ŚFiNiA

artem7

Piotr Rokubungi czy to o czym piszesz nie jest przypadkiem oparte na "La Transcendance de L'Ego" Jean-Paula Sartra ?

Oraz namawiam do rozwinięcia tej zdawkowej charakterystyki mechanizmu w kierunku chociażby różnych przykładów. Nie odniosłes sie do tzw "trudnego problemu świadomości" czyli dlaczego w ogóle doświadczamy tego co jest treścią świadomości (np. dlaczego czujemy słony smak, dlaczego widzimy czerwony kolor ). Czy ten efekt tj. doświadczania również móglby pojawić sie np w programie komputerowym lub maszynie "starającej się" być świadomą wewnątrz umysłu.

Piotr Rokubungi

Nie jest [z mego punktu widzenia] na niczym oparte, ponieważ to, co piszę "wypływa" głównie z moich własnych przemyśleń. Stwierdzę nawet, że mało czytam i niewiele wiem o świecie, natomiast sporo rozmyślam i medytuję nieco w sposób trochę transcendentny względem "rozumowego" sposobu myślenia i logiki.

Teraz co do drugiego akapitu twego powyższego postu.
Dlaczego doświadczamy [zmysłowo]? Bo taka jest budowa i fizjologia naszych organizmów. Na podstawie powtarzalnych doświadczeń i skojarzeń tworzą się w mózgu symbole, które stopniowo budują nasze własne ego. A potem już doświadczamy nadal właściwie zawsze odnosząc się do tych symboli, "wewnętrznych obiektów ego".
Maszyna wyposażona w "czujniki", urządzenia I/O pozwalające na kontakt z otoczeniem już doświadcza- tylko jeszcze o tym nie "wie". Ale nie tak trudno też sprawić, by wiedziała. Do tego potrzebna jest pamięć o charakterystyce dynamiczno-trwałej i algorytmy "uporczywego" porównywania tych danych z zewnątrz do symboli zawartych w takiej pamięci. Jednak do "utworzenia ego" potrzebny jest jeszcze pewien dziwny algorytm kompilujący te doświadczenia w pewien zbiór, który się wyodrębni jako zwartość "ja".
Chcę tu jednak podkreślić, iż jest to "wzór" na świadomość- ale nie na psychikę, choćby typu ludzkiego, nie na jaźń, która jest czymś znacznie więcej, niż świadomością.

artem7

Specjalne urządzenia ze względu na swoją budowe (tj. wyposażone w czujniki ) - mogą odbierać sygnały z "zewnątrz". te czujniki to inaczej mowiąc sensory. Budowa i funkcja sensora opiera sie na podstawowej - bym powiedział - fundamentalnej i powszechnej zasadzie - akcji i reakcji.
Ze względu na to można by stwierdzić ze właściwie wszystko w rzeczywistości jest pewnego rodzaju sensorem który odbiera sygnały - ponieważ każdy obiekt oddziałuje z otoczeniem albo ulega oddziaływaniu.
Jedyny problem polega na tym że informacja przekazana w formie sygnału - oddziaływania - musi być zdekodowana przez obserwatora.
Jakkolwiek by nie był skomplikowany proces przetwarzania i identyfikacji danych (chociażby przez porównywanie) za kazdym razem potrzebny jest obserwator który zweryfikuje wynik końcowy. Z wyjątkiem efektorów ktore od razu sygnał przenoszą na działanie.

Piotr Rokubungi

Właśnie. A czym [lub kim] jest w danym przypadku ten obserwator?

artem7

rafal3006

Podsumuję krótko - nie da się zrobić sztucznego człowieka, to fizycznie niewykonalne. Marzenia o jakimś tam sztucznym człowieku to brednie.

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

artem7

Jeszcze raz wrócmy do podstaw. Ja bym pana teorię świadomosci kupił "w ciemno" , tym bardziej że niegdyś stworzyłem w miare podobną, tyle że nie odwołującą sie do "ego" a ogólnie kladąca nacisk na naukę (podstawowa cecha sieci neuronowych) i różnicę miedzy pojęciem swiadomy i nieświadomy.

Więc, wracając po raz kolejny do podstaw... rozrysowałem sobie naprędce schemat blokowy jakiegoś układu analizującego sygnały wejsciowe, posiadającego pamięć i umożliwiającego ciągle porownywanie zawartosci pamięci do tego co jest wynikiem analizy danych.

