ŚFiNiA

anbo

Panie Michale,
niczego nie wyciągam z kontekstu. Tylko w jednym pańskim poście jest to, na co konkretnie zwróciłem uwagę. Jeszcze raz:

1. Osoba ma doznanie, które dla niej treściwo jest (użyję pańskich słów)takie: "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe". Tego typu uczucie nazywane jest miłością, więc to doznanie nasza osoba nazywa miłością.
2. Z czasem nasz człowiek stwierdza, że - znowu użyję pańskich słów - "że się pomylił, bo to był wyłącznie seksualny impuls". Stwierdza, że doznanie miało inną treść (treść!), nie "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe", lecz "wyłącznie seksualny impuls". Ta prawdziwa treść ma nazwę pożadanie. Pomylil treści, nie nazwy. Dobrze wiedział jakie treści mają jakie nazwy, tylko nie zdawał sobie sprawy z tego, co naprawdę czuje.

I to było ostatni raz. lepiej tego wyjaśnić nie potrafię.

Michał Dyszyński

anbo

Panie Michale,
zanim odpowiem, muszę się upewnić, co pan ma na mysli, gdy pisze o "intelektualnie zapisanej zawartości (dostępnej tylko w umyśle)"

Michał Dyszyński

Może jeszcze dopiszę coś dopiszę dla wyjaśnienia (bo na chwilę Anbo przywrócił mi wiarę, w to, że naprawdę dyskutuje, a nie wybiera zdania z kontekstu dla jaj).

"Mylenie się" jest wyłącznie domeną umysłu. Wynika to stąd, że jego istotnym elementem jest 'PORÓWNANIE. Same zmysły się nie mylą, bo one mają tylko aparat "odbiorczy" - doznają i już. I to co zarejestrowały, jest tym, co mamy - doznanie (co prawda istnieją nie tylko doznania zmysłowe, ale skupmy się na tym prostym przypadku na razie). Nie ma tu więc szans na pomyłkę.
Z kolei umysł ma tę "wadę", że nie dysponuje doznaniami jako takimi w dowolnym momencie. Doznanie jest w pełni doznawane przez umysł w chwili trwania, a potem dopiero umysł musi "wymyślić" sposób na zanotowanie tego co odebrał w jakiejś tam formie. I może robić to w różny sposób:
- w formie zbliżonej do oryginału (choć znacznie uboższej) - jako WSPOMNIENIA
- w postaci dowiązania do gotowych "szufladek" w umyśle, czyli POJĘĆ.

I z tym ostatnim przypadkiem jest problem (a nawet niejeden problem), bo:
1. baza pojęć jest ograniczona, więc musimy zgrubnie przypisywac doznaniu to pojęcie, które jakoś tam pasuje
2. mamy ograniczone możliwości, popelniamy rózne błędy (w końcu wszystko dzieje się już wspomnieniu doznania i powoli się zaciera), źle interpetujemy właściwości itp.
3. samo pojęcie jest też nie do końca określone - np. nasze rozumienie pojęcia "miłość" zmienia się wraz z naszym rozwojem. Na jednym etapie będą to "motylki w brzuchu", na innym pragnienie pomocy innej osobie i wiele innych komponentów. Nie dysponujemy żadnym bezspornym wzorcem pojęć (w szczególności miłości) i dopasujemy wspomnienia naszych doznań na czuja.

Podsumowując: mylenie się w kontekście doznań wynika z tego że:
mamy niejasne wspomnienie doznania
mamy nieprecyzyjne wyobrażenie czym dane pojęcia powinny być
teraz staramy się jakoś tam - chyba możliwie najlepiej - dopasowac jakieś pojęcie z bazy, do wspomnienia naszego doznania. Czasami może się zdarzyć, że baza nazw w ogóle nie dysponuje dobrym odpowiednikiem dla doznania. Staramy się go więc opisać porównując do różnych pojęć. Tak jest np. gdy chcemy ślepemu od urodzenia wytłumaczyć co to znaczy widzieć obraz na fotografii - musimy użyć porównań, bo nie możemy się do żadnych wspomnień tej osoby odwołać bezpośrednio.

