ŚFiNiA

konrado5

A co w doznaniach emocjonalnych jest takiego, co mówi o istnieniu wszechmocnej miłości? Można na ich podstawie wywnioskować, że istnieją inne istoty świadome, ale w jaki sposób mam wywnioskować, że istnieje wszechmocna miłość?[/url]

ptr

Konradzie jak mam rozumieć Twoje milczenie?
Fakt, że się dołączyłem do dyskusji, ale ją wcześniej przeczytałem. Widzę, że macie problem z komunikacją między sobą i widzę, że czasem mieszasz tematy. Podałem Ci przykład, że nie rozróżniłeś bytu ontologicznego od innych bytów, a Ty to zbyłeś milczeniem.
Albo więc nie zrozumiałem czegoś w dyskusji, albo celowo przemilczałeś, albo wyraziłem się nieprecyzyjnie i nie zrozumiałeś o co mi chodziło. Jeśli to trzecie to powiedzi mi o tym, a spróbuję się inaczej sformułować.

konrado5

Czy byty przygodne nie są bytami ontologicznymi? A przyczyną milczenia było to, że nie mogłem odrazu odpowiedzieć. Musiałem to przemyśleć.

Drizzt

konrado5

Drizzt

konrado5

ptr

O ontologii zazwyczaj mówię przy okazji dyskusji o istocie bytu i stąd bytem ontologicznym nazwałem byt podstawowy (w tym temacie to Bóg i materia materialistów). Czyli pojęcie sobie chyba zawęziłem.
Przez ontologię rozumiemy te zagadnienia podstawowe, które starają się odpowiedzieć na najbardziej fundamentalne problemy w sposób ogólny, wykraczający poza naukę. Stąd też rozdzieliłem sobie byty przygodnie od ontologii.

Ale nie tylko dlatego. Ontologia dyskutowałaby nad zagadnieniami takimi jak czy istnieje Ja, czy istnieje materia, czy istnieją inne osoby, albo czy istnieje Bóg. To są kwestie podstawowe. Raczej nie będzie tu dyskusji nad tym czy istnieją opony samochodowe w takim sensie w jakim się to będzie działo w fizyce. Tu pytanie o istnienie opon samochodowych będzie miało taki charakter jak pytanie o istnienie świata. - ale to jest moje zdanie

Pojęcie istnienia różnie jest tu rozumiane. w nauce istnieje to co do daje się zaobserwować. Wy natomiast tu dyskutujecie kwestię bardziej podstawową. Czy można udowodnić, że zmysły dają pewną wiedzę o rzeczywistości. Co by nie zrobić się tego nie udowodni. Wychodzimy z dychotomii jaka się utrzymuje pomiędzy idealizmem i materializmem i stwierdzamy brak jednoznacznej, ontycznej, interpretacji świata który obserwujemy. I tego bez wódki nie obejdziesz. Tzn. z wódką pytanie o to czy zmysły dają prawidłową wiedzę o rzeczywistości będzie miało nowy, dramatyczny, charakter.

Jeżeli więc Ty powiadasz, że: "Nie znam żadnych przesłanek, żeby stwierdzić, że istnieje Bóg, krasnoludki, elfy, smoki itp." to mój zarzut pozostaje w mocy. Aczkolwiek muszę go precyzyjniej zwerbalizować. Otóż krasnale czy elfy, gdyby były, nie różniłyby się od znanych nam stworzeń. Miałyby ciało, chodziłyby po ziemi i podlegałyby śmierci, no może posiadałyby zdolności specjalne - tak jest o nich w bajkach. Bóg zaś ma być bytem transcendentnym, stworzycielem, czy jak kto woli osobową podstawą bytu. Byłby więc stwórcą zarówno znanego nam świata jak i krasnali i elfów. Jeżeli więc Ty zadajesz pytanie, że nie ma przesłanek na istnienie Boga i tych postaci bajkowych, to według mnie od tego momentu nie będziemy się mogli porozumieć. Elfów byśmy szukali podobnie jak i innych bytów materialnych (np. przedstawicieli obcych cywilizacji, którzy by mogli posiadać umiejętności specjalne) stosując się do metodologii naukowej. Nauka bada świat zjawisk, które możemy obserwować, więc jest szansa, że jeśli istnieją, to je odnajdziemy kiedyś. A z bytem transcendentnym już tak nie jest.
Czy mam jeszcze jaśniej? Chcesz stosować metodologię wypracowaną do opisywania świata obserwowanego w stosunku do czegoś co ma zupełnie inny charakter.

