ŚFiNiA

Michał Dyszyński

To, że jestem chrześcijaninem - teistą jest zapewne dla części Czytelników tego forum wiadome. Jednocześnie jednak przyznaję, że - w pewien szczególny sposób - LUBIĘ ATEIZM. Lubię go w określonej postaci i na właściwym miejscu. Lubię i uważam za jak najbardziej sensowny i warty propagowania ateizm metodologiczny (to moje, naprędce ukute, określenie).
Aby jakoś zilustrować czym wg mnie jest ateizm metodologiczny odwołam się do paru dyskusji, w których ateiści (problem podnoszony był przez nie jednego dyskutanta) próbowali mnie "oświecić" w mojej "teistycznej głupocie" powołując się na hasło w stylu: trzeba wiedzieć, a nie wierzyć!
Ogólnie brzmi to fajnie - wiedza, czyli z definicji coś pewnego, jest na pewno lepsza, niż przekonanie, którego sprawdzić nie ma jak, więc trzeba się posiłkować wiarą. Czyli moi przeciwdyskutanci mają rację...
Ano mają, ale nie mają... :rotfl:

Bo faktycznie - zgadzam się, że najlepiej byłoby wiedzieć, nie wystawiając się na - potencjalnie destrukcyjne - niepewne decyzje, przekonania. Problem w tym, CZY ZAWSZE DA SIĘ WIEDZIEĆ?
To, że ów problem występuje, moi adwersarze - ateiści zwykle skrzętnie przemilczają, a przecież jest to niewątpliwy empiryczny fakt (hehe, nawet WIEDZA!). Wiedzieć można to, co się sprawdziło, co jest pewne. A nie wszystko da się sprawdzić. Dużą część (chyba nawet dominującą!) decyzji życiowych podejmujemy w oparciu o dane niepotwierdzone, albo przynajmniej nie w pełni potwierdzone. A przypisywanie statusu WIEM do danych nie potwierdzonych jest mocno niebezpieczne, jest znacznie gorsze od przyznania statusu mniej "przyjemnego", czyli np. NIEPEWNE, ALE WIERZĘ, ŻE BARDZIEJ TUTAJ PRAWDOPODOBNE JEST ....
Czym jest zatem ten mój ateizm metodologiczny?
Ateizmem metodologicznym jest, w mojej terminologii, pojęciem opartym o WYRAŹNE ROZDZIELENIE PRZEKONAŃ O STATUSIE WIEM (czyli sprawdziłem), od PRZEKONAŃ O STATUSIE NIE WIEM (gdzieś pośrednio mamy status "częściowo potwierdzone, ale jednak niepewne"). Ateizm metodologiczny żąda potwierdzeń wszędzie tam, gdzie tylko te potwierdzenia da się uzyskać. Tam, gdzie potwierdzeń uzyskać się nie da, ateizm metodologiczny odmówi atrybutu WIEDZA. Ateista metodologiczny nie będzie więc używał pojęć religijnych do opisu zjawisk przyrodniczych, nie będzie pioruna tłumaczył ingerencją demonów, czy bóstw. Bo ateizm metodologiczny szuka przede wszystkim wiedzy - mamy najpierw wiedza, potem cała reszta. Dopiero gdy wiedza stanie się niemożliwa, gdy uczciwie trzeba będzie przyznać "nie wiem" - dopiero wtedy taki ateista dopuści inne formy traktowania informacji. W sumie to proste, a nawet oczywiste.
Problem jest jednak w tym, że część ateistów, chyba jakoś zbytnio rozpędzona w polemicznym ferworze, próbuje argumentować przeciw WIERZE, przeciwstawiają ją WIEDZY, jak by to dało się po prostu wybrać czy wierzyć, czy wiedzieć. A to są kategorie nie do wolnego wyboru, bo rozsądek w sposób naturalny przyporządkowuje im względnie osobne nisze. Wiedza jest tam, gdzie mamy obiektywizowalną sprawdzalność, a wiara tam, gdzie tej sprawdzalności nie ma.