Michał Dyszyński

anbo

Panie Michale,
Za dużo do prostowania, więc tylko końcówka. Wspomnienie doznania mamy na tyle jasne, by wiedzieć, jakie ono w swojej treści było. Pojęcia, nawet te nie dajace się bardzo ściśle sprecyzowac, są na tyle dobrze zdefiniowane, by margines błędu pozwalał na rozgraniczenie między doznaniami (miłość, czy pożądanie). Mylenie wynika ze spychania do podświadomosci prawdziwych doznań i zastępowania tymi, które są dla nas akceptowalne. Czekam na wyjaśnienie, co pan miał na myśli, gdy napisał "intelektualnie zapisanej zawartości (dostępnej tylko w umyśle)"?

anbo

Jeszcze jedno. Ponieważ ma pan tendencję do mówienia obok tego, co się do pana pisze, proszę o odpowiedzi na pytania:
1. Osoba ma doznanie, które dla niej treściwo jest (użyję pańskich słów)takie: "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe" - zgadza się?
2. Tego typu uczucie nazywane jest miłością, więc to doznanie nasza osoba nazywa miłością - zgadz asię?
3. Z czasem nasz człowiek stwierdza, że - znowu użyję pańskich słów - "że się pomylił, bo to był wyłącznie seksualny impuls" - zgadza się?
4. Stwierdza, że doznanie miało inną treść (treść!), nie "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe", lecz "wyłącznie seksualny impuls" - zgadza się?
5. Ta prawdziwa treść ma nazwę pożadanie - zgadza się?
6. Dobrze wiedział jakie treści mają jakie nazwy - zgadza się?
7. Nie zdawał sobie sprawy z tego, co naprawdę czuje - zgadza się?
8. Pomylil treści, nie nazwy - zgadz asię?

anbo

Panie Michale,
nie wiem, gdzie pan wcześniej napisał jak pan rozumie "intelektualnie zapisanej zawartości (dostępnej tylko w umyśle)", bardzo proszę o powtórzenie. Jeśli nie rozumiem, co pan do mnie mówi, to jak mam z panem rozmawiać?

Michał Dyszyński

anbo

Panie Michale,
Każdy krok można rozbić na mniejsze. Jeżeli to ma znaczenie, to trzeba to zrobić, ale jeżeli nie ma, to lepiej dla dyskusji, gdy się tego nie robi. Pańskie uwagi nic nie wnoszą do dyskusji. Niczego istotnego nie pominąłem w moim przedstawieniu zdarzenia w punktach. To, o czym pan pisze, że pominąłem, jest w moich punktach. Ale jeżeli panu zalezy, żeby to przedstawić w pana sposób, to proszę bardzo:

1MD. (punkt przeze mnie pominięty jako oczywisty, wymieniłem go w poście do Superstara) Osoba ma doznanie. To doznanie pozostaje w sferze NIENAZWANEJ - zgadza się?

2MD. (ten punkt zawiera się w moich pierwszych punktach, które jednak niosą więcej treści, a przede wszystkim niosą treśc istotną dla naszej dyskusji, której nie ma w pańskim punkcie)
Mózg "trzymając doznanie we wspomnieniu" stara się przeszukać bazę NAZW (dostępnych pojęć), czy czasem jakaś z nich nie pasuje do owego doznania - tu się zatrzymam, żeby zapytać o treść tego doznania:
Osoba ma doznanie, które dla niej treściwo jest (użyję pańskich słów)takie: "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe" - zgadza się?
Dalsze niezbędne rozszerzenie pańskiego punktu (które to rozszerzenie jest u mnie):
Tego typu uczucie nazywane jest miłością, więc to doznanie nasza osoba nazywa miłością - zgadza się?

Gdy uzgodnimy powyższe, przejdziemy dalej.

Michał Dyszyński

anbo

Panie Michale,
punkt pierwszy, to etap zerowy; etap, który tak naprawdę nie powinien nas interesować; nasza historia zaczyna się przecież w momencie, kiedy nasz człowiek sądzi, że ma stan "miłość". Nie wiem, co ma pan na mysli, gdy pisze o prawdziwym doznaniu (są fałszywe? w jakim sensie?). Dla mnie punkt pierwszy to - jak to okreslił Superstar - "wpadają dane o dziewczynie i jej licu pięknym, masz doznanie i rzucasz się na nią". To oczywiście w uproszczeniu. Chodzi o to, ze nasz człowiek odczuwa jakieś jeszcze bliżej nieokreslone podniecenie.

Dalej, wbrew temu, co pan pisze, doznania oczywiście są, jest doznanie miłości, sam pan o tym pisał. Nie mówimy o wspomnieniach, skojarzeniach, tylko o odczuwaniu tego, co pan okreslił: "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe". To dotyczy nie stanu przeszłego, ale aktualnego. Stanu z pierwszego etapu nasz człowiek nie nazywa, nie rozpatruje i my tez się nim nie zajmujemy. Zajmujemy się momentem, w którym nasz człowiek stwierdza, że się zakochał, ma stan "miłośc".

Pisze pan, że nasza osoba w punkcie drugim nie ma juz doznania. Przepraszam bardzo, ale ja opisuję sytuację - za panem zresztą ją opisuję - gdzie osoba ma doznanie. Napisałem - za panem - wyraźnie jakie to jest doznanie, jakie jest treściowo (za panem) i jakim słowem to doznanie nasza osoba określa. Sprawa jest prosta, a pan szuka dziury w całym. Albo, że powtórzę za panem, robi pan sobie jaja.