konrado5

Ale o materii mówią mi doznania zmysłowe, a o istnieniu Boga nie mówi mi żadne doznanie nawet emocjonalne. Chodzi mi o to, że nie mam dowodów na istnienie Boga, podobnie jak na istnienie krasnoludków, elfów itp. Z twojego posta wywnioskowałem, że uważasz, że niemożliwe jest udowodnienie istnienia albo nieistnienia bytu transcendentnego. Dobrze rozumiem?[/img]

Drizzt

Konradzie - nie będe komentował metodą "zdanie w zdanie" bo naprawdę dość już mam z lekka dyskusji pod tytułem:

KONRADO:
Materializm jest bardziej prawdopodonby bo zakłada istnienie materii.

DRIZZT:
To nie jest żadna ocena prawdopobieństwa tylko opis materializmu. Ponieważ nie możemy sprawdzić czy przedmioty istnieją, bo nasze poznanie sięga tylko do doznań, to powyższe założenie jest subiektywne i nie ma żadnej przewagi nad każdym innym.

Dalsze twoje wybiegi przypominają mi pewien żydowski kawał, który pozwolę sobie zacytować:

Mały Icek pyta Rabina w trakcie lekcji: "Rabbi jak smakował manna?". Rabin podrapał się w głowę, a że nie wiedział to odpowiedział tak: "No więc Kiedy nasi ojcowie szli przez pustynie to Bóg dał im mannę do jedzenia, żeby nie umarli z głodu". Ale Icek nie dał za wygraną i pyta: "Dobrze rabbi, ale jak ta manna smakowała". Rabbi kontynuuje: "Nasi ojcowie mieszkali w Egipcie, ale Bóg za pośrednictwem Mojżesza postanowił wyprowadzić ich stamtąd i uczynić z nich swój wybrany naród. No więc Kiedy nasi ojcowie szli przez pustynie. to Bóg dał im mannę do jedzenia, żeby nie umarli z głodu". Icek jednak należał do dociekliwych więc pyta dalej "Rabbi...". Rabin nie chcąc stracić w oczach dzieci resztek autorytetu mówi: "Bóg nasz powołał Abrama, żeby został ojcem wielu narodów. Dał mu nowe imię - Abraham i złożył obietnice. Następni jego potomkowie - Izaak, Jakub i Józef przenieśli się ostatecznie do Egiptu, gdzie mieszkali przez długie lata. Nasi ojcowie mieszkali w Egipcie, ale Bóg za pośrednictwem Mojżesza postanowił wyprowadzić ich stamtąd i uczynić z nich swój wybrany naród. No więc Kiedy nasi ojcowie szli przez pustynie. to Bóg dał im mannę do jedzenia, żeby nie umarli z głodu". Icek ponawia pytanie. Rabin odpowiada: "Bóg stworzyła Adama i Ewę, a ci zbuntowali się przeciwko niemu, sprowadzając grzech i przekleństwo na siebie oraz swoje potomostwo. Bóg jednak postanowił zbawić ludzi. Powołał Abrama, żeby został ojcem wielu narodów. Dał mu nowe imię - Abraham i złożył obietnice. Następni jego potomkowie - Izaak, Jakub i Józef przenieśli się ostatecznie do Egiptu, gdzie mieszkali przez długie lata.asi ojcowie mieszkali w Egipcie, ale Bóg za pośrednictwem Mojżesza postanowił wyprowadzić ich stamtąd i uczynić z nich swój wybrany naród. No więc Kiedy nasi ojcowie szli przez pustynie. to Bóg dał im mannę do jedzenia, żeby nie umarli z głodu".
Icek jednak pyta dalej "Rabbi - ale jak smakowała ta manna?" Na to Rabbi: A co ja mam ci gówniarzu powiedzieć co było przed Adamem i Ewą?"