Dlatego ateizm metodologiczny jest w pełni zgodny z teizmem światopoglądowym (z rozsądnym ateizmem światopoglądowym z resztą też). Rozsądny ateista metodologiczny, po zakreśleniu obszaru WIEDZA, spostrzega zwykle, że jest jeszcze obszar niezbadany, w którym coś jednak trzeba przyjąć (istnieje oczywiście również taki obszar niezbadany, w którym przyjmowanie czegoś z góry można sobie darować, bo mniemania w jakimś zakresie nie są potrzebne i można sprawę pozostawić na etapie nierozstrzygniętym). To przyjmowanie odbywa się w oparciu o niedeterministyczne, często bardzo uznaniowe, przesłanki i jest określane jako WIARA.
Czy można wiary się pozbyć w życiu i bazować tylko na wiedzy?
- Odpowiedź jest prosta NIE DA SIĘ.
Podam prosty przykład. Oto żona rano po wstaniu z łóżka mówi do męża: śnił mi się zmarły dziadek. Czy dla męża to stwierdzenie może być zawarte w domenie WIEDZA? - odpowiedź brzmi NIE. Mąż nie musi wierzyć żonie, może uznać, że mówi coś bo mówi, choć sama nie pamięta już co jej się śniło. Na taką rzecz jak wspomnienie snu NIE MA WERYFIKACJI, nie ma żadnej formy potwierdzenia, więc nie jest to wiedza. W życiu na co dzień rzeczy, które wiemy, sąsiadują tuż obok z rzeczami, w które wierzymy. I nie ma na to rady. Nie wiemy, co nas spotka na ulicy, nie wiemy czy szef da nam w końcu tę obiecywaną od dawna podwyżkę.
Rozsądny metodologiczny ateista używa narzędzi intelektualnych adekwatnych do obszaru, w którym działa. Czyli w obszarze wiedzy (np. inżynier, który projektuje nowy detal konstrukcyjny) używa narzędzi w stylu wiedzy: fizyka, matematyka, technika. Jednocześnie jednak rozsądny ateista metodologiczny zauważy, że nie ma żadnej sprawdzonej WIEDZY w takich kontekstach jak: wybór partnera życiowego, co odpowiedzieć teściowej na jej zaczepki, czy o religijne pytanie: co dzieje się ze świadomością po śmierci biologicznego ciała? Nie ma tu wiedzy, można tu w coś WIERZYĆ - np. w relacje innych ludzi, w niesprawdzalne naukowo modele.
Ateizm metodologiczny jest rozsądną postawą, jeśli jest właśnie "metodologiczny" tzn. "nie wciska" żadnej wiary tam, gdzie coś da się sprawdzić, choć jednocześnie nie banuje wiary w tych obszarach, gdzie sprawdzalności brak. Nikt rozsądny nie "wierzy" w to, która jest godzina, tylko sprawdza na zegarku. Co prawda jest tu drobny element wiary, że ktoś - złośliwie, czy dla kawału - nie poprzestawiał wszystkich zegarków w domu, ale wiadomo, że jak coś da się wrzucić do kategorii WIEDZA, to lepiej niech tam wyląduje. I tę strategię stosuje również teista. Żaden rozsądny chrześcijański inżynier nie używa Biblii do projektowania autobusu. Ale jednocześnie żaden rozsądny inżynier nie będzie się upierał, że z faktu sprawdzalności tablicy wytrzymałości metali wynika np. nieistnienie życia pozagrobowego, albo Istoty Boskiej. Bo to nie wynika.
Ciekawe, że dla części ateistów takie wynikanie właściwie zachodzi - tzn. z twierdzą oni, iż z faktu dobrej sprawdzalności znanych praw fizyki, jakoby wynika bezsensowność religii. Chyba się nie do końca zastanawiają nad tym, co sami myślą :think:

