ŚFiNiA

anbo

Panie Michale Dyszyński,
skoro my dzisiaj mylimy nasze doznania (nie nazwy), to myliłby je także Adam, to po pierwsze. Po drugie: Adam jakims słowem oznacza doznanie, które akurat ma - bez kontroli publicznej nie mógłby rozpoznać, czy mając potem jakieś doznanie ma prawo nazwać je tym samym słowem, bo nie miałby kto mu powiedzieć, czy prawidłowo zastosował regułę, czy tylko mu się tak zdaje. Nie chodzi wcale o "POTRZEBĘ I MOŻLIWOŚĆ KOMUNIKACJI", ale o brak publicznej kontroli prawidłowego rozpoznania doznań (że to jest to samo doznanie, które wcześniej oznaczył danym słowem).

neko

A jeżeli jest to jakieś zupełnie prywatne doznanie (np. drżenie, jakie go przechodzi na dźwięki pewnej muzyki), to jak publiczność ma mu pomóc je prawidłowo rozpoznać?

anbo

Neko,
Może mu pomóc je rozpoznać jako przejaw snobizmu, na przykład.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

anbo

Panie Michale,
mowa była o kontroli prawidłowego rozpoznania doznań, a nie o kontroli nad doznaniami, a prawidłowośc rozpoznania doznań nie pozostaje w gestii doznającego, bo doznający może mylić doznania, może na przykład mylić doznanie pociągu seksualnego z miłością, sympatii ze strachem itp. Ale dobrze, że chociaż bierze pan pod uwagę możliwośc, że "publiczność" przekaże panu wskazówki na temat możliwych błędów z rozpoznaniem, bo może pan sobie teraz wyobrazić, że wtedy pan powie: o cholera, faktycznie miałem doznanie czego innego niż uważałem ;)
Pomijając dyskusyjnosc tezy, ze nie da się kontrolować, co umysł zrobi ze wskazówkami, to mowa była o kontroli, czy prawidło nastąpiło rozpoznanie doznań.
Pomylić doznania może pan w ten sposób, że zepchnie pan do podświadomości doznania faktyczne (pociąg seksualny) i zastapi je pan fałszywymi (milość), żeby mieć alibi dla tego, co pan uważa za złe. Nie myli pan wyedy - co uparcie pan powtarza - przyporządkowania doznania do określonej nazwy, bo nazwy dla okreslonych doznań pan zna, pan się wtedy myli co do prawdziwego stanu własnego umysłu.
To wszystko juz zostało napisane wcześniej kilka razy, więc szerze mowiąc mam małe nadzieje, że teraz stanie dla pana jasne skoro do tej pory się nie stało.

Michał Dyszyński

anbo

Panie Michale,
ostatni raz. Ma pan jakieś doznanie i przez pomyłkę (zapomnienie prawidłowej nazwy?) nazywa je pan złą nazwą - nadal się pan przy czymś takim upiera? To niech pan jeszcze raz się nad tym zastanowi, a jak to nie pomoże, to ja się poddaję.

Eremita

anbo, Michał ma rację i tłumaczy dość jasno, nie wiem czemu nie umiesz go zrozumieć :think:

Załóżmy, że przypiszemy doznaniom jakieś przedmioty materialne np. klocki. każde doznanie to inny klocek. Jeżeli doświadczasz jakiegoś doznania to tak jakbyś brał określony klocek.
ciepło = klocek kwadratowy
zimno = klocek okrągły

jak teraz rozmumiesz mylenie doznań :think:

klocek jaki jest, każdy widzi ;P
Nie możesz klocka zmienić, możesz pomylić jego nazwę, np. odczuwasz ciepło (wziąłeś klocek kwadratowy), a mylnie nazywasz go okrągłym albo trójkątnym.

Ty utrzymujesz, że doznanie ciepła można pomylić z innym doznaniem, ale przecież ciepło = kl. kwadratowy! I już. Możesz go źle nazwać, źle opisać, ale jego kształtu nie zmienisz! Taką ma własność.

