ŚFiNiA

anbo

Ważna sprawa.
Omawiany przez nas tekst jest fragmentem wykładu dla studentów, który
przedstawia obecny stan wiedzy filozoficznej. Nie powinniśmy go traktować jako prywatnego zdania prof. A. Groblera. Chociaż może nie byłoby wielkiim błędem domyślać się, że prof. Grobler podziela ten obecny stan wiedzy ;)

Wuju,
to, że ktoś ocenia swoje doznania, to jeszcze nie znaczy, że nie może ich oceniać mylnie.

Superstar,
Różnica miedzy mylnie ocenianymi (nie chodzi o mylne nazywanie, M. Dyszyński bardzo się myli) doznaniami wzrokowymi na przykład, a uczuciami, jest taka, że - napisałem o tym juz wcześniej - zawodności naszych zmysłów nikt nie kestionuje, a mylne rozpoznawanie stanów własnego umysłu, jak pokazuje ta dyskusja, tak ;)

Superstar

Aha chyba zrozumiałem.
Ja dostrzegam możliwość zobaczenia piękna w brzyduli po alkoholu, tak jak mylenia zakochania z nerwicą seksualną, bo uczucia to też chemia. Więc nie ma problemu. :wink:
Tyle że nic to nie zmienia w sensie spirytualizmu, doznania to to co doznajemy nic innego. Doznań nie mylimy, tylko uczucia/stany umysłowe etc. etc., ale to już dział psychologi nie filozofii. bo interpretacja doznań to nic innego jak nowe doznanie.

anbo

Superstar,
skoro dostrzegasz możliwość mylenia zakochania z nerwicą seksualną, to faktycznie nie ma problemu. Dziwi mnie tylko, że zaraz potem piszesz, że doznań nie mylimy, tylko uczucia/stany umysłowe, bo doznanie jest stanem umysłu. Mylenie własnego doznania to nic innego, jak mylenie stanu własnego umysłu.

Superstar

Bo nie studiuje psychologi ani jej pochodnej, i widać tutaj brak odpowiednio fachowej terminologii, dlatego dokonam zabiegu łopatologizacji i problem opiszę następująco.

Dokonujesz jakieś idealizacji stanów umysłu, tak jakby w przypadku danych wejściowych(doznań) wynik był zawsze ten sam.
Rozumienie samego siebie jest tak samo podatne na "alkohol" jak orientacja przestrzenna w pubie.
Teraz ze spirytualistycznej perspektywy: M pozostało M ale dzięki zbiorowej kontroli tj. nauce z dużym prawdopodobieństwem nazwy zostały uratowane.
I drugi ważny fakt, o M można pomyśleć dowolnie wiele razy po fakcie i zinterpretować je na nowo. Powstaną nowe M, np. MRZ-ty. Ale z filozoficznego pkt widzenia M w chwili uświadomienia sobie M jest M i już.
Mylenie to nie mylenie doznań a reinterpretowanie ich.

Jeśli widzisz to inaczej to pisz łopatoligicznie bo inaczej się nie dogadamy ;P

anbo

Superstar,
jest nieco inaczej:

1 - wpadają dane o dziewczynie i jej licu pięknym
2 - masz doznanie D, rzucasz się na nią
3 - myślisz dlaczego tak postąpiłeś, uznajesz że D to miłość (M)
4 - z czasem zdajesz sobie sprawę z tego, ze D to nie było M, ale pożądanie (P)
5 - z czasem możesz stać się uczciwszy wobec siebie, czy tez lepiej rozróżniać swoje doznania, i D od razu identyfikować jako P.

Michał Dyszyński

anbo

Panie Michale,
jeszcze zabawniejsze jest to, że pan twierdzi, że to nie przeczy pańskim tezom.

Michał Dyszyński

anbo

Może to nie być oczywiste, więc wyjaśnię.
Jeżeli uważa pan, że ludzie lubią oszukiwać siebie, to uważa pan zapewne, ze to robią.
Jeżeli uważa pan, że wkładaja w to trud i spryt w postaci samooszukiwania się, to uważa pan, ze sami siebie oszukują.
Na czym to samooszukiwanie się polega? Na wmówieniu sobie, że ma się inne doznanie niż faktycznie się ma.
To wmówienie sobie to nic innego niż pomylenie doznań, któremu pan zaprzecza.

anbo

Panie Michale,
przykro mi, że nie potrafi pan okreslić, czy ma pan stan milości, czy pożądania (nie radzę dzielić się tym spostrzeżeniem z żoną).

