ŚFiNiA

wujzboj

Bo nie ma z taką niemożliwością nic wspólnego...

Jeśli uważasz, że ma, to zacytuj odpowiedni fragment. Przerobimy to jeszcze raz.

konrado5

Odnieś się do tego:

Michał Dyszyński

Superstar

Moim też, ludzie więzieni od dziecka w szafach przeżyli, i kropka.

Radosław

Michał Dyszyński

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

Przykładem języka prywatnego, który stał się (szybko) "publicznym" jest język klingoński z serialu Star Trek.
Najpierw wymyślił ten język jeden człowiek, dr. Marc Okranda.
Ale to w sumie chyba nie o to chodziło Wittgensteinowi.

Taki wymyślony język prywatny to tylko przekształcenie języka nauczonego - zamiana symboli na inne, ewentualnie jakieś zmiany w gramatyce tych symboli, ale nie zmiany w tym co podstawowe w języku - w sposobie postrzegania świata i kategoryzowania (w takim języku nadal świat będzie podzielony na zdarzenia przeszłe, teraźniejsze i przyszłe, będą słowa oznaczające liczby obiektów, będą symbole oznaczające określone obiekty tak, w jaki sposób ludzki umysł odróżnia jedne obiekty od innych - np. będzie krzesło, tyle, że oznaczone innym symbolem).

Oczywiście nauczenie się języka wymaga obecności czynnika uczącego, by dziecko mogło się nauczyć mówić musi słuchać rozmów dorosłych oraz podejmować próby mówienia. I musi się to stać na określonym etapie rozwoju człowieka - później jest już za późno, odpowiednie struktury są podatne na nauczanie tylko przez pewien czas.

Ucząc się języka człowiek uczy się w sumie kilku rzeczy:
1) Sposobu kategoryzowania rzeczywistości typowego dla innych ludzi, a może nawet typowego dla naczelnych (możliwe, że nawet tego się nie uczy, tylko wykorzystuje pewne struktury już obecne w mózgu - badania na małpach wskazują, że one także posiadają podobne struktury, choć nie mają skomplikowanego języka).
2) Przypisywania abstrakcyjnych symboli do kategorii rzeczy, czynności i zdarzeń (zwierzęta w ograniczony sposób to potrafią - np. mój pies na słowo "spacer" od razu się cieszy, a na słowa "myju myju" się chowa - więc jakieś ograniczone rozumienie symboli ma)
3) Opisu relacji czasowych, ilościowych, przestrzennych i innych między nimi za pomocą zdań o odpowiedniej gramatyce

Na poziomie neuronalnym proces wygląda tak, że wyuczone symbole aktywują podobne obszary co obecność bodźca, słowo "koza" traktowane jest w pewnym stopniu podobnie jak obecność kozy - aktywuje podobny obszar. Ale nie dokładnie, nie powoduje, że człowiek widzi nagle kozę lub czuje obecność kozy. Nie, jedynie pozwala na wykonywanie operacji myślowych na abstrakcyjnej klasie "koza" mimo braku bodźca bezpośredniego.
Świadomość w sumie siedzi tylko na powierzchni góry lodowej jaką jest myślenie - myślenie odbywa się głównie na ukrytym poziomie i nie operuje bezpośrednio symbolami.
Np. mózg potrafi analizować symbole w sposób rozmyty oraz bez udziału świadomości - np. jeśli poziom "aktywacji" obszaru odpowiedzialnego za dany symbol jest niewystarczający do uświadomienia.
Na tym bazują po części takie rzeczy jak pewne metody sugestii w NLP oraz podprogowe elementy reklam. To polega na przekazywaniu pewnych treści tak, że nie trafiają do świadomości, ale w pewnym niewielkim stopniu wpływają na procesy myślowe, licząc na to, że początkowo mały efekt może mieć ostatecznie większy wpływ. Działa to bo po pierwsze taki wpływ nie jest stłumiony świadomie, a po drugie procesy w mózgu bywają chaotyczne - mała zmiana może wywołać dużą zmianę, więc takie dyskretne popchnięcie procesu myślowego może zmienić jego kierunek lub wywołać odpowiednią reakcję.

