ŚFiNiA

konrado5

Adam Grobler na stronie:
[link widoczny dla zalogowanych]
pisze coś takiego:

Michał Dyszyński

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Odniosłem to samo wrażenie co Michał Dyszyński.
Podważany jest tu solipsyzm także, ale już w samym uzasadnieniu jest założenie że
"Bez założenia, że większość cudzych świadectw jest prawdziwa, nie można ufać również własnym świadectwom." , a przecie na tym także solipsyzm się opiera że wszystko co dotyczy osób nie-ja musi być założeniem, nie wiedzą.

Michał Dyszyński

Choć wydaje mi się, że to moje poprzednie wyjaśnienie nie powinno budzić wątpliwości, to jednak starałem się znaleźć w nim jakąś lukę, czyli podać przykład sytuacji, w której można by mieć wątpliwości czy jakieś doznanie nie jest czasem mylne.
W przypadku doznań prostych, myślę że nie jest to możliwe. Tzn. jeśli patrząc na mrówkę na moim palcu mam doznanie ogromu tej mrówki i jej przewagi wielkościowej nade mną - ciągle owo doznanie jest prawdziwe - tzn. ono jest tym czym jest - doznaniem ogromu mrówki. Kropka. Tak jest, mimo obiektywnej nieadekwatności do sytuacji. Doznania po prostu NIE MUSZĄ BYĆ OBIEKTYWNE. Dopiero OPIS doznań stara się wypełnić kryteria obiektywności. Doznanie jest takim jakie jest W MOMENCIE JEGO POWSTANIA (z całym bagażem ewentualnych niespójności), czyli właściwie jeszcze PRZED jego obróbką przez umysł.
Zastanawiam się jednak nad bardziej złożonym przypadkiem - doznań intelektualnych. Bo weźmy na tapetę coś takiego jak "doznanie chaosu", "doznanie zgodności". Jeśli w jednym momencie mam doznanie zgodności, ale tylko w jednym sensie, a doznanie rozbieżności w innym sensie i za chwilę owa doznania jeszcze przechodzą w swoje przeciwieństwa, to być może określenie "mylność doznań" może mieć tu jakiś sens. Takie określenie wskazywałoby po prostu na brak stałości doznania i nieumiejętność jego pełnego rozpoznania. Czyli byłby to przypadek na granicy istnienia doznania - jego rozpływanie się na etapie docierania do świadomości. Tyle, że jest to mocno wydumana sytuacja.

Radosław

Panie Michale proszę zauważyć, że pańska odpowiedź polega na radykalnym odseparowaniu doznania od jego treści bądź przedmiotu, a to oznacza realizm. Ono staje się u Pana faktycznym ujęciem, które jest prawdziwe jako tożsame z sobą i niezależne od tego czy treść przedmiot będzie tak czy inaczej oceniony, ustawiony w takiej czy innej relacji do doznającego. A to oznacza, że owe treści, przedmioty są albo faktycznie mogą być niezależne ode mnie i ja je co najwyżej interpretuję. Tkwi to w początku wypowiedzi, inna metoda wybrnięcia z problemu to oświadczenie, że czasem nieważne jest odniesienie przedmiotowe, co tkwi na końcu wypowiedzi. Środek zaś jest nie zrozumiały i wynika z przeoczenia tego, co się powiedziało. Zaś prostych doznań nie ma jeśli twardo będziemy trzymać się rozróżnienia mówienia czegoś i mówienia o czymś. Nigdy nie miałem prostych doznań, zaś mówienie inaczej polega na przeoczeniu, że w każdym momencie mamy masę doznań i tylko poniektóre zwodząc siebie samych wyróżniamy a potem ową fikcyjną prostotę sztucznie rozszerzamy mimo wszelkich różnic między doznaniami i mówimy o jakimś jednym i wielkim doznaniu