Michał Dyszyński

anbo

Panie Michale,
jak zwykle nie odnosi się pan do tego, co napisano, ale zamiast tego serwuje swoje wywody zupełnie nic nie wnosząc do dyskusji. Nie napisał pan nic, co by w jakikolwiek sposób podważało mój scenariusz zdarzenia z myleniem doznania "pożądanie" z doznaniem "miłość". Przy każdym pańskim zdaniu mógłbym zapytać: i co z tego? Albo napisać: Oczywiście, że doznania nie są miłością, ale miłośc jest doznaniem, jest stanem umysłu, nie ważne jak skomplikowanym. Tylko po co mam rozbierac pański tekst? Chyba tylko po to, żeby w odpowiedzi znowu dostać jakiś zapis pańskich rozważań płynących tak szerokim strumieniem, że nie wiadomo co z tym zrobić. Chyba, ze o to panu chodzi, żeby jak najdalej odejść od prostej, czytelnej wykładni problemu.

Ponieważ mamy problem, to zaproponowałem rozebranie go na kawałki i analizę krok po kroku, byśby zobaczyli, gdzie się nie zgadzamy. W ten sposób można szybko zlokalizować problem. W punktach przedstawiamy sprawę i przy każdym punkcie/kroku stawiamy tak lub nie - to dobra i skuteczna metoda. Pan tę ofertę tradycyjnie - tak, tradycyjnie bo to nie pierwszy raz, znamy się przeciez nie od dziś - odrzuca i w to miejsce proponuje swoją rzekę refleksji. Nie skorzystam. To jest nieskuteczne. Myślę, że o to panu chodzi, o brak skuteczności. Skuteczna metoda jest panu nie na rękę.

anbo

Może jeszcze tylko taka uwaga:
Z pewnością zdarzają się sytuacje skomplikowane i trudno jasno okreslić stan uczuć. Ale z pewnością zdarzają się sytuacje, gdzie stan uczuć mozna okreslić jasno. Sa też sytuacje, gdzie jest jakiś margines błędu, ale jest taki, że możemy sensownie konkretne uczucie okreslić jako to, a nie tamto. Pan tu lansuje tezę, że nie orientujemy się w swoich doznaniach na tyle, by można o nich sensownie dyskutowac przyporządkowując im okreslone nazwy. Jeżeli pan zyje w takim świecie, to ja współczuję, ja zyję w innym.
Poza tym sam pan opisał sytuację w taki sposób, w jaki ja to robię (tylko wnioski wysnuł pan inne), więc teraz sam pan sobie zaprzecza. Ponieważ mówiliśmy o tym samym zdarzeniu (uzyłem nawet pana słów) i w zasadzie tylko wnioski mieliśmy inne, to zaproponowałem rozbiór tego zdarzenia na kolejne kroki, żeby umiejscowić miejsce, w którym się rozjeżdżamy - czy jest pan gotów wrocić do tego sposobu rozwiązania problemu?

Michał Dyszyński

anbo

Panie Michale,
zauważyłem że dla pana wszystkie "sytuacje są w jakiś sposób "skomplikowane". Panu byc może to nie wadzi, ale pańskim rozmówcom tak. "Co da się powiedzieć, da się powiedzieć prosto", chyba tak to jakoś leciało.

Jeżeli rzeczywiście pan nie zrozumiał, w jaki sposób pan sobie zaprzecza (już wcześniej wskazałem dwa przykłady), to wyjaśnię. Na początku postawił pan tezę, że mylone są nie doznania, lecz nazwy. Nazwa jest nazwą czegoś, czyli siłą rzeczy musiał pan mówić o czyms określonym. Przedstawił pan zresztą scenariusz zdarzeń mylenia doznania, który to potwierdza, bo w nim doznania są wystarczająco dobrze okreslone, zrobił to pan, nie ja. W pewnym momencie zaczął pan jednak głosić tezę, że nie orientujemy się w swoich doznaniach na tyle, by można o nich sensownie dyskutować przyporządkowując im okreslone nazwy. Jedno przeczy drugiemu. Odradzałem panu, ale teraz namawiam: proszę o tym porozmawiać z zoną, żony często skutecznie otrzeźwiają mężów. Niech pan jej powie, że w zasadzie to pan nie potrafi określić, czy ją pan nienawidzi, czy kocha, czy aż kocha, czy tylko pożąda, nie wie pan, czy jest pan głodny, czy zestresowany, żona wydaje się panu piękna, czy brzydka itd. Może żona sprowadzi pana na ziemię.