Michał Dyszyński

I jeszcze jedna ważna sprawa w tym temacie. Rozumiany jak wyżej metodologiczny ateizm jest właściwie absolutnie niezbędny...
teizmowi. Tak - niezbędny! Bo tylko mając na starcie podejście ateistyczne, nie odwołujące się do Boga, czy innego rodzaju ingerencji istot kierujących się niezbadanymi intencjami, da się sformułować poprawne pojęcie wolności, a więc dalej pojęcie OSOBY dokonującej wolnych wyborów.
Zagadnienie o którym myślę, zostało w swoim czasie sformułowane (chyba w źle przetłumaczonej, albo niejasno sformułowanej postaci) jako heglowska quasi "definicja" dla wolności: wolność to uświadomiona konieczność. PIszę o nieudolnym sformułowaniu, bo wg mnie mówienie o wolności, jako o konieczności ma niewielki sens. Dopiero przekonstruowanie owego zdania do postaci: "wolność opiera się o uświadomienie sobie określonych reguł - konieczności" - dopiero takie sformułowanie coś wyjaśnia i nie mąci.
Bo tak właśnie jest, że aby coś wybrać w sposób wolny, trzeba mieć OPCJE DO WYBORU. Opcje te pojawiają się jednak dopiero wtedy, gdy pewne (niezależne od czyjegoś widzimisię, czylki BEZOSOBOWE!) ZASADY są twarde, niezmienne. Wybieram jako wolna osoba tylko wtedy, gdy mogę przewidywać (odnieść się do jakichś stałości w danej sytuacji) co się zdarzy, gdy zrobię A, a co się zdarzy, gdy zrobię B - choćby to było przewidywanie nieprecyzyjne, albo wręcz mylne. Np. sens mówienia o "wyborze" ciastka jest wtedy, gdy patrząc na dwa postawione przede mną ciastka, mogę się coś o nich spodziewać - np. że jedno jest słodsze i miększe, niz drugie. Wtedy dopiero w pełni WYBIERAM, gdy mój umysł jest w stanie porównać przewidywany smak ciastka pierwszego i drugiego. Czyli do koncepcji wyboru jakaś forma twardych, nieprzekraczalnych reguł jest absolutnie niezbędna.
Ateizm metodologiczny jest właśnie tą BEZOSOBOWĄ WARSTWĄ OCENY RZECZYWISTOŚCI. Pewne rzeczy widzimy jako zależne Z ICH NATURY, a nie dlatego, że jest Bóg, że chce tego anioł, czy że wynika to woli kogoś innego. Pewne rzeczy MUSZĄ być jakoś tam zdeterminowane, na sztywno zależne, aby wybór miał sens. A dopiero gdy wybór ma sens, możemy mówić o odpowiedzialności za ten wybór, o OSOBIE, jako wybierającym i wreszcie o relacjach dobra i zła.
Zatem bez (metodologicznego) ateizmu nie da się poprawnie skonstruować pojęć religijnych. Dobro, zło, wybór, ocena działań osoby, grzech i zasługa - wszystko to ma sens dopiero wtedy, gdy wcześniej zdefiniujemy warstwę bezosobowo - materialną, warstwę która wyrwie ludzkie decyzje z chaosu kompletnej nieprzewidywalności.
Dlatego od jakiegoś czasu powtarzam taką swoją opinię, że bez pewnej formy uznania aspektu ateizmu, teista nie jest w stanie zrozumieć własnego - teistycznego - światopoglądu.