Zwierzęta raczej nie potrafią zastanawiać się nad tym, czego aktualnie nie odczuwają. Jest to spowodowane prawdopodobnie głównie brakiem języka.
Zwierzęta (a przynajmniej praktycznie wszystkie kręgowce) potrafią kategoryzować i rozpoznawać obiekty (a także zapamiętywać i uczyć się), to bardzo ważne z punktu widzenia przetrwania by rozpoznawać obiekty i by się uczyć. Jednak u zwierząt działa to w taki sposób, że odpowiednie części odpowiedzialne za rozpoznawania bodźców działają i w momencie rozpoznania - aktywują się pewne obszary mózgu. Wtedy zachodzi przetwarzanie "myślowe" i następuje reakcja - stosowna do zapamiętanych informacji (część wyuczona, część zakodowana ewolucyjnie - zachowania instynktowne, a dużo z nich w sumie jest pewnym złożeniem tych obu).
Żeby wydarzył się proces "myślowy" (myślowy to pewnie dużo powiedziane, ale mam na myśli pewną analizę danych z otoczenia i danych zapamiętanych w celu wykonania odpowiedniej reakcji, często dosyć złożonej) na temat jastrzębia pisklę musi zobaczyć jastrzębia (a przynajmniej bodziec wyzwalający - bo to zachowanie instynktowne, często wystarcza sylwetka o ogólnym kształcie zbliżonym do jastrzębia, posiadające pewne cechy - ale z innymi rodzajami przetwarzania u zwierząt jest podobnie, wymagają pomocy aktywacji z zewnątrz).
To tak jak w programowaniu - żeby coś się stało trzeba nacisnąć przycisk. Obecność jastrzębia - to naciśnięcie tego przycisku.
Zwierzęta potrafią przetwarzać informacje w sposób nie wiele gorszy niż ludzie (a ludzie posiadają duży zestaw reakcji "zwierzęcych" - zachowań instynktownych, a także sztywnych wzorców zachowania, wiele z nich podobnych u wszystkich naczelnych), tyle, że nie osiągają takich poziomów abstrakcji, a także żeby o czymś pomyśleć musi być sygnał aktywujący (np. z zewnątrz).

Język spełnia tutaj prawdopodobnie dosyć ważną rolę u ludzi - powoduje pewne zapętlenie wewnętrzne. Już nie potrzeba sygnału aktywującego by można było o czymś pomyśleć - procesy myślowe są przekładane na język składający się z symboli, a z kolei te aktywują obszary odpowiedzialne za rozpoznawanie danego obiektu (i symbolu), prowadząc do kolejnych procesów myślowych (i całej ciągłej ich kaskady). Cały proces sam się podtrzymuje o ile odpowiednio skupiona jest uwaga, nie potrzebuje aktywacji z zewnątrz. Mózg ludzki sam sobie wewnętrznie wciska klawisze.

To zapętlenie ma także pewne złe strony - powoduje podatność na ukryte sugestie, one potrafią przejść niezauważone przez świadomość, wpłynąć na procesy myślowe (aktywując odpowiednie obszary) lub emocje, a potem zostać wzmocnione przez procesy w mózgu i wywołać reakcję, którą mózg zinterpretuje jako własną, a nie jako manipulację (człowiek znajduje wytłumaczenia własnych zachowań i aktywnie ich szuka - nawet jeśli nie potrafi ich znaleźć, to je wymyśla - np. u ludzi z przeciętym spoidłem wielkim czyli z oddzielonymi półkulami można jednej półkuli przekazać by podniosła rękę, a drugą zapytać czemu podniosła - druga wymyśli wtedy coś na poczekaniu, np. stwierdzi, że chciała sięgnąć szklankę).

Myślę, że bez język u ludzi spełnia 2 główne funkcje:
1) pozwala na myślenie o tym, co nie jest aktualnie rejestrowane przez zmysły
2) pozwala na komunikowanie innym efektów własnego myślenia, wymianę informacji między ludźmi (ale nie tylko, zwierzęta potrafią się nauczyć części symboli, poza tym z maszynami też porozumiewamy się przy użyciu języka)

Michał Dyszyński

Radosław

wujzboj

Przede wszystkim, Wittgenstein ZAKŁADA, że mowa jest tylko o języku, który ma służyć komunikacji intersubiektywnej. Jego rozumowanie i wnioski nie mają więc nic wspólnego z tym, do czego chce ich użyć Grobler.

Michał Dyszyński

wujzboj

Tu nawet nie trzeba przysięgać "nie zdradzę"

. Doznań nie da się zdradzić. Zdradzić da się tylko relacje pomiędzy znakami, jakie się tym doznaniom przypisuje.

Radosław

wujzboj

Ach. Można mieszkać na bezludnej wyspie i samemu nauczyć się sztuki przeżycia. Samemu nazywać sobie drzewa, gałęzie, szałasy, jaskinie. Nazwy te są potrzebne, bo dzięki nim porządkujesz swoje zachowanie, planujesz, działasz.