Morał z tego taki, że jeśli nie możemy poznać natury rzeczywistości to szczegółowe jej opisy w niczym nie rozwiązują naszego problemu, dają conajwyżej złudzenie wiedzy.

marcins

Czy można?
Idealizm, o którym tu piszecie zakłada istnienie ducha. Proszę bardzo. Tylko czym jest ten duch? Jakie składniki mojej osoby są tym duchem? Od tego zależy, czy materialim jest bardziej racjonalny od tego konkretnego idealizmu, czy nie.

Fakty, na które zgadzają się obie strony są takie, że doznajemy istnienia samego siebie, oraz że otrzymujemy strumień informacji zwany doznaniami. Tylko jak oddzielamy jedno od drugiego? W materializmie ten podział jest dość oczywisty: wszystkie ,,wewnętrzne przeżycia'' są złudzeniem, nakładką na materialnym mózgu, a doznania są efektem działania materialnego wszechświata na materialny mózg. Z idealizmem mam zaś pewien problem, mianowicie nie rozumiem jakie są tu relacje między materią a duchem (bo idealizm nie odrzuca przecie istnienia materii). Na przykład jak to jest, że potężny cios młotkiem w materię głowy wywołuje zaburzenia ducha (A może to nie duch? Może to tylko jakieś materialne urządzenie peryferyjne ducha?) Proszę więc o wyjaśnienia.

Drizzt

Co do drugiej części - tradycją tego wątku jest, że wypowie się wuj (z resztą już po części o tym mówił).

Zaś co do tego:

wujzboj

wujzboj

marcins

Prosiłbym jednak o bardziej precyzyjną odpowiedź.
Chodzi o to, że nie widzę w sobie nic, co by nie było materialne (zakładając istnienie materii, itepe). Każdą jedną rzecz we mnie (moim zdaniem) można przez fizyczne działania zaburzyć. Nie tylko młotek tak działa, ale również narkotyki, czy lobotomia.
Tu nie chodzi tylko o to, czy w danej chwili widzę film, ale chodzi rónież o emocje, które odczuwam, o moją osobniczą pamięć, itd... Chciałbym wiedzieć, co to jest to duchowe ,,ja'', a co ze mnie stanowi dla tego ,,ja'' materialne peryferia wysyłające do ducha komunikaty (nie tylko być może doznania zmysłowe, ale pewnie również wspomnienia, pragnienia - no właśnie, co?). Obawiam się, że po redukcji wszystkiego, co się okazuje być materialnym interfejsem, nie zostanie nic.
Może dołożę ciekawy przypadek neurologiczny (brzmi jak bajka, ale cóż): w ,,Nowym umyśle cesarza'' Penrose podaje przykład pacjenta po lobotomii, u którego stwierdzono zautonomizowanie się półkul mózgowych do tego stopnia, że lekarze nawiązywali z nowopowstałymi dwoma osobami niezależny kontakt (rozdzielone pola widzenia, itd..) Stwierdzili ponadto, że naprawdę mają do czynienia z dwoma niezależnymi osobami. Nawet jeśli ta historia nie jest do końca prawdziwa (ale sądzę, że jest), to jest to historia do pomyślenia. Jak wyjaśnisz mi to filmem: jeden duch naciska fire na joysticku, a ja się rozdwajam, czy zostaje mój jeden duch z rozdzielonymi interfejsami? Może się w końcu okazać, że ten duch jest nieodczuwalny?
A po co ta gadka? Bo wyobrażam sobie jakiś ,,idealizm'', który byłby równie ,,racjonalny'' i odporny na brzytwy jak materializm, ale nie jest to ten, który przynajmniej zazwyczaj spotykam u chrześcijan, którzy jednak mają skłonność do wkładania w duszę niematerialną rzeczy jak najbardziej moim zdaniem materialnych. W zasadzie, to się z takim racjonalnym idealizmem z bliska i dogłębnie nie spotkałem, ale może go prostu nie zidetyfikowałem.