Pańska wypowiedź świadczy o tym, że woli pan, by wszystko zostało nieokreślone (wygląda to, jakby pan bał się prawdy). Nie chce pan zastosować metody, którą zaproponowałem. Przykro mi, ale u mnie nic się nie zmieniło, nie mam ochoty na takie luźne dysputy, w których w dodatku pojawiają się zdania typu "intelektualnie zapisanej zawartości (dostępnej tylko w umyśle)", czego nie chce pan objaśnić. Jeżeli pan zmieni zdanie i wyrazi gotowość do powrotu do omawiania (poprzez odpowiedź tak/nie) na moje punkty, to jestem do dyspozycji. To są zdania niemal wyjęte z pańskiej wypowiedzi i nie widzę powodu, by nie odpowiadac na nie tak/nie. Jeżeli uzna pan za konieczne wygłosić przy tym jakieś zastrzeżenia, to o ile przedstawi je pan jasno i krótko, to proszę bardzo. A przede wszystkim niech to będą zastrzeżenia istotne dla dyskusji.

Michał Dyszyński

Panie Anbo

anbo

Panie Michale,
szkoda, ze nie wyszedł pan poza złośliwe insynuacje na temat mojej inteligencji. Może powinienem odpowiedziec złośliwością na złośliwość i pokazać jak trywialnych rzeczy pan nie rozumie? To nie miałoby sensu, kto miał zrozumieć, to juz zrozumiał, a kto nie miał zrozumieć, to już nie zrozumie.
Co się tyczy "wycieczek", to wyjaśniam, że nie miałem zamiaru zajmowac się pana rodziną, a jedynie starałem się panu pokazać jak nie życiowe są pana poglądy, jak sprzeczne z rzeczywistością, jak proza życia bardzo szybko by je zweryfikowała negatywnie.
Na koniec jeszcze wspomnę tylko, że nie tylko ja miałem w dyskusjach z panem problemy, o których wspomniałem, więc może warto by się zastanowić na powodami, bo może jednak te powody, to nie insynuowane przez pana moje braki intelektualne?

anbo

Panie Michale,
skoro już pan był łaskaw stwierdzić, ze mam "trudności z przyswojeniem bardziej skomplikowanych treści", to może nie pozostałby pan gołosłowny i wskazał co źle zrozumiałem w pańskich wypowiedziach? Byłbym wdzięczny za konkret. Oczywiście zroizumiem, jesli znowu będzie pan wolał utopić w słowach sedno sprawy ;)

Michał Dyszyński

anbo

Panie Michale,
no cóż, czegoś takiego właśnie się spodziewałem. Podobno czegoś nie zrozumiałem albo zrozumiałem błędnie, ale oczywiście nie raczył pan wskazać czego konkretnie. Podobno coś wyrwalem z kontekstu, ale co konkretnie i dlaczego, tego tez się nie dowiedziałem. No i wciąż pan nie rozumie, że nie udzielałem panu rad na temat pana życia rodzinnego. A co do tonu, to może nic nie dzieje się bez powodu? Miłego wieczoru życzę.

anbo

Że mylone są doznania, nie nazwy, udowadniałem wcześniej w ten sposób:
1. Osoba ma doznanie, które dla niej treściwo jest - i tu uzyłem słów pana Michała Dyszyńskiego - takie: "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe".
2. Tego typu uczucie nazywane jest miłością, więc to doznanie nasza osoba nazywa miłością.
3. Z czasem nasz człowiek stwierdza, że - znowu użyłem słów pana Michała Dyszyńskiego - "że się pomylił, bo to był wyłącznie seksualny impuls", czyli stwierdza, że doznanie miało inną treść (treść!), nie "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe", lecz "wyłącznie seksualny impuls".
4. Ta prawdziwa treść ma nazwę pożadanie.
5. Dobrze wiedział jakie treści mają jakie nazwy. Nie zdawał sobie sprawy z tego, co naprawdę czuje. Pomylil treści, nie nazwy.

W tym dowodzie doznaniom nadawane są nazwy, ale gdy to samo zdarzenie przedstawimy bez używania nazw dla doznań, wtedy chyba jeszcze wyraźniej będzie widać, co nasz czlowiek naprawdę myli, co błędnie rozpoznaje u siebie:

1. Osoba ma doznanie, które dla niej treściwo jest - i tu znowu użyję słów pana Michała Dyszyńskiego - takie: "oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe".
2. Z czasem nasz człowiek stwierdza, że - znowu użyję słów pana Michała Dyszyńskiego - że się pomylił, bo to był "wyłącznie seksualny impuls".
3. Z tego wniosek, że najpierw błędnie rozpoznał u siebie ""oddanie, sympatia, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe", a potem zrozumiał (czy tez uzmysłowił sobie), że to był "wyłącznie seksualny impuls".

Michał Dyszyński