ŚFiNiA

Drizzt

prosić możesz

A serio to wujowi to lepiej idzie, ja tylko stawiam teze ze żadna z tez nie ma przewagi nad druga.

marcins

Widzę w tej dyskusji taki problem, że dobrze zdefiniowanemu materializmowi przeciwstawia się niezdefiniowany, nie wiadomo nawet czy istniejący, idealizm idealny. Nie sądzę, żeby materializm był najbardziej racjonalny. Równie dobry, choć mało praktyczny, jest solipsyzm. Ale jeśli już uznaje się platformę materialną (nieważne czy to kulki, zapałki, czy komputer nadający szum o małej entropii) jako medium do wymiany informacji między bytami duchowymi, to należałoby ten byt duchowy nieco dodefiniować. Dlatego apeluję do Wuja imiennie: dodefiniuj proszę.

EDIT: Sorewicz, alem w gorącej kąpany wodzie, więc sam sobie antycypuję odpowiedzi. Powiedzmy, że skoro świadomość jest złudzeniem powstającym podczas pracy mózgu, to duch będzie tym, który temu złudzeniu ulega. Trudno by go zdefiniować co prawda, ale jest to do pomyślenia. Taki idealizm jest wcale racjonalny i chyba dość odległy od potocznego chrześcijańskiego rozumienia duszy. Niemniej jednak pozostaje problem rozdzielonego mózgu: dwie osobowości, dwa strumienie świadomości, choć umysłowo kalekie, powstałe w wyniku rozcięcia materialnych połączeń między półkulami. Mielibyśmy w takim przypadku (przy założeniu autentyczności) do czynienia z dwoma duchami (raczej wykluczamy - filmem nie możemy chyba sobie ducha kroić), czy jednego ducha oglądającego naraz dwa filmy? To chyba byłoby dość absurdalne... mogłoby prowadzić do wniosków, że skoro duch może oglądać dwa filmy, to może oglądać też tych filmów miliardy i cała udzkość (poza Żydami i masonami oczywiście) to jeden duch, a wtedy to może i zwierzęta, albo kamienie? No i powstałby kolejny racjonalny idealizm - cały świat jednym podszyty duchem, albo na przykład podszyty duchami dwoma: jeden zły (dla masonów) i jeden dobry (dla reszty). No i możemy mnożyć tych idealizmów bez końca. Jak się dobrze wczuć, to można by w któryś sobie uwierzyć. Tylko po co i na jakiej podstawie dokonać wyboru? Kierować się estetyką?

wujzboj

marcins

Tylko Wuju, co to są te osoby? Jakie mają cechy? Mają pamięć na przykład, czy pamięć to materialna przybudówka? Naprawdę nie rozumiem, a rozumieć bym chciał.

Dlaczego wybierać materializm? Idealizmy, które sobie wykombinowałem raczej niczego nie wnoszą ponad materializm, poza pewnym innym spojrzeniem na siebie. Są materialistyczne i duch nic do nich nie wnosi, poza problemami filozoficznymi z dzieleniem mózgu, wymianą DNA w zarodku itepe... Dlatego w takim wypadku wybrać mniej problemowy i równie pełnie opisujący świat materializm. Moje pytanie dotyczyło raczej czym się kierować przy wyborze konkretnego idealizmu?

wujzboj

Osoby to obserwatorzy. Ci, ktorzy doznaja.

Idealizm, materializm, dualizm - to wszystko sa ontologie, filozoficzne modele rzeczywistosci. Kazdy z nich ma swoje konsekwencje: przyjecie danej ontologii znajduje potem odbicie w postepowaniu i samopoczuciu czlowieka.

Materializm nie jest mniej problemowy, niz idealizm. Przeciwnie - prowadzi do koniecznosci uznania, ze osoba czlowieka konczy sie w momencie smierci jego ciala. Poza tym materializm jest mniej ekonomiczny, niz idealizm - wprowadza ogromna ilosc istniejacych bytow, ktorych nikt nie zaobserwowal i nie zaobserwuje. Na dodatek, materializm jest sztywniejszy intelektualnie, niz idealizm - opiera sie na zbytecznym zalozeniu (materialistycznej teorii odbicia) i uniemozliwia elastyczne dopasowanie ontologii do osobowosci czlowieka.

marcins

Wuju, ja wiem, że to dla Ciebie pestka, ale ja wciąż nie rozumiem co to są te osoby. Definicji Doznającego mógłbym na swoim przypadku wygenerować kilkanaście i każda zawierałaby coś innego. Dlatego bardzo proszę o bardzo precyzyjną, konkretną odpowiedź. Pomoc: pamięć, emocje, uczucia ,,wyższe'', inteligencja, itp - to składniki ducha, czy atrybuty mózgu?

marcins

wujzboj

marcins

OK. Choć nie wiem gdzie i co ma się w pełni wyjaśnić.
Wybacz upierdliwość, ale staram się tylko przestrzegać p. 2.2 regulaminu. Z regulaminami żartów nie ma.

Postaram się roboczo podsumować:
Po paru postach doszliśmy, że za ,,ducha'' uważasz podmiot doświadczający. A bodźcami doświadczanymi jest wszystko odczuwane, pamiętane, myślane, itepe... U mnie ducha nie ma. Jest skomplikowany proces uruchomiony na biologicznym komputerze.
Ponadto twierdzisz, że materializm produkuje tony bytów niekoniecznych, podczas gdy idealizm tylko jeden. Ja wyraziłem zdanie trochu odwrotne.
Będziemy kontynuawać, gdy się wyjaśni co się wyjaśnić ma.

wujzboj

Dzieki. Sroddyskusyjne podsumowanie podpisane i przez wuja!

