ŚFiNiA

malaavi

Chciałbym tu nieco napisać na temat postrzegania kota przez ludzi i matematyki przez matematyków.

Jeśli ktoś zagląda do tego działu to prawdopodobnie słyszał o neoplatonizmie. Z neoplatonikami (wielu w tej grupie matematyków) się walczy sugerując, że postulują oni istnienie świata, którego nie ma, że chcą za obiektywne mieć to, co jest jedynie treścią ich psychiki.

Natomiast poza okazjonalnym wspominaniem solipsyzmu czy oglądaniem Matriksa nie poddaje się w wątpliwość intersubiektywności obserwacji kota.

Gdy jednak się przyjrzeć własnej obserwacji, można dojść do wniosku z tematu. Obserwując kota nie poznaje się kota. Poznaje się widok kota z pewnej perspektywy. Można poznawać dotyk kota w pewnych okolicznościach, brzmienie kota, zapach kota, można będąc weterynarzem kota pougniatać i jeszcze mieć wyobrażenie o wnętrzu kota, można wtedy też kota naciąć i nawet coś w środku zobaczyć.

Gdy uczymy się nowego słowa, wiążemy je z pewnym doświadczeniem. Pytamy mamę "co to?", ona mówi, że to kot, uczymy się, które nasze obserwacje, które doświadczenia, są spotkaniami z kotem. Natomiast w późniejszym życiu, także na skutek wychowania i nauczania, ale o wiele mniej rzetelnego, nabieramy przekonania, że kotem nie zwiemy już naszych podstawowych doświadczeń zmysłowych (choćby tych z dzieciństwa), ale obiekt, który posiada własności nieznane! Zamiast słowem określać doświadczenie, które jest REALNE (bezpośrednie), określamy nim postulowany byt, z którym jesteśmy w jakiejś postulowanej relacji postrzegania.

Myślenie matematyczne jest wolne od tej naleciałości. Treść myśli jest tym, z czym się obcuje. Treść myśli nie odsyła do czegoś, czego nie znamy, co mielibyśmy dane pośrednio przez jakieś obserwacje. W matematyce pracuje się właśnie na treści myśli.

Treść myśli tworzy zbiór. Ten zbiór można nazwać przestrzenią, można go nazwać światem. Zbiór ten jest dostępny! Świat zaś, który nazywamy światem, jest niedostępny i poznawany także przez wrażenia, przez obserwacje, przez - w końcu - treść myśli. Obiekt matematyczny ma być faktem umysłu, jest badany jako fakt umysłu, a - przy założeniu, że istnieją inne umysły - jest jeszcze poznawalny intersubiektywnie. Przynajmniej trudno podać jakieś ograniczenia dla możliwości, że różne umysły tworzą tę samą myśl, choć i nie sposób tego faktu zweryfikować.
Poza matematyką doświadcza się widoku kota, błędnie się twierdzi, że widzi się kota a nie jego widok, przypisuje się mu jakieś "istnienie", którego się nie da opisać (bo takie istnienie jest niedoświadczane! Jeśli widzimy/czujemy/słyszymy/dotykamy kota, to rozumem naszym odbieramy jego cechy, nie jego pozacechowe istnienie). Ustanawia się jakąś nieopisywalną relację między kotem a obserwatorem, a następnie śmie się jeszcze twierdzić, że więcej w tym prawdy bądź sprawdzalności niż w platońskim świecie matematycznych idei!

-----

Myśleć można całość pojęcia, które jakoś nazwiemy, albo skrót tego pojęcia. Wiemy, czym jest 7 i wiemy, czym są liczby naturalne. Można myśleć treść pojęcia 7, ale nie uwierzę, że jesteście w stanie pomyśleć treść pojęcia "liczby naturalne". Zasobów wam nie starczy, zastosujecie pewien skrót, link, hiperłącze, miniaturę, streszczenie. Zastosujecie jakieś "i tak dalej", jakieś słowa, jakieś porównania, ale nie będziecie mieć wszystkich nieskończenie wielu liczb naturalnych jednocześnie na myśli, nie będziecie mieć zbioru liczb naturalnych danego bezpośrednio.