Michał Dyszyński

Radosław

A doznanie smaku jest doznaniem czegoś czy niczego? Przedmiot poznania to przedmiot czegoś (owego poznania) czy niczego? Czy właśnie z faktu, że doznanie jest czymś jako takie i jest czymś innym niż to do czego się odnosi (np: niejasność), może Pan powiedzieć, że w sposób prawdziwy istnieje doznanie niejasności. Bo inaczej doznanie kłamstwa na przykład wikłałoby się w paradoks kłamcy i nie mógłbyś mówić, że jest prawdziwe lub fałszywe. Co to znaczy, doznanie samo w sobie? One maja jakieś wnętrza jak pudełka? Nie rozumiem tez wyrażenia porównywanie z nimi samymi. Na jakiej podstawie zakładasz tożsamość barwy i dźwięku skoro odbierasz je jako radykalnie różne. (Faktycznie w ogóle nie zachodzi tu relacja porównywania lecz odniesienia do czegoś jednego, na przykład dzwonka) Aby mówić o porównywaniu musisz założyć istnienie jakiejś uprzedniej ogólności w ramach której wyróżniasz podobieństwa i różnice. Jest tak przynajmniej jeśli uznać, że zaczyna się od pojedynczych, elementarnych doznań. Właśnie owo bycie doznaniem nie jest tu wcale tożsame z tą barwą, tą prawdą czy czymś innym, jest ogółem, którego istnienie ma być dowiedzione ale dowodzisz go na podstawie uprzedniego założenia jego istnienia. Ponadto jak zamierzasz usankcjonować regułę wyznaczania przez doznanie samego siebie, może powinieneś stosować inną regułę, odniesienie do doznania wyróżnionego powiedzmy.

anbo

Podejrzewam, ze powatpiewający w istnienie źródeł doznań, będą polemizować z myślą, że mylnie rozpoznajemy własne doznania, a to właśnie dlatego, że według nich nie ma źródeł doznania, a jak nie ma źródeł doznania, to nie ma mylnego ani prawidłowego doznania, doznanie jest i tyle. W tym upatruję intuicyjny bunt amaterialistów przeciwko A. Groblerowi (nawiasem mówiąc autorowi ciekawej ksiązki "Pomysły na temat prawdy").
Mylenie doznań jest nie tyle myleniem nazw, co przyporządkowaniem nazwom mylnych doznań. Przeciez wiemy jakie doznania jak nazywamy; to nie nazwy nam się mylą, lecz doznania.

Michał Dyszyński

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Eee mmm , może ktoś mnie o świeci o czym dokładnie toczy się ta dyskusja.
Czy daltonista myli doznanie czerwieni z szarym i to jest to "mylne rozpoznawanie własnych doznań"?

anbo

Rozumujesz,
mowa jest o sytuacji, w której jedno doznanie mylnie bierzesz za drugie, na przykład doznanie głodu mylnie bierzesz za doznanie stresu, popęd seksualny za uczucie miłości (miłość jako alibi dla uprawiania seksu, bo nie wypada chcieć uprawiać seks dla samej fizycznej przyjemności).

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Faktycznie w tekście jest wzmianka o psychoanalizie. Ale czy takie mylenie doznań to nie jest kwestia hormonów, a drugie zdrowego rozsądku.
Nie rozumiem za bardzo co to ma do solipsyzmu, wydaje mi się że dziwaczny pogląd że nikogo nie ma tylko ja, dalej się broni, i źródło doznań także nie jest potrzebne.

anbo

Rozumujesz,
wyjaśnij istnienie wrażeń zmysłowych bez istnienia źródeł wrażeń zmysłowych.
Jeżeli jesteś tylko ty, to co cię powstrzymuje przed robieniem krzywdy tym wrazeniom, które niektórzy mylnie biorą za innych ludzi?

anbo

Rozumujesz,
nie wiem co hormony mają do mylenia własnych doznań. Co do tego jak cytowana argumentacja ma się do solipsyzmu, to autor wyjaśnił: nauka jest przedsięwzięciem społecznym, pojedynczy umysł nie mógłby identyfikować swoich doznań, nie mógłby nawet siebie zidentyfikować jako umysł. Autor nie przedstawia tego jako dowód, ale jako argumenty podważające solipsyzm.

Radosław

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Rozumujesz,
autor nie podał powodów, dla których nie warto byc solipsystą, ale powody, dla ktorych ta hipoteza jest według niego fałszywa.

Solipsyzm może ci zacząc wadzić, gdy jakiś jego wyznawca - będąc konsekwentnym - nie uznając ciebie za realnie istniejąca i czująca istotę zechce cię potraktowac piłą mechaniczną.

Jeżeli pojedynczy umysł nie mógłby identyfikować swoich doznań, nie mógłby nawet siebie zidentyfikować jako umysł, to jak najbardziej to wadzi solipsystycznej ontologii.
Natomiast sprawa nauki uprawianej przez samego Adama mnie też nie za bardzo przekonuje. Według autora problemem jest publiczna kontrola. Według mnie wystarczy kontrola badanej rzeczywistości, ona sama ocenia nasze sądy o niej poprzez selekcję naturalną. Inni ludzie ułatwiają, ale nie sa konieczni, by poznawać rzeczywistośc, w której żyjemy. Ale może czegoś nie zrozumiałem.

