ŚFiNiA

hypatia

piotr rokubungi

ty tez tworzysz wlasna teorie. kazda z tych teori jest tylko domniemaniem
twoja teoria wynika z twoich subiektywnych przezyc i paru ksiazek ktore poczytales. czas istnieje dla ludzi zwierzat i roslin . proste rzeczy komplikujesz placzac sie w wlasnych teoriach . czlowiek niema dostatecznej wiedzy zeby rozwiazac zagadke zycia.jako ludzie mamy tu okreslony czas przezycia nasz mozg obejmuje 10% . przy tak malej wiedzy czlowiek nie jest w stanie rozwiac zagadki zycia. swadomosc jest zwiazana z zyciem podswiadomosc jest pierwotna i to ona steruje naszym zyciem rozum jest tylko cenzorem kazda teoria wynika z jakiejs tam swiadomosci bierzemy wiele rzeczy za pewnik co jest bledem chec dominacji powoduje to ze chcemy nasze teorie narzucic innym , ale nie o to chodzi. moze lepiej podazac dalej a nie zatrzymywac sie w czasie bo mozemy dojsc do jakis absurdow

Michał Dyszyński

artem7

Polemizuję ze stanowiskiem jakie ma w tej dyskusji Piotr i wykaże że jego rozumowanie jest blędne:

Piotr wziąl z teorii psychoanalizy Freuda pojęcie "ego" i utożsamił je ze świadomoscią. Następnie podstawił świadomość pod resztę teorii Freuda dodał swoje wlasne skojarzenia i na koniec nazwał to "hipotezą" chociaż jego zachowanie odnośnie tej hipotezy świadczy że raczej traktuje to jako prawdę objawioną, którą wszyscy pozostali powinni uznać bez względu na to, ze jest niedorzeczna.

Trzeba uwzględnić następujące fakty. ego- id - superego z teorii psychoanalizy są tylko funkcjami psychiki, - mało tego - jako takie pozostają w ścisłym związku z psychoanalizą natomiast nie nadają sie jako narzędzia poznawcze poza nią. Ograniczanie natomiast pojęcia świadomości tylko do psychoanalizy jest nonsensem.

Opieranie sie na stwierdzeniu że Freud utożsamiał "ego" ze świadomoscią bez równoczesnego wniknięcia w intencje i kontekst tego utożsamienia mija się z rzeczywistoscią. Po pierwsze dlatego że wlasnie oceniając po kontekscie - "ego" jako świadomość zostało PRZECIWSTAWIONE nieświadomosci. Są wiec dwa rózne znaczenia zdania :

ego = świadomość (bez kontekstu)

ego = świadomość

PONIEWAŻ id = nieświadomość ZE WZGLĘDU NA treści / wyobrażenia psychiczne które pojawiają sie w świadomosci i nieświadomości.

Głownym celem rozważań i praktyki Freuda byla wiec nieświadomość natomiast świadomość pojawia sie jako punkt orientacyjny wobec niej (opozycja) . W tym sensie Freud nie pisał o "świadomości - jako takiej" ale o świadomosci przeciwstawionej nieświadomosci . I tej pierwszej nie musiał uzasadniać , natomiast wglębiał sie w nieświadomość.

W czasach Freuda przełom XIX i XX wiek - pojęcie świadomości (jako takiej) - nie było dokladnie tym samym co rozumiemy (lub probujemy zrozumieć) przez nie współczesnie.

Freud używał w psychoanalizie zwlaszcza w interpretacji marzeń sennych numerologii. To mniej wiecej pozwala sobie wyrobić tez opinie o tamtych czasach i innej percepcji i podejciu i mentalności ( nie deprecjonując błyskotliwości profesora czy skutecznosci psychoanalizy jako techniki).

Sama psychoanaliza nie została uznana za teorię naukową. Zatem żadne z jej stwierdzeń nie może być formalnie uznane za narzędzie naukowe.

Psychoanaliza nie powstała jako narzędzie poznawczo - filozoficzne. Żadne z jej stwierdzeń nie może sie wiec odnosić do wyjasniania ogólnych pojęć , albo istoty czegokolwiek.

Ogromna wiekszość ludzi mających jakikolwiek kontakt z psychoanalizą . jakąkolwiek wiedze w temacie psychologii nie bedzie utożsamiać ego ze świadomością - poza obszarem psychoanalizy. Mało tego rozumieją ze "ego - id- superego " to bardziej symbole nazwy funkcji niż realne odrębne byty mające fizykalną naturę.