Michał Dyszyński

Wg mnie, w tym najbardziej podstawowym sensie, wiedza jest ateistyczna ze swojej natury. Jest ateistyczna, bo pełną mocą i NAJPIERW SZUKA REGUŁ BEZOSOBOWYCH.
Bo "wiedzieć", że ktoś arbitralnie, bez żadnej reguły zarządził i zrealizował opcję A vs B, to w istocie nie wiedzieć co się zdarzyło. To po prostu tak - bez zasady, bez powiązań z resztą rzeczywistości zaistniało. To nie jest wiedza, bo z niczym się nie łączy, nie ma tu elementu modelowania. Jest tylko gołe stwierdzenie: to zaistniało z czyjejś nieodgadnionej (chaotycznej) woli i nic więcej nie wiadomo na ten temat.
Wiedza w sensownym ujęciu zaczyna się tam, gdzie kończy się arbitralność, czyjeś widzimisię, (zbytnia) wolność wyboru. Wiedza to połączenie danego zdarzenia, okoliczności z ASPEKTAMI WYJĘTYMI SPOD WOLNOŚCI - zdeterminowanymi, modelowalnymi. Tu nie ma miejsca na czyjąś wolę, na swobodny wybór.
Pewien wyłom w tym podziale stanowi STATYSTYKA rzeczy post factum. Statystyka przez niektórych jest (mylnie) traktowana jako niemal deterministyczna, kompletna wiedza o rzeczywistości. Ale to jest złudne wrażenie. Wiedza statystyczna, że 50% osób skręca w prawo, a drugie 50% skręca w lewo na jakimś skrzyżowaniu nie modeluje wyborów tych ludzi, nie określa co konkretna osoba zrobi. Oczywiście statystyka (też wymagająca dodatkowych założeń, z konkretnymi warunkami) jakoś świadczy o warunkach zachodzenia zdarzeń, ale nie zaburza wolności wyboru, tylko klasyfikuje same wybory.
W każdym razie, w odróżnieniu od (ateistycznej ze swej natury) wiedzy, drugim biegunem generowania odpowiedzi na pytanie "jak jest?" jest ARBITRALNOŚĆ wolnej istoty. I nie ma tu większego znaczenia jak ta będzie wolna istota - czy pełna wielkiej władzy i mocy, czy najmniejsza z najmniejszych (ale ciągle wolna). W zewnętrznym odbiorze bowiem coś zdecydowane przez wolną istotę (inną niż ja) jest opcją bliską chaosowi. Właściwie jest równoważną chaosowi. Wolność oznacza brak możliwości przewidzenia wyniku wyboru, czyli jest tak, jak byśmy mieli w tym zakresie chaos.
Tak więc mamy dwa przeciwstawne bieguny:
- wiedza - czyli oparcie się o REGUŁY
- wolność - z zewnątrz CHAOTYCZNA.
Ateizm metodologiczny, szukający wiedzy, niejako odcina się od aspektu osobowego, wolnościowego, chaotycznego. Ale oczywiście odcina się tylko w pierwszym rzucie, pozornie. Bo odciąć się całkowicie nie ma jak, ponieważ wolność i tak pozostanie niezbywalnym atrybutem wszelkiego myślenia.
Poza tym trzeba jeszcze jedno zaznaczyć: odcięcie się od wolności wyboru jest też pewnym wyborem i ma swoje konsekwencje. Bo tutaj bardzo łtwo jest popełnić dość podstawowy błąd rozumowania, polegający na utożsamieniu braku wiedzy z nieistnieniem. Dla części osób, jeśli ktoś nie jest w stanie czegoś określić, to upoważniałoby do stwierdzenia, że to coś nie istnieje. Najczęściej ten błąd popełniany jest na styku wiedzy z religią - skoro koncepcja Boga nie jest deterministyczną, przewidywalną, skoro Bóg wymyka się modelowaniu, to dla wielu miałoby to jakoś wręcz dowodzić, że Boga nie ma. Tymczasem mamy tu dwie możliwości - albo Boga nie ma, albo nasze modelowanie, czy ogólnie podejście do kwestii wykrycia Boga jest niewystarczające.

Kiedyś przyszło mi do głowy, że rozsądny ateizm "przegląda się" w teizmie, a odwrotnie rozsądny teizm, przegląda się w ateizmie. I wciąż mi się to potwierdza. Ateizm rozsądny, to dla mnie właśnie ateizm metodologiczny, agnostycyzm, szukający reguł, żądający daleko posuniętej uczciwości i skrupulatności w przypisywaniu atrybutu "wiem", "wiedza". Aby to zadanie wykonać taki ateizm musi mieć ciągle na widoku przeciwieństwo, musi wyważać każde "wiem" w kontekście "nie wiem". Podobnie rozsądny teizm jest rozdarty pomiędzy "wiem", a "wierzę". Rozsądny teista bałby się skalać swoją wiarę poprzez włączenie do tej - jakże subtelnej i ważnej dla budowania osobowości - kategorii czegoś, co po prostu można sprawdzić, rozwiązać mechanizmami weryfikowalnych reguł.
Ciągle doskonalenie owego rozdziału, ciągłe przebudowywanie klasyfikacji "wiem" vs "nie wiem - wierzę", jest istotą rozwoju myśli.