Z jedna uwaga (byc moze zbyteczna): "byty niekonieczne" znaczy "byty, ktorych nie trzeba wprowadzac, zeby wszystko trzymalo sie kupy". Zgadza sie?

marcins

Oczywista.

vrok · Dołączył: 09 Gru 2005 Posty: 3 Przeczytał: 0 tematów

konrado5

vrok · Dołączył: 09 Gru 2005 Posty: 3 Przeczytał: 0 tematów

Drizzt

Vroku!

Po pierwsze witamy w chlewie! Wiedz, że już się uśFiniłeś :mrgreen:

Natomiast co do samego problemu to zdaje się, że jest to ten sam, który przerabiamy od początku. Proponuję żebyś przestudiował teorię Wuja - wyjaśnia ona "obserwowanie jej (materii) zachowania i wpływanie na nie" bez potrzeby odwoływania się do jej istnienia.
Nieskromnie powiem, że podejrzewam iż ten problem kwalifikuje się pod "morał" z mojego kawału - szczegółowe opisy nic nie dodają do problemu istnienia materii.

wujzboj

Vroku, do wpisu Drizzta dorzuce jeszcze link do fragmentow dyskusji z Bartem z ateisty.pl: [link widoczny dla zalogowanych]

Martins, z twojego milczenia po wspolnym przyjeciu sroddyskusyjnego podsumowania wnioskuje, ze oczekujesz kontynuacji ode mnie.

Zakladam, ze pojecie osoby jest juz dostatecznie zdefiniowane. Prosze odnies sie wiec do kwestii stopnia komplikacji idealizmu i materializmu:

Uproszczenie idealistyczne polega na tym, idealizm traktuje materie jako dokladnie to, w postaci czego jest ona obserwowana: jako konkretna instancje struktury na strumieniu informacji. Wobec tego dla idealizmu nie ma drzewa, ktorego nikt nie obserwuje. Dla materializmu takie drzewo jednak jest - i tu pojawia sie nadmiarowosc bytow materialistycznych.

Drizzt

marcins

wujzboj

Drizzt, asne. Uzylem terminologii poniekad informatycznej, sorki.

Strumien informacji to wszystko, co do nas dociera. Zakladamy teraz, ze wszystko, co do nas dociera, jest wysylane przez jakies osoby.

Aby informacja byla odczytywalna, musi miec jakas strukture. Podobnie zorganizowane sa dane, na przyklad, w takich jezykach programowania jak C. Doznanie nazywane "lisc" ma strukture: kolor swiezego liscia, ksztalt liscia, smak liscia, sposob spadania na ziemie jesienia, zapach dymu z ogniska, grubosc paka wiosna...

Taka struktura to obiekt abstrakcyjny. Dla programisty jest to wzor, ktory programista zdefiniowal w swoim programie. Program moze wytworzyc wiele instancji takiego wzoru, wypelniajac elementy stuktury konkretnymi danymi. Powstaje w ten sposob konkretny lisc brzozy, ktorego doznajemy w danym momencie.

Czy to wyjasnienie jest wystarczajace?

Drizzt

Znam tylko VBA z języków programowania więc niejasne ;-)

Oczywiście żartuje - jak dla mnie jest to jasne.

wujzboj

marcins

Kurde, wuju, trudne zadajesz pytania. Duch w zasadzie mało mnie obchodzi, może jeszcze nie czas na otwieranie oczu, ale może być w nim jakiś haczyk. Umówmy się, że wiem o co chodzi z tym duchem, a w razie problemów sam stworzę wątek: ,,czym jest duch?''
Bardziej intryguje mnie sprawa drzewa, którego nie ma, bo myślę, że w tej sprawie nieco się mylisz. Ale to w następnym poście.

wujzboj

OK, niech tak bedzie

marcins

Myślę, że to bardzo trudny problem i wcale nie jest tak, że dla materialisty (znaczy dla mnie) nieobserwowany obiekt istnieje obiektywnie. Bo co to znaczy dla materialisty, że obiekt istnieje? To znaczy, że można dokonać eksperymentu jednoznacznie potwierdzającego jego istnienie i że ten eksperyment się powiedzie.
I tu mam pewne wątpliwości co do obiektywnego istnienia przedmiotów takich jak nieoglądane drzewo (oczywiście podparte są mechaniką kwantową). W ogóle, to nie sądzę, że takie coś jak instancja drzewa istnieje. Obiekty tego typu są jakimiś średnioskalowymi uproszczeniami. No, ale żeby o tym coś więcej napisać, to musiałbym kilka latek myśleć. W każdym razie, też skłaniam się do traktowania świata jako pewnej struktury informacji. I tak właśnie definiuję swój materializm.
Różnicę tu widzę taką: dla mnie świat to, hmmm... powiedzmy, informacja, tyle że ja sam jestem częścią tej informacji, Ty uważasz, że jesteś poza nią. Informacja ta podlega bardzo dziwnym prawom. Drzewo, o którym mówisz, to tylko jakiś ,,lokalny'' model pewnego zbioru komunikatów, które spodziewam się odebrać odwracając się nagle o 180 stopni (co by ten obrót w tej konwencji nie miał znaczyć). Tak więc nie mówię z całą pewnością, że to drzewo istnieje.

EDIT:
Jeden przykład: Drzewo istnieje dla mnie tak samo, jak kula Fermiego w zimnym gazie elektronowym. To są modele, z tym że jeden jest tworzony automatycznie przez moje zmysły, a drugi już nie.