Nie rozumiem, co zdolność reagowania na ból, na głód itp itd., ma do tez A. Groblera.

Pomylenie doznań jest możliwe skoro jest faktem, przykłady podałem. Dodam jeszcze mylenie sympatii ze strachem ;)

anbo

Rozumujesz,
chciałem, żebyś wyjaśnił istnienie wrażeń zmysłowych bez istnienia źródeł wrażeń zmysłowych, bo napisałeś, że "źródło doznań [także] nie jest potrzebne". Nie przedstawiłeś argumentacji na rzecz alternatywnego wyjaśnienia. Zgadza się, że nie mamy bezpośredniego wglądu w to, co poza nami, nie możemy wyjść z siebie i zobaczyć, jak naprawde jest (i czy cokolwiek jest) poza nami, ale to jedynie dowodzi, ze nie można udowodnić, że istnienie źródeł wrażeń zmysłowych jest powodem istnienia wrażeń zmysłowych.
Jeżeli źródełem wszystkiego jest mój umysł, to nie cały mój umysł jest mój, skoro nie mam wpływu na to, co on mi generuje, a skoro tak, to istnieję ja i jakaś maszynka generująca wrażenia zmysłowe. Mogę wymyslić naprawde sporo pytań o tę maszynke.

Przed robieniem krzywdy może nas powstrzymywać niechęć do wyrządzania krzywdy i/albo konsekwencje karne. W przypadku solipsysty w grę wchodzi tylko to drugie, czyli jeśli solipsysta ma pewność, że nic mu nie grozi, to spokojnie może sprawić sobie satysfakcję i wbrew jej woli wykorzystać niecnie jakąś blond piękność.

anbo

Jeszcze o myleniu doznań. Dlaczego człowiek miałby na przykład naprawdę czuć strach, a wydaje mu się, że czuje sympatię? Bo oszukiwanie innych jest skuteczniejsze, gdy dobrze oszukamy siebie; wtedy lepiej odgrywamy swoją rolę.

Superstar

Superstar

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Doskoku,
jak według ciebie ma się poznanie prawdy do zdolności przetrwania? Bo według mnie nie są to proste równoległe. Mozliwośc korekcji przez innych obserwatorów na pewno przyspiesza poznanie, ale ocena końcowego sądu, tego uzgodnionego, zawsze należy do badanego, to sama rzeczywistość wystawia oceny naszym sądom. Możesz mieć stu ludzi, którzy różnie widzą i w koncu coś wspolnie ustalą, a i tak to obserwowana rzeczywistośc wystawi wam ocenę, gdy w praktycznym eksperymencie zechcecie sprawdzić jak to z nią jest. Dlatego uważam, ze chociaż to byłoby trudniejsze i dłużej by trwało, to także jeden człowiek otrzymałby odpowiedź ze strony badanej rzeczywistości na temat swoich sądów.
("Memento" obejrzałem krótko po tym, jak mi ten film poleciłeś przy okazji jakiejś dyskusji.)

anbo

JChSuperstar,
solipsyzm z etyką ma to wspólnego, co pokazałem. Nasz sąd na temat co istnieje realnie i ma zdolność odczuwania bólu itd., ma wpływ na nasze zachowania.

Było pytanie co ma wspólnego jedno z drugim to i odpowiedziałem. A co się tyczy, dlaczego pojedynczy umysł nie mógłby identyfikować swoich doznań, nie mógłby nawet siebie zidentyfikować jako umysł, to A. Grobler wyjaśnił. Jeśli nie zgadzasz się z jakims argumentem, to konkretnie i konkretnie do niego się odnieś.

Nie rozumiem, co "zdolność rozpoznania głodu u innych nawet w przypadku wychowania w zupełnym wyalienowaniu", ma do tez A. Groblera.

Istnienie, jak to określiłeś zaburzeń, pokazuje, że doświadczasz czego innego niż uważasz, że doświadczasz.

Teoretyczna możliwośc istnienia innego wyjaśnienia nie wystarcza do przyjęcia tego innego, trzeba jeszcze podać jakiś powód tego konkretnego wyboru.

Nie zgadzam się na to, żeby mówić, ze mój umysł robi coś, na co nie dałbym zgody, o czym nie wiem itd. To nie jest mój umysł, to jest coś odrębnego ode mnie. Jeśli jest to, co jest siebie świadome i coś, co nie jest siebie świadome, to jest jedna osoba i jedno urządzenie, a nie tylko jedna osoba. Nie wiem, dlaczego uważasz, ze nielogiczne jest pytanie o "konstrukt logiczny", jak to okresliłeś, prawdę mówiąc nie wiem, o co ci chodzi.