Michał Dyszyński

W naiwnym ateizmie, który opisywałem w pierwszym poście wiedza wydawała się sprawą wyboru - ateistyczny agitator chciałby powiedzieć "wiedz, zamiast wierzyć". Tymczasem obraz wiedza i niewiedza z drugiej strony (w naiwnym ateizmie niemal utożsamiana z wiarą) jest zbyt uproszczony.
Bardziej poprawnym wydaje się trójpodział:
wiedza - czyli to, co się "czepia" uznanych i stabilnych odniesień - zaczepów w umyśle, a dodatkowo może być potwierdzone, pewną ścieżką od najlepiej ustabilizowanych twierdzeń (założeń)
przypuszczenia, hipotezy, wiara - wszystko to co się da sformułować w postaci odniesień, ale dla czego nie da się potwierdzić jakiejś istotnej części zależności. W tej części odbywa się główna praca umysłu - tutaj umiejętności i doświadczenie dokonują przesunięć na "mapie" myśli - od rzeczy mało prawdopodobnych i zrozumiałych, do ogarnianych umysłem.
chaos niejasności - czyli właściwie niewiara i niewiedza, a więc coś, czego umysł nie ogarnia, nie wymodelował, co funkcjonuje poza zrozumiałymi odniesieniami umysłu.

wujzboj

Myślę, że przykład snu jako czegoś nieweryfikowalnego nie jest jednak tu najlepszy. A to dlatego, że w tego rodzaju sytuacjach zawsze można powiedzieć: "Dziś to jest nieweryfikowalne, ale jutro sytuacja może się zmienić. I dlatego teizm jest zawsze zapchajdziurą".

Lepiej dać przykład tego, co ani dziś ani jutro ani nigdy zweryfikowane być nie będzie mogło. A jest to wszystko, co ma charakter subiektywny. Czyli wszystko to, co nadaje sens naszym poczynaniom i naszym ocenom. Dlatego też nie da się zbudować światopoglądu na nauce i dlatego pojęcie "ateizmu naukowego" jest oksymoronem.

PS. Dziś zdarzyło mi się pisać na PW o wiedzy i o wierze. Pozwolę sobie zacytować fragmenty:

Wiedza jest tym, co da się wyprowadzić z doświadczenia za pomocą jakiejś ustalonej metodologii. Samo słowo "wiedza" nie znaczy więc wiele; aby było dobrze określone, należy do niego dodać przymiotnik wskazujący na metodologię.

Zazwyczaj, jeśli występuje ono bez przymiotnika, to domyślnym przymiotnikiem jest "naukowa" (chyba, że z kontekstu wynika inaczej). Wiedza naukowa zaś jest wiedzą uzyskaną za pomocą metodologii naukowej, to znaczy takiej, która przetwarza tylko i wyłącznie informacje posiadające własność "intersubiektywności". Czyli: przedmiotem badań naukowych są wyłącznie takie treści, które można przekazywać od obserwatora do obserwatora w sposób umożliwiający wykrycie i korektę ewentualnego błędu w przekazie.

Wiara zaś jest odniesieniem się do tego najwyższego poziomu założeń, na którym już nie jest możliwe dokonanie redukcji do poziomu wyższego. W praktyce sprowadza się to do "ja wolę, żeby było tak, i koniec dyskusji". A dokładniej, sprowadza się to do przyjmowanego przez każdą osobę założenia: "nie jestem szalony". Czyli: "mogę zaufać moim ocenom". To za pomocą wiary wytyczamy cele swojemu postępowaniu i ustalamy, jakim metodom weryfikacji stopnia uzyskania tych celów będziemy ufali i dlaczego. W szczególności, to za pomocą wiary decydujemy się na zawierzenie metodologii naukowej. Wiedza pomoże nam tutaj zorientować się, gdzie są granice tego zawierzenia.

Michał Dyszyński

wujzboj

Zgadza się, rzecz jasna.

Myślę jednak, że o ile trzeba podkreślać pewne formalne podporządkowanie wiedzy wierze, o tyle należy także - dla celów praktycznych - wprowadzić jasne odgraniczenie pomiędzy tymi terminami. Bo i w praktyce językowej używa się ich w zupełnie różnych kontekstach, często niekompatybilnych ze sobą, co prowadzi, rzecz jasna, wprost do wszelakich ekwiwokacji. (W sumie, wpisuje się to świetnie w ostatnią dyskusję o pojęciach.)

Co do konsekwentnego empiryzmu, to wymaga on po prostu jasnego powiedzenia sobie: także moje preferencje należą do danych doświadczalnych.

Michał Dyszyński

wujzboj

Ano o stabilność w sumie właśnie tu chodzi.