Wnioski są nastepujące : schemat taki wykazuje tendencje do spiętrzania poziomu abstrakcji i redukcji ilosci informacji na kazdym wyższym poziomie do określonych symboli. To jest zgodne z oczekiwaniami. Niestety jakkolwiek by nie porównywać i tworzyć coraz bardziej abstrakcyjne symbole ktore mogą oscylować wokół jakiejś tam jaźni czy abstrakcyjnego ego, to idąc wzdłuż drogi kazdego jednego sygnału na koncu zawsze musi znajdować sie instrukcja wykonania adekwatnego "programu" / czynności. Nie ma miejsca na świadomość, albo inaczej mowiąć - świadomość jest najzupełniej zbędna do funkcjonowania takiego systemu. I pojawia sie zatem pytanie dlaczego świadomość istnieje skoro na logikę jest "zbędna".

Mało tego, nie tylko świadomość ale np emocje nie sa konieczne do istnienia i dzialania takiego ukladu. Wszystko to funkcjonalnie działa bez zarzutu, a dodając do tego świadomość i emocje tj odczucia , możliwosc doświadczania tych odczuć zmieniamy w ogóle sytuacje. Mam wrażenie że dokladamy wlasnie nową jakosć do logicznej i dzialającej "mechanicznie" konstrukcji. Mam jeszcze dziwniejsze przeświadczenie, że w rzeczywistości - ta mechaniczna pozbawiona świadomości konstrukcja ukladu - jest tylko wykonawcą instrukcji i podlega pod jakis wyższy byt lub współistnieje z nim na zasadzie jakiejś symbiozy.

Jesli ktoś przykladowo uznaje teorie ewolucji za wiarygodną - to można sie nią posłużyć aby stwierdzić ze zjawisko świadomości również jest ewolucyjnie zbędne. W końcu w samej ewolucji wystarczy tylko aby coś dzialalo - i obowiązuje zasada "im prostsze rozwiązanie tym lepsze".
Wiec dlaczego np mózg miałby generować "odczucie strachu" a następnie samemu sie poddawać temu odczuciu - skoro może to ominąć i przejść od razu do reakcji.

Proponuje też wprowadzenie nastepujących pytan :

- czy nasz sposób rozumowania (z calą naszą wiedzą , paradygmatami i logiką ) jest wystarczający aby wyjaśnić omawiany problem? Czy fizyka kwantowa może dostarczyć satysfakcjonującej odpowiedzi czy tez będzie tak jak brzmi jedna z opini o świadomosci ze nigdy nie dowiemy sie czym ona jest, nawet jesli poznamy dokladnie wszystkie zasady i calą strukturę ludzkiego mózgu.

- czy świadomość ma coś wspólnego z "językiem" lub "zbiorowością "- tj. taki model który wykracza poza pojedynczy uklad analizujący dane a jest bardziej oparty na interakcji w jakiejś szerszej formie.

- jak ma sie świadomość do pojęcia "czasu", "teraźniejszości", "przeszłości".

Michał Dyszyński

artem7

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Agent Tomek

No to wracjąc do podstaw, bo jak widzę nie rozumiesz …

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Agent Tomek

Niestety Piotrusiu, ja nie pytałem czym jest świadomość, więc nie wyłaź przed szereg.

wujzboj

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

hypatia

to skoro czas nie istnieje to jakim cudem jestesmy ograniczeni smiercia

wujzboj

Piotr Rokubungi

artem7

Ego jest centrum zjawisk psychicznych i stanowi o realizacji potrzeb danego osobnika i ich kontroli (czyli odpowiada za dzialanie). Jeśli wiec mówimy o ego - zakladamy że istnieje w konkretnym przypadku jakaś psychika w której centrum ono sie usytuuje i w którym dąży ono do urzeczywistnienia wyobrażeń.

Z tego zaś wynika że ego dziala na o wiele wyższym "poziomie" niż świadomość, której wystarczy samo doświadczanie a zatem znajduje się ona blizej czystego odbioru danych.

Piotr twierdzi , że ego jest ŚWIADOMĄ częscią jazni. Otoż wg wspolczesnej wiedzy , ego jest strukturą która zawiera równiez mechanizmy nieświadome. Po drugie, jeśli świadomość tworzy sie przez porównywanie danych zewnętrznych do zawartości ego, to w takim razie - ego poprzedzało świadomość a dalej nie tylko ego , ale i cala psychika (co delikatnie mowiąc przeczy zdrowemu rozsądkowi)
Po trzecie jeśli ego z początku nieświadome (co już samo w sobie implikuje realnosc filozoficznego "zombie") było porównywane do danych zewnetrznych a świadomość sie nie przejawiała - to niweczy głowny postulat pana teorii (świadomość = porównywanie danych z zawartością ego)

Piotr Rokubungi