ŚFiNiA

konrado5

Myślę, że materializm jest najbardziej racjonalnym światopoglądem. Brzytwa Okchama mówi o tym, żeby wyjaśnienie było jak najprostsze, a materializm jest najprostszym wyjaśnieniem doznań zmysłowych. A pozatym zdrowy rozsądek mi mówi o istnieniu materii. Czy Wujowi Zbojowi nie mówi?

Drizzt

Jeśli przez materię rozumieć system doznań, to materia istnieje ponad wszelką (no - prawie) wątpliwość.
Jeśli rozumieć przez nią byt niezależny, istniejący tak jak np. ja to już jest zbędne założenie, które właśnie podpada pod brzytwę Ockhama.

A zdrowy rozsdądek to nic innego jak trochę przesądów, wyniesionych w większości z domu rodzinnego.

Ale niech wuj sam odpowie ;-)

konrado5

Właśnie nie podpada pod brzytwę Okhama, bo ontologiczna materia to najbardziej zgodne z doznaniami zmysłowymi wyjaśnienie istnienia tych doznań. I myślę, że rozsądnie jest uznawać istnienie materii. Bo o istnieniu jakiegoś przedmiotu dowiaduję się za pomocą doznań zmysłowych. Gdy coś mogę powąchać, zobaczyć, dotknąć, posmakować, usłyszeć, poczuć, to rozsądnie jest założyć, że to istnieje. I bardziej rozsądnie jest założyć istnienie tego, co jest najbardziej zgodne z doznaniami zmysłowymi, niż to co się chce, żeby istniało. A Wuj Zboj nie zakłada istnienia materii, a zakłada istnienia Boga. Dobrym argumentem jest chociażby to, że bardzo często w życiu jest tak jak chcemy i nawet życie ludzi bardzo szczęśliwych jest dalekie do raju (absolutnego szczęścia).

Drizzt

konrado5

A nie uważasz, że rozsądnie jest założyć istnienie materii? Napewno bardziej rozsądnie, niż istnienie Boga.

Drizzt

Nie uważam
Uważam, że nie założenie samo z siebie jest subiektywne a nie racjonalne.
A z dwóch subiektywnych wolę Boga.

konrado5

Powinno być jak najbardziej racjonalne. Zgodność z preferencjami to drugorzędna kwestia. A pozatym nie chciałbym żyć w przekonaniu, że ten komputer, którego używam do wysyłania postów na tym forum nie istnieje realnie, a jest tylko częścią jakiegoś strumienia informacji i mam przez to złudzenie, że ten komputer istnieje. A co sądzisz o solipsyźmie?

Drizzt

Sądze o solipsyzmie, że poza nim niewiele się da dowieść.
Za to wiele się da wybrać.
A to czego byś chciał to nic więcej jak właśnie osobista preferencja, która jak sam twierdzisz jest drugorzędna

Por.

konrado5

No to skoro mam opierać się tylko na preferencjach to czemu mam nie wierzyć w rzeczy niemożliwe np. to, że zmaterializuję sobie wszystko, co zapragnę. Skoro powinno się wszystko opierać na preferencjach, to może powinienem siebie uważać za Boga?

Drizzt

konrado5

Tłumaczyłem już, że istnienie materii jest najbardziej zgodną z obserwacjami teorią ontologiczną. Więc dlaczego mam zakładać istnienie czegoś zgodnego z preferencjami, a nie coś, co jest najbardziej zgodne z obserwacjami?

Drizzt

A ja już tłumaczyłem, że zgodne z obserwacjami jest istnienie doznań, a nie obiektywne istnienie materii. Prawda?

konrado5

Ale istnienie materii jest zgodne z tymi doznaniami.

Drizzt

Zgodne - czyli
niesprzeczne
ale nie pewne.
Istnienie Boga, czy powszechne złudzenie też jest zgodne.

konrado5

Ale racjonalnie jest zakładać, że doznania opisują coś co istnieje realnie. O taką zgodność mi chodziło, czyli o to, że materializm jest najbliżej teorii, że doznania mówią o rzeczywistości, bo na przykład nie racjonalnie jest zakładanie istnienia kolorów w rzeczywistości zewnętrznej.

Drizzt

Drizzt

P.S.

Jestem na 100% pewien, że mówimy cały czas to samo...

konrado5

No i doznania zmysłowe można uznać za dowód. Nie należy wykluczać teorii, że zmysły nas zwodzą, ale rozsądnie jest założyć, że mówią chociaż w części prawdę. A kolory są tłumaczone przez fizyków, jako doznania, które powstają dzięki odbiciu określonej długości promieniowania elektromagnetycznego od jakiegoś przedmiotu. Logicznie możliwe jest, że przedmiot, który widzimy jako zielony jest również sam w sobie zielony i że ten zielony przedmiot odbija określoną długość promieniowania elektromagnetycznego, ale dopóki nei ma na to dowodu to myślę, że należy to ciąć brzytwą Okchama. Nawet nie wiadomo, czy zieleń u każdego człowieka to to samo doznanie. Może ktoś widzi zieleń tak samo, jak ja czerwień?

Drizzt

konrado5

Nie uważam, że zmysły przekazują nam rzeczywistość taka, jaką ona jest faktycznie, ale też nie uważam, że wszystkie doznania są sprzeczne z rzeczywistością zewnętrzną. Jeżeli wszystkie zmysły o czymś mówią: zarówno smaku, węchu, dotyku, słuchu, wzroku itp. to można założyć, że to coś istnieje np. gdy jakiś przedmiot można zarówno usłyszeć, powachać, dotknąć, zobaczyć itp. Natomiast o kolorach mówi tylko jeden typ doznań zmysłowych: doznania barwy, które powstają w mózgu, dzięki bodźcom przekazywanym przez narząd wzroku. Pozatym nauka nie zakłada istnienia kolorów, a przecież opiera się na metodzie empirycznej. Więc założenie, że istnieje to, o czym mówi nauka jest racjonalne, ponieważ nauka jest spójną logicznie teorią dotyczącą tego, o czym mówią doznania.

Drizzt

Po pierwsze nauka nie wypowiada się na temat istnienia materii. Nauka zajmuje się opisywaniem związków między zjawiskami a nie ich ontologicznym statusem. Zdanie:

konrado5

Materializm jest najbardziej zbliżony do doznań zmysłowych. To jest ta cecha, dzięki której materializm jest bardziej racjonalny od idealizmu. Wiem, że nauka nie wypowiada się na temat istnienia materii, ale twierdzę, że racjonalnie jest zakładać istnienie tego, o czym mówi nauka, ponieważ jest to najbardziej spójna logicznie i bliska doznaniom interpretacja doznań.

Drizzt

konrado5

Materializm jest bardziej zbliżony do doznań zmysłowych, ponieważ zakłada istnienie przedmiotów, które np. widzę. Z tego co wiem to nauka mówi o materii, ale nie mówi o tym, czy ona istnieje w sensie ontologicznym. Podałem powody, dla których racjonalnie jest założyć jej ontologiczne istnienie.

Drizzt