istotnie różne od mojego.

konrado5

wujzboj

konrado5

wujzboj

Powiedziałeś właśnie, krzywda NIE znaczy dla ciebie TYLKO i wyłącznie tyle, że wiesz, jaką decyzję podejmiesz, gdy tę krzywdę odczuwasz...

konrado5

wujzboj

A czemu Bóg miałby być wtedy tobą?

Nie tyle nie mogą dwie osoby doznawać tego samego, ile nie mogą one stwierdzić, czy doznają tego samego, czy nie. Poza jednym przypadkiem: kiedy jedną z tych osób jest Bóg.

konrado5

wujzboj

Moment. Nasze doznania mogą być identyczne, temu nic nie stoi na przeszkodzie. Natomiast ani ja ani ty nie mamy metody sprawdzenia, że czy są identyczne, czy też różnią się. To ograniczenie nie dotyczy Boga.

konrado5

wujzboj

Ależ czemu doznania miałyby nie móc być identyczne? Litery A i A są identyczne. Chociaż są to różne litery.

Doznania różnych osób mogą mieć się do siebie podobnie, jak różne litery. Natomiast nie są podobne pod tym względem, że człowiek może sprawdzić, czy jego doznania są identyczne z doznaniami innej osoby, natomiast może sprawdzić, czy litery są identyczne.

Nie widzę powodu, dla którego Bóg nie byłby w stanie doznawać w taki sposób, że jego doznania byłyby dostatecznie identyczne z doznaniami dowolnie wybranego człowieka i że Bóg by o tym z nieomylnie wiedział.

konrado5

No to w takim razie Bóg doznając również mojej krzywdy nie skrzywdzi mnie tylko dlatego, że on się w ten sposób skrzywdzi, czyli egoizm.

wujzboj

Nie egoizm, lecz empatia.

Empatia to "pozytywny egoizm". Taki, w którym cudza przykrość sprawia ci przykrość, a cudza przyjemność sprawia ci przyjemność.

konrado5

wujzboj

To, że nie będzie czyniła tobie takiej przykrości na tej samej zasadzie, na jakiej ty sobie takiej przykrości nie czynisz. A jeśli nawet ją uczyni, to uczyni ją na tej samej zasadzie, na jakiej ty byś ją sobie uczynił: bo ostatecznym skutkiem tej przykrości będzie dla ciebie korzyść, dla osiągnięcia której byłbyś TERAZ gotów przeżyć tę przykrość. Istotna różnica pomiędzy osobą wszechwiedzącą a tobą polega w tym momencie tylko na tym, że już TERAZ ona wie, jaka będzie ta korzyść (dla ciebie), a ty tego TERAZ nie wiesz.

konrado5

Problem w tym, że mi chodzi o to dlaczego mam nie sprawiać komuś przykrości, jeżeli mi to nie sprawia przykrości, a nawet mi sprawia przyjemność. To, że istota wszechwiedząca nie może sprawić przykrości wynika z tego, że istota wszechwiedząca również odczuje tą przykrość z taką samą wrażliwością. Dlaczego istota niewszechwiedząca wierząca w istnienie czyjejś przykrości ma tak samo postępować? Przecież taka istota nie odczuje czyjejś przykrości.

wujzboj

Z prostego powodu: jeśli postępuje w sposób sprzeczny z tym, jak WIADOMO, że postąpiłaby istota wszechwiedząca, to znaczy, że postępuje wbrew wiedzy (zgodnej z wiedzą istoty wszechwiedzącej, czyli z wiedzą prawdziwą). Wobec tego ktoś tak postępujący i zdający sobie sprawę z powyższego faktu, postępuje irracjonalnie.