Piotr Rokubungi

Hypatia, brawo i nie brawo. Poza tym ja nie jestem tylko człowiekiem; jestem półaniołem- niszczycielem światów. ;-P

Teraz odnośnie ostatniego tu postu Michała: Jakoś np. nazistom, Japończykom szczególnie w trakcie wojny chińsko-japońskiej, czy np. służbom amerykańskim czy sowieckim te ograniczenia etyczne, moralne nie przeszkadzały... No, ale to właściwie "inna bajka".
No, to należałoby spróbować jakoś poznać te różne aspekty, bo to, co tu piszecie na podobne tematy jest, wg mnie, nieco grzebaniem się w jednym, do którego dziwnie doklejacie nie raz coś innego- a główne nieporozumienia wynikają z nieustalenia słownictwa i braku jego konsekwentnego używania.
Jeśli badać coś w oderwaniu od całości, gdy w założeniu dąży się do skompilowania teorii dotyczącej tej całości- to trochę nonsens.
Czyli psychika, jako całość, nie jest zbytnio opisywalna, weryfikowalna naukowo.
Ja, może nieco naiwnie, próbuję te różne teorie dotyczące różnych aspektów skonsolidować i "pogodzić" w jedno. I, moim zdaniem, nie najgorzej mi to wychodzi- ale to osobiste zdanie moje.

artem7, nie będę się ustosunkowywać do treści twego ostatniego tutaj postu; nie chce mi się. ;-P

M. in. dlatego, że po części masz w nim rację. Ale też dlatego, że nie wykraczasz poza to co znane, nie "naginasz się" wcale. Więc twoje podejście jest poniekąd rozbieżne z moim, gdzie staram się składać różne cząstkowe teorie dotyczące ludzkiej psychiki razem, kompilując je, wyciągając wnioski, które są zbieżne i konkludując. Może popełniam w tym sporo błędów, ale mi to wszystko jakoś "pasuje do siebie" i do mojej intuicji oraz podstawowej wiedzy.

Ale na razie trochę "pomilczę" w tym temacie i będę tu zaglądać, żeby poczytać co inni sugerują na zadaną kwestię. Może coś z tego "się urodzi". :wink:

wujzboj

wujzboj

Komentarz techniczny:

Piotr Rokubungi

Agent Tomek

wujzboj

Czy pytasz, jaki rodzaj zbawienia zaoferuję świadomemu komputerowi? Taki sam, jak komukolwiek innemu. Zbawienie od śmierci (wieczne istnienie), od niewoli (pełna wolność woli) i od zła (brak konfliktów powodujących, że komuś odechciewa się żyć, że ktoś chciałby się na kimś zemścić, że ktoś czuje się skrzywdzony, itp.).

To, czy człowiek jest wyjątkowy, czy nie, zależy od tego, na co akurat zwracamy uwagę. Jeśli na zdolność do przetwarzania informacji lub na gęstość owłosienia, to niewątpliwie wyjątkowy nie jest. Jeśli na posiadanie subiektywnej świadomości, to po prostu nie wiadomo - ale jeżeli ktoś uważa, że świadomość subiektywna koreluje się (ale jak dalece?) z porządnie (ale co to znaczy?) określoną świadomością behawioralną (co jest, rzecz jasna, sensownym podejściem), to powinien też raczej uważać, że i pod tym względem człowiek wyjątkowy też nie jest.

Z tego zresztą powodu jestem wegetarianinem.

Piotr Rokubungi

Agent Tomek

Piotr Rokubungi

Nawet bym się dość z tobą zgodził, agencie Tomku. Ale masz wielką wadę jedną- mianowicie jesteś agentem Tomkiem! ;-P

Agent Tomek

Tak to już jest Piotrusiu, że berbeć z trudem akceptuje dorosłych.

Piotr Rokubungi

To może dorośnij Tomusiu?. :think:

wujzboj

Agent Tomek

artem7

Myślałem o świadomości i udało mi sie stworzyć kolejną "teorię".
Zauważyełm również nastepującą prawidłowość : każda kolejna (moja) hipoteza o istocie świadomości coraz bardziej oddala sie od tak zwanego racjonalizmu. Poprzednie teorie byly o tyle dobre ze jakoś jeszcze nie zrywały do konca ze zdrowym rozsądkiem. Najnowsza jest o tyle dobra ze moge dzieki niej uzyskiwać konkretniejsze odpowiedzi np:

Czy symulacja mózgu może uzyskać świadomość - odp brzmi NIE, o ile ta symulacja nie wymknie sie spod kontroli. [to jest warunek]

artem7

Możemy wyjsc z takiego przykladu. Wezmy zwykly klasyczny aparat fot. Posiada on specjalny uklad soczewek (optyka) dzieki czemu obraz jest przenoszony na blonę filmową czulą na światło, podczas nacisniecia spustu migawki. Ludzie posiadają oczy dzialające analogicznie do tego sposobu tyle że... w aparacie cala historia zaczyna sie i konczy w ulamku sekund kiedy na blonę filmową padnie troche światla. U ludzi swiatlo przez uklad soczewkowy jest emitowane na komórki światłoczule, ktore dalej przekazują sygnał do ukladu nerwowego i dzieje sie to w trybie ciąglym. Informacja jest dalej przetwarzana przez mózg.
Intuicyjnie i rozumowo - wnioskujemy że aparat jako taki ani nie moze widzieć czegokolwiek, ani doświadczać czy posiadać wrażen wzrokowych , ani nie może przetwarzać informacji.
Co jednak jesli do przykladu wprowadzić aparat cyfrowy. Co jesli ten aparat stopniowo wyposazać w coraz wiecej zaawansowanych funkcji np przetwarzających obraz, dokonujących analizy w celu rozpoznania motywu itp. Co jesli w koncu aparat przejdzie tez w tryb ciągly (jak kamera) i jesli dodamu mu pamieć zapamietanych obrazów dzialającą na zasadzie sprzeżenia zwrotnego. Czy to wystarczy zeby w nim pojawiło sie "wrażenie" optyczne?

Intuicyjnie wydaje sie że nadal odpowiedz musi brzmieć "nie". Takie urządzenie chociaz coraz bardziej bedzie przypominać konstrukcje logiczną jakiegos robota analizującego obraz - nie może posiadać wrażeń wzrokowych. Dlaczego? Dlatego ze jest to tylko coraz bardziej zaawansowane modyfikowanie idei klasycznego aparatu fot. Nie widać powodu dla którego nagle miało by sie pojawić wrażenie wzrokowe a wraz z nim instancja ontologiczna ,dająca podstawę pozniej do wyjscia z koncepcją "jazni".

Możemy wiec domontować do tego urządzenia "ręce" i "nogi". Niech porusza sie zmienia punkty widzenia, w związku z czym jeszcze bardziej analiza obrazu upodobni sie do naszej ludzkiej. Czy to wystarczy zeby spelnić warunek świadomosci rozumianej jako chociażby prymitywne ale istniejące jako FAKT wrazenia wzrokowe ??

Wydaje sie że prędzej osiągniemy stan - wspomniany w tym wątku - w ktorym ludzie swoim osądem zadecydują ze to urzadzenie jest świadome. Ale rozumowo nadal możemy domniemywać że nie jest to prawdą skoro ... ciągle jest to tylko poszerzanie idei klasycznego aparatu fot. o ktorym już stwierdzilismy ze nie moze posiadać wrażen wzrokowych.

Doszlismy do stanu w ktorym urządzenie ze zwyklego aparatu fot. wyewoluwoało w rodzaj urządzenia - sztucznego mózgu specjalizującego sie w analizie obrazu. Bedziemy je dalej nazywać "robotem"
Dlaczego wiec "robot" nie posiada nadal wrazen wzrokowych chociaz np nie ustępuje juz analizie obrazu dokonywaną przez mózg czlowieka.
Czyżby jego zbyt wąska specjalizacja wykluczala pojawienie sie takiego wrazenia? Czy nalezy dodać "inne" zmysly dodać instynkty emocje itp aby wszystkie warunki zostaly spelnione, czy tez bedziemy z owego "robota" czynić coś coraz bardziej doskonale imitującego istotę rozumną, jednak nigdy nie mającego szansy na jakiekolwiek żywe doświadczenia zmysłowe.

Czyżby świadomość byla w swoiej istocie zarezerwowana tylko dla ustrojów biologicznych? Jednak to również wydaje sie wątpliwe. Bo cóż takiego miałoby tkwić w samej biologii co warunkuje świadomosć - jesli nie funkcje neuronowe ktore jednak można zastąpić elektroniką albo symulacją.

Agent Tomek

artem7

To ja zadałem pytanie tworząc ten wątek. Więc dlaczego pytasz pytającego? Ale co tam. Odpowiem. Otóż ten wątek polega na teoretyzowaniu, a to ma swoje przywileje. Można zakładać coś a priori. Tu konkretnie badamy fenomen świadomości, zakładając że

Świadomość jako taka istnieje.
Posiada ją wiekszość istot żywych i jest ona zależna od zdolności przetwarzania i odbierania informacj z otoczenia.

Reszta jest kwestią dość istotnych szczegółów, dodatkowych założeń ,hipotez, teorii i dyskusji w dociekaniu czy ewentualnie maszyny lub programy komp mogą także ową świadomość posiadać.