W metodach matematycznych nazywa się to samo-uzgodnieniem.

Semele

Bo ateizm metodologiczny szuka przede wszystkim wiedzy - mamy najpierw wiedza, potem cała reszta.

Ateizm jest bardziej wolny niż teizm. Nie angażujemy się w wojny religijne.

Mało nas interesuje konflikt chrześcijaństwo-muzułmanizm.

Czasami dziwimy się, że w tych religiach występowali ci sami bohaterowie - oczywiście pewne przesunięcie znaczeń istnieje- Jezus to raz Bóg, raz prorok raz człowiek. Jako człowiek jest mi najbliższy!

Dzisiaj prałat się dziwi , że w Syrii czytają Koran jednocześnie wybijając zęby.

Ale tzw. chrześcijanie mają tez takie przypadki;-)

Religia jest dziwna:-(

Jeśli nas interesuje to dlatego iż nie możemy pojąć , że ludzie ludziom potrafią coś takiego robić! z Bogiem na ustach!!

Semele

Właściwie wszystkie światopoglądy mają swoje wpadki.

Więc trzymam się od wszystkiego z dala!!

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Semele

Do Piotra R. - trafnie!!!

Co do:wolność to uświadomiona konieczność.

To jest chyba źle przetłumaczone?

Wolność to zrozumienie konieczności działania. Wolność, istnieje tylko w sensie uświadomienia sobie konieczności.

Spinoza po raz pierwszy wypowiedział tę kwestię.

Dużą część swoich rozważań o naturze umysłu poświęca Spinoza wolnej woli i wolności. W twierdzeniu 35 cz.2 „Etyki” pisze: „otóż ludzie mylą się w mniemaniu, że są wolni, a to mniemanie polega tylko na tym, że będąc świadomymi swych czynów nie znają przyczyny, które je wyznaczają. Nikt przecie nie wie co to jest wola i w jaki sposób ona porusza ciało, a ci którzy się chełpią taka wiedzą i zmyślają siedlisko i mieszkanie duszy, wzbudzają zazwyczaj albo śmiech albo mdłości”[1]. Wolność człowiek może osiągnąć przez zdobywanie wiedzy, co jest naszym podstawowym obowiązkiem moralnym. Spinoza wyróżnia trzy rodzaje poznania: postrzeganie, rozumowanie i intuicję. Percepcja powstaje poprzez zmiany w naszych ciałach spowodowane przez rzeczy poza nami. Autentyczna wiedzę daje rozum, intuicja daje możliwość ujęcia powiązań między przedmiotami; nie służy ona do wysnuwania wniosków

Piotr Rokubungi

Akurat tu Spinoza najwyraźniej się myli, i to gruuubooo. Prawdziwa, pełna wolność istnieć może tylko w sytuacji braku jakichkolwiek konieczności. Dlatego nieświadoma dusza w "rajskim świecie" jest jedynie wolna. Rozum to zniewolenie, okowy, zasady.
Wolność w sensie rozumienia pewnych powiazań , działań, przyczyny i skutku- to nie wolność, lecz zrozumienie równoważne akceptacji.

Michał Dyszyński

Semele

Semele

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Michał Dyszyński

Semele

Semele

Fragment z tego artykułu:

Wprost pisze o tym Spinoza w dwóch
listach z 1674 r. – w liście do H. Boxela oraz w liście G.H. Schullera.
[…] tajemnicą są dla mnie argumenty, za pomocą których silisz się mnie przekonać,
że między przypadkowym i koniecznym nie zachodzi przeciwieństwo. […]
Twierdzenie, iż konieczność i wolność są to przeciwieństwa, wydaje się niemniej
absurdalne i sprzeczne z rozumem. […] Dlatego też sądzę, że nie odróżniasz
w ogóle konieczności od przymusu czy też przemocy.
Co do mnie, nazywam wolną taką rzecz, która istnieje i działa wyłącznie na mocy
konieczności swojej własnej natury, natomiast przymuszoną nazywam taką, która
ze strony jakiejś innej podlega determinacji do istnienia i do działania w pewien
określony sposób. […] Widzisz zatem, że zasadzam wolność nie na swobodnym
postanowieniu, ale na swobodnej konieczności6.

Michał Dyszyński

Semele