Michał Dyszyński

Może opiszę rzecz ogólnie.
Żadnych obiektów nie jesteśmy w stanie opisać bezpośrednio. Nasze opisy ujmują obiekty za pomocą WŁAŚCIWOŚCI. Z kolei właściwości są tworzone w oparciu o MODEL czyli zbiór reguł generujący właściwość z obiektu.
Dla samych obiektów, czyli bez pomocy właściwości, możemy stwierdzić ewentualnie że są tożsame lub nie (choć tu też na etapach pośrednich właściwości są potrzebne). Bo wszystko inne dobiera się do obiektów wyłącznie przez model.
Z kolei możliwość porównywania właściwości wymaga od tych ostatnich, aby w ogóle były one porównywalne. Najlepiej tu się nadają właściwości liczbowe, bo z natury mają one swoje operatory porównania (większości, równości). Inaczej się nie da, co wynika z samej istoty operacji porównania.
Porównanie czegokolwiek jest operacją działającą w obszarze idei i dlatego najpierw trzeba obiekt do tego obszarzu jakoś przekonwertować (oczywiście tracąc większość jego cech, bo idealne modele nie istnieją).

Chyba że jakiś geniusz coś tu wymysli, ale ja bym nie dawał nadziei.
Za sensowną procedurę porównywania obiektów bez modeli i właściwości dałbym w ciemno jakiegoś supernobla, bo do tej pory nic się nie zbliża nawet do takiej koncepcji.

anbo

Eremito,
opisałem jak to się dzieje i dlaczego tak się dzieje, że mylimy doznania (stany własnego umysłu) i nie sądzę, żebym mógł to ująć lepiej.

Sprawa doznawania ciepła/zimna to jednak coś innego niż stany uczuciowe, o których pisałem. Ale skoro o tym mówisz, prosze bardzo. O publicznej kontroli tego typu doznań też jest w omawianym tekście. Z faktem niedoskonałości zmysłów chyba nikt nie dyskutuje, relacje innych osób z tych samych obserwacji są właśnie taką publiczną kontrolą tego typu doznań. Wyobraź sobie, ze subiektywnym odczuciem ciepła/zimna mierzysz temperaturę i nie masz innych ludzi, którzy by powiedzieli, jak oni to czują - uważasz za miarodajny taki pomiar? Nawet za godzinę ta sama temperatura może wydac ci się subiektywnie inną. Ale gdy jest was więcej i inni powiedzą, że wydaje ci się, że jest zimno, to uznasz, że obiektywnie nie jest zimno, a jedynie subiektywnie jest ci zimno. Czy można mówić o myleniu doznań? Zalezy w jakim sensie. Nie w takim, że faktycznie czujesz ciepło, a tylko wydaje ci się, ze czujesz zimno (chociaz nawet i tu sprawa nie jest taka oczywista i prosta). Ale: ponieważ w tym momencie daną temperaturę określisz jako zimno, a w innym momencie taką sama temperaturę określisz jako ciepło, to potrzebna jest jakaś zewnętrzna kontrola doznań temperatury, żeby konkretnym temperaturom przypisać doznanie ciepła/zimna. Jeżeli określonym temperaturom przypiszesz złe nazwy, to nie dlatego, że pomylisz nazwy, ale dlatego, że źle odczytasz temperaturę swoim subiektywnym doznaniem ciepła/zimna. W innym dniu nadałbyś inne nazwy tym samym temperaturom, co dowodzi, że nie mógłbyś stworzyć prywatnego języka nadającego się do badań naukowych.

Teraz o tym, czy jest możliwe, że chociaż czujesz zimno, to faktycznie jest ci ciepło. Jeżeli czymś się sugerujesz (opinią innych ludzi, wskazaniem popsutego termometru), to możesz czuć zimno, bo je sobie wmówiłeś, a nie dlatego, że faktycznie ci zimno. Gdy pokazuję rodzinie termometr domowy, to im od razu cieplej się robi i mówią, że mylnie odczytywali stany swoich umysłów ;)

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Superstar

Michał Dyszyński

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Superstar

anbo

Skąd wiemy, że poznajemy prawdę? Co to jest prawda i co nas upoważnia do nadziei, że możemy poznawać prawdę? Fakt ewolucji, która eliminuje gorzej przystosowanych upoważnia nas do nadziei. Poznawanie dostępnej nam rzeczywistości, to stawianie hipotez i ich testowanie, czyli zadawanie pytań badanej rzeczywistości. Jestem zdania, że tylko wiedza zweryfikowana przez badaną rzeczywistością zasługuje na miano prawdy. Weryfikacja to także (a może nawet przede wszystkim) to urządzenia stosowane w praktyce.

Michał Dyszyński

Radosław

Radosław

konrado5

Radoslaw: "wiedzieć jak to jest być psem" to znać jego doznania. "być psem" jest tak, a nie inaczej. Skoro jest tu słowo "tak" to znaczy, że doznania są jakieś (czyli ma sens używanie w stosunku do nich rzeczowników).

Radosław

konrado5

Radosław