Im mniej mamy na myśli, a więcej opisujemy słowem (które w myśli wywołuje tylko skrót), tym większa jest szansa na błąd. Mieć coś w całości na myśli, znać coś w całości, to nie popełnić błędu i NIE MUSIEĆ zadawać pytania. Człowiek, który by wiedział, czym jest kot, nie zadałby już żadnego pytania o kota. To w innych słowach opisywał Wittgenstein - znać treść zdań to ZNAĆ ich prawdziwość i nie musieć o nią pytać. Wszelkie pytania dotyczą skrótów, tego, czego nie umiemy pomyśleć do końca. Większe umysły więcej ogarniają, udzielają odpowiedzi. Mniejsze umysły mniej ogarniają, polegają na słowach, opisują słowami, mieszają słowa, dostają słowa w wyniku i wypluwają je światu, ale nigdzie po drodze nie było myśli, zwrócone słowa są bezwartościowe.

Drogą do ominięcia pozornych sprzeczności (wątek o reakcji umysłu na absurd) jest odwerbalizowanie myśli. Drogą rozwiązania 90% filozoficznych problemów jest zauważenie, że one nie mogą być sensownie pomyślane, są sprzeczne na etapie formułowania, są ulepione ze słów, jak mógłby zdania ulepić losujący słowa program, nie posiadają jednak dającej się pomyśleć treści.

Można spytać, jaka jest najmniejsza liczba, o jakiej nikt z was nie pomyśli w tym roku (dowolny podzbiór N ma element najmniejszy), ale nie możecie mi w tym roku udzielić na to pytanie odpowiedzi, nie pomyślawszy o tej liczbie. Rozważanie zagadnienia może mu przeczyć. Podobnie nie da się dojść sensownie do wniosku, że świat jest deterministyczny lub losowy (wniosek byłby deterministyczny lub losowy, zatem nie miałby merytorycznej wartości i nie miałby kto tego stwierdzić), a jednak bez trudu da się napisać zdanie "świat jest deterministyczny" i udawać, że nie da się tej tezie zaprzeczyć bez metafizycznego dopuszczenia absolutów i innych bzdetów.

Nie na każde pytanie istnieje sensowna odpowiedź, nie każde pytanie jest sensowne, fakt szukania odpowiedzi, zastanawiania się, myślenia, oceny nie jest przezroczysty. Perspektywa z wnętrza układu nie może być sensownie zastąpiona perspektywą boską, nieznaną.
Miarą sensowności jest zawartość treściowa, a nie ma zawartości treściowej, jeśli nie da się jej pomyśleć. Treścią słów jest doświadczenie umysłu. Jedynie i zawsze.

Matematyka dzięki temu broni się sama, świat platoński jest bytem uczciwym, a świat "rzeczywisty" jest postulowany.

lucek

rafal3006

Nie jestem matematykiem, ale mysle że sensowna matematyka zawsze podaza za fizyką tzn. najpier jest odkrycie fizyczne a potem dopasowuje sie do tego matematykę.

Ciekawe, zna ktos przykłady odwrotne ?

Czy na przykład dostał ktoś Nobla w dziedzinie matematyki ?

Przecież gdyby matematyka była bezpośrednia przyczyną odkrycia fizycznego, to matematyk by to chyba odkrył i dostał tego Nobla.

Oczywiście w komputerach wydawać się może że najpierw byla matematyka, algebra Boole'a, a dopiero później komputery.

To jednak tylko zludzenie "optyczne", Boole'a nigdy by nie odkrył tej matematyki jesliby sam pod nią nie podlegał, tak wiec niestety nawet tu, najpierw fizyka a potem matematyka.

Oczywiście algebra Boole'a nijak sie ma do rzeczywistej logiki człowieka tzn. nie da się nia opisac logiki człowike, dopiero algebra Kubusia jest doskonała w tym zakresie.

Dlaczego ?
Dla realizacji sprzętu (mikroprocesora) logika dodatnia i ujemna nie jest do niczego potrzebna i ludziki TOTALNIE tego nie rozumieją.

Jednak juz przy pisaniu dowolnego programu roi sie od logiki dodatniej i ujemnej, ktorej ludziki nie sa świadomi.

Przykład:

Konstruktor A.
A.
Winda ma jechać gdy zamknięte drzwi i naciśnięty przycisk START.
WJ <=> DZ*START
Dla fizycznej realizacji tego sterowania wystarczy prosta bramka AND.