Michał Dyszyński

artem7

Tak jak pisałem, my tutaj zajmujemy sie szeroką teorią raczej niż praktyką. Chyba że zaczniemy rozważać jakąś futurologię jakby to miało być w przyszłosci konkretnie sprawdzane , testowane.
Wątpie nawet, czy i wówczas ludzie bedą sie bardziej przejmować omawianymi tutaj zagadnieniami ponad ich funkcjonalną wartość. Weźmy taki przyklad:

- Najpierw nauka dokona mapowania mózgów poczynając od owadów poprzez gryzonie (szczury) koncząc na czlowieku. Pozniej niewątpliwie bedą przeprowadzane testy na zasadzie symulacji. Jednak z powodu ciągle istniejących ograniczen technicznych nie bedzie to jakies science fiction z myslącymi maszynami , poprostu taka symulacja wykonywana zresztą na superkomputerach bedzie trwac kilka sekund, po czym efekt bedzie analizowany pod kątem wybranych celów np medycznych neurobiologicznych itp.
W bardzo odległej przyszlosci kiedy komputery bedą mialy ogromną moc i jednoczesnie zostaną zminiaturyzowane do adekwatnych rozmiarów pojawi sie możliwosc wszczepiania ludziom specjalnych urządzen ktore symulując prace mozgu bedą zastepowaly jakies jego fragmenty np uszkodzone nieodwracalnie wczesniej. Wtedy tez pojawi sie kwestia moralno-etyczna ponieważ teoretycznie takimi urządzeniami bedzie można zastąpić nawet CALY MÓZG. (a wtedy co z jaźnią , co ze świadomoscią - te problemy bedą musialy byc rozwiązane)

Agent Tomek

artem7

artem7

Pozwole sobie rozszerzyć i objaśnic wczesniejsze wypowiedzi.Co do tego co napisał Agent Tomek o mozliwości zanegowania świadomości. Można to zrobić i zrobiono to, jedynie w taki sposób, że nazwano świadomość "iluzją".
Natomiast samego faktu istnienia świadomości nie sposób zanegować, choć niewątpliwie wielu by tego pragneło zwłaszcza tych ktorzy są wyznawcami skrajnego materializmu. Bowiem w świecie materii świadomość jest jedną wielką anomalią - i stąd wlaśnie rozwija sie spór o nią.

Po drugie. Jest potrzeba zrozumienia dwóch płaszczyzn świadomości , dwóch jej rodzajów. Funkcyjnej i fenomenologicznej. Ja bym dla lepszego rozumienia problemu ową funkcyjną część przeniósł na szersze pojęcie "umysłu" i w związku z umysłem ją omawiał, jako jego integralną część.
To co by pozostało to fenomen - czyli prawie metafizyka, coś co David Chalmers nazwał "Hard problem of consciousness", w odróżnieniu od "easy problems". Fenomen dotyczy pytania DLACZEGO w ogóle doświadczamy wrażeń zmysłowych. Dlaczego są one w naszym umysle czymś żywym, realnym . Albo : jak to jest być nami (widzieć czuć itp to co my w danej chwili).

Wiąże sie to z punktem widzenia. Jeśli patrzymy na system komputerowy to rozpatrujemy jego zachowanie się niejako z zewnątrz z punktu widzenia obserwatora, osoby "trzeciej". W ten sposob możemy opisowo objaśnić jego funkcyjną stronę poprzez np interakcje z nim.
To by odpowiadało opisywaniu świadomości jako wlasnie tej która jawi sie poprzez "zachowanie". "czynnosci".
Natomiast zupelnie inna sprawa następuje jesli (teoretycznie) staniemy sie punktem widzenia wewnątrz tego systemu. Niejako staniemy sie tym systemem (opisywanym wczesniej z zewnątrz) teraz od "środka" i tak samo zmieni sie nasz punkt widzenia. Istnienie tego punktu widzenia bedzie powiązane ze świadomoscią fenomenologiczną.

Jej objasnienie podobnie jak Chalmers uważam za bardziej istotne i doniosłe niż strony funkcyjnej.Choć nie brakuje i takich głosów że nigdy tego nie osiągniemy , że jest to jeden z tych problemów ktorych nie da sie rozwiązać.

Co do mojej teorii "o warunkowym powstawaniu świadomosci fenomenologicznej"

To jest raczej konstrukt powstały tylko po to żeby dać odpowiedzi na pytanie o symulację umysłu, stad pojawiają sie w nim pojecia np zakazu "kontroli" czy "obserwacji". Owe warunki są oczywiscie kompletnie wymyślone na potrzebę chwili - w związku z czym calej teorii nie należy traktować poważnie, chyba że ktoś by sie tym inspirował myslowo do dalszych rozważań.
Zdaje sobie sprawę ze jakkolwiek funkcyjną stronę można omawiać prawie bez problemu tak z fenomenologiczną jest kłopot. I nawet stwierdzenie na czym polega ów problem - również stanowi osobny problem - tak samo jak wspomniane przez agenta "a jak sprawdzisz czy coś jest świadome".
Jak sie wydaje, dzieje sie tak dlatego że ów problem (ogólnie) leży poza naszym paradygmatem poznawczym z myśleniem przyczynowo - skutkowym wlącznie.