konrado5

wujzboj

Roznica jest podstawowa.

Bowiem o istnieniu materii nie mowia ci zmysly.

Czemu wiec oczekujesz, by mowily ci o istnieniu Boga?

konrado5

wujzboj

konrado5

Drizzt

wujzboj

konrado5

Genkaku

Trójcę święta można porównać chyba do modelu osobowości Zygmunta Freuda, czyli jej podziale na id, ego, superego. Sprawia to wrażenie 3 różnych podmiotów, ale przecież razem tworzy człowieka. Taka analogia.

CZytając ten wątek doszedłem do pewnych wniosków, ale chciałbym, by ktoś kto dłużej siedzi w temacie idealizmu-materialuzmu (ja siedzę chyba od wczoraj czy przedwczoraj...) zweryfikował me przemyślenia.

Rzeczywistość jako ogół zjawisk, przejawów i praw (fizycznych, chemicznych, itd.). Jaka jest, nikt na 100% nie wie, gdyż dowiadujemy się o rzeczywistości tylko przez zmysły, czyli jeśli istnieje jakiś czynnik, a nie mamy narządów zmysłów do odbioru tego czynnika, to nie wiemy już nic więcej o rzeczywistości...

Pojęcie idealistyczno-teistyczne zakłada opis rzeczywistości jako sieć informacji wymienianych pomiędzy świadomymi bytami. Każde doznanie zmysłowe, wrażenie jest informacją o stanie podmiotu w zależności od innych obiektów(też informacji) i innych bytów, oraz informacją o właściwościach obiektów(kolor, temperatura, itd.). Co może implikować stwierdzenie, że doznanie to pobór informacji.

Świat materialny na najniższym poziomie znanym człowiekowi jest w rzeczywistości stanem prawdopodobieństwa, każdy najmniejszy obiekt, np. elektron nie znajduje się w żadnym konkretnym miejscu, albo znajduje się w dwóch miejscach jednocześnie. Elektron może być obiektem, przybierać postać fali. Zasada nieoznaczoności Heisenberga i istnienie (lub czasowe nie istnienie, gdyż często obiekty znikają w przestrzeni, i/lub nagle znikąd pojawiają się...) obiektów jest czymś w rodzaju kwantowych bitów i bajtów. A to tworzy z takiego systemu niemal nieograniczony nośnik danych.
Wiele właściwości obiektów, o których podmiot dowiaduje się przez wrażenia - nie istnieje, tak jak kolory będące tylko interpretacją określonych długości fal elektromagnetycznych. "Materia" skłąda się w większości z pustki, gdyż w objęstości atomu tylko niewielki procent zawira "coś"/"materia"/"elementy podstawowe".

Mam już tutaj pytanie: po co aż tyle właściwości obiektów. Po co przekazywanie takich informacji między bytami ?

Za materializmem mogą iść na przykład takie przesłanki:
-istnienie praw fizycznych,które oddziałują na materię jako obiekty istniejące.
-oddziaływanie na siebie różnych obiektów (w przypadku informacji, pierwotny przekaz informacji zmienionych oddziaływaniem przez inny obiekt/zjawisko zostałby utracony)

Proszę o wypowiedzi.

wujzboj