Komunikowanie się ze społecznością nie jest warunkiem języka. Jest warunkiem języka publicznego - ale to akurat jest trywiał, wniosek z definicji. I nie ma nic wspólnego z problemem, przed którym stoi Grobler.

Radosław

Można wsadzić dziecko na bezludną wyspę, takie co się nic jeszcze nauczyć nie zdołało i nic jeszcze sobie nie ponazywało, nic jeszcze w ludzkim języku nie powiedziało, jak zwierz żyć będzie do końca swych dni, nieme nic nie ponazywa, nic nie wynajdzie i jak potworek będzie biegało na czworakach. Ale zawsze można udawać dżentelmena, co jedzie na bezludną wyspę i zachowywać się jak półbóg, zapominając, że uczenie się i nazywanie, to są wyuczone czynności dzięki przekazywanej z zewnątrz praktyce. I aktualny brak kogokolwiek nie zmienia tego, że inni kiedyś byli. A z czasem można od samotności oszaleć i zacząć gadać do kamieni i ptaków wiec to też nie jest całkem bezpieczny eksperyment.

wujzboj

Wsadziłeś kiedyś?

Michał Dyszyński

Radosław

Michał Dyszyński

wujzboj

Czytelnik · Dołączył: 02 Wrz 2008 Posty: 54 Przeczytał: 0 tematów

[quote="wujzboj"]

Michał Dyszyński

Nie wiem jak wielcy znawcy koncepcji Wittgensteina trafili na tę grupę, ale wg mnie cała ta jego koncepcja nieistnienia jezyków prywatnych łączy na sztywno elementy, które wcale nie muszą być łączone. Chodzi mi o to, że Wittgenstein argumentuje, iż hipotetyczny twórca języka prywatnego musi mieć kryterium poprawności użytego terminu. I jedynym takim kryterium miałby być publiczny kontekst użycia słowa.
Tymczasem kryteria poprawności wcale nie muszą pochodzić z zewnątrz. W ogólnym rozumieniu mogą być nawet chaotyczne (niespójne). Inaczej mówiąc ów "prywatny język" nawet nie musi być do końca poprawny. Ważne, ze będzie istniał - nawet jesli prowadzi do błednych wniosków i zachowań.
Z resztą podobnie jest z jezykami publicznymi, które są często niespójne, znaczenia są zależne od kontekstu (nie zawsze dobrze rozpoznawanego), czy od zwyczajów jednej konkretnej grupy.
Dlatego, wg mnie, stawianie językowi prywatnemu bardzo wysokiej poprzeczki dla "istnienia" odrzucenie wszelkich innych kryteriów niż owo społeczne) jest podejściem na siłę.
Przy czym nie twierdzę, że koncepcja Wittgensteina ogólnie jest błędna, bo słusznie zwraca uwagę na społeczny aspekt kształtowania się języka, jednak ograniczanie terminu "język prywatny", do wymagania, aby było on "prawie taki sam jak język publiczny", budzi sprzeciw.

Jeszcze raz twierdzę, że możliwe są przeróżne koncepcje języków prywatnych - w całej gamie możliwości i sensowności - od elementarnych, tworzonych tylko dla zabawy, poprzez coraz bardziej wyszukane. W szczególności - można ograniczenia dla jezyka prywatnego nakreślone przez Wittgensteina "pokonać" jego "własną bronią" - np. symulując komunikację wielu podmiotów u jednego człowieka (ludzie często mają zwyczaj prowadzić swoje wewnętrzne dialogi). Dzięki takiej symulacji można osiągnąć efekt "społeczności" bez opuszczania sfery prywatności jednego człowieka.
W podobny sposób z resztą powstają "języki" teorii naukowych - gdy twórca okreslonego modelu symuluje "odpowiedzi" ze strony "środowiska" testując rózne koncepcje równań, parametrów, szczegółowych koncepcji dla mechanizmów modelu. I faktycznie - trzeba tu przyznać rację Wittgensteinowi, że tworzenie takiego języka jest budowane metodą "gier" pojęciowych, jednak da się te gry umieścić w całości w jednej głowie (bądź częsciowo w komputerze).

wujzboj

Czytelniku, weryfikacja jest prosta: wystarczy przyjrzeć się doświadczeniom i ich treści. Zauważasz treść publiczną, pozbawioną treści prywatnej? Jeśli tak, to jaka to treść? Jeśli nie, to weryfikacja została dokonana pozytywnie.

O Wittgensteinie wypowiadam się, rzecz jasna, po przeczytaniu jego rozumowania.