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

anbo

Panie Michale,
z przykrością obserwuję, jak się pan pogrąża.
Jeżeli - jak sam pan pisze! - "się pomylił, bo to był wyłącznie seksualny impuls", to pomylił uczucia, bo wcześniej myślal, że ma aż - jak sam pan napisał! - "oddanie, sympatię, ogólnie pozytywne zachowania, silne uczucie, podniosłe". Ewidentnie mamy do czynienia z błędnym odczytem swojego doznania, a nie z błędnym go nazwaniem. Osoba z pana przykładu dobrze wie, jakie nazwy do jakich uczuć przyporządkować, tylko mylnie te uczucia u siebie rozpoznała.

Michał Dyszyński

anbo

Panie Michale,
oszukiwanie siebie na tym polega, że myli się doznanie. Pomylenie nazw nie byłoby oszukiwaniem się, nie byłoby skuteczne, nie miałoby sensu, nie zostałby zrealizowany cel (dobrze udawać zakochanego, podczas gdy się tylko pożąda).

Co się tyczy sprawy z żoną, to ja nie napisałem, że pana żona mogłaby się obrazić z powodu, że ją pan pożąda. Proszę czytać uważniej, w końcu moje odpowiedzi są znacznie krótsze niż omawiany przez nas tekst, więc nie powinien mieć pan problemu z przeczytaniem ich do końca.

anbo

Panie Michale,
nie tylko ja opisałem jak można blędnie czuć, ale nawet sam pan to zrobił.

Michał Dyszyński

Chyba się już powtarzamy. Proponuję podpisać protokół rozbieżności i dać sobie spokój. Najwyraźniej (jak by powiedział fachowiec od NLP) mamy inne "mapy" w sposobach myślenia.

anbo

Panie Michale,
też uważam, że wszystko już zostało powiedziane. Skoro do tej pory nie zmienił pan zdania, to zapewne to się już nie stanie. W każdym razie ja tego nie dokonam. Być może ktoś, komu pan bardziej ufa zdołałby przełamać jakieś pana wewnętrzne bariery i dotrzeć do pana z prawdą.

Michał Dyszyński

anbo

Panie Michale,
oczywiście moje aktualne poglądy uważam za prawdę, inaczej bym je porzucił na rzecz innych. Mam na myśli oczywiście prawdę tymczasową, bo nie wykluczam, że poglądy zmienię.

Co się tyczy omawianego przez nas problemu, to muszę panu zakomunikować, że pogląd wyrażony w omawianym tekście jest czymś w rodzaju aktualnie obowiązującej wiedzy filzooficznej. Jeżeli jest dla pana czymś "niespójnym, niekonsekwentnym, wreszcie zupełnie niezrozumiałym" to ja na to nic nie poradzę.
Z mojej strony wygląda to tak, że przedstawiono panu oczywiste dowody na to, że nie ma pan racji. Mało tego, pańskie odpowiedzi, zwłaszcza ostatnie, dowodza, że się pan całkowicie pogubił, bo zaczął pan sam sobie zaprzeczać przedstawiając przykłady na rzecz mojej tezy, a zaraz potem wyciągając - przepraszam, ale chyba z sufitu - swoje tezy; z sufitu, bo z pańskiego przykłady w sposób oczywisty wynika moja teza. Podobnie ma się sprawa z pana pozytywną oceną mojej wypowiedzi, zapewne wie pan, o która chodzi.

O pańskich wypowiedziach i sposobie dyskutowania nie będe rozmawial, bo byloby jeszcze nieprzyjemniej, proponuję więc ten temat sobie darować.

Michał Dyszyński

Superstar

Superstar

Co do rozmowy waszej to ja się jeszcze nie poddaję, bo wiem że anbo lubi być złośliwy ;P

anbo

Panie Michale,
nie widzę ani jednej wypowiedzi (a pan pisze o trzech), która by udowadniała, że pańska argumentacja "jest bliższa konwencjom językowym innych". Wskazałem konkretną pańską wypowiedź, nikt do niej prócz mnie się nie ustosunkował.

anbo

Superstar,
Przez to, że jakiś stan umysłu jest nieuświadomiony, to jeszcze nie znaczy, że go nie ma. Istotne jest to, który ze stanów - ten nieuświadomiony, czy uświadomiony - jest stanem prawdziwym. Obydwa stany mają różne nazwy, bo mają inną treść. Mylona jest treść, nie nazwa, co bardzo ładnie pokazał pan Michał (przy okazji wykopując sobie dołek). O tym, że mylona jest treść świadczy to, że delikwent dobrze wie jaką nazwą okreslić jaki stan, tylko spycha do podświadomości niewygodny dla siebie stan. Gdyby mylił nazwy, to zdałby sobie sprawę nie z tego, że faktycznie czuje pożądanie, a nie miłość, ale że pożądanie nazwał miłością (bo zapomniał jak się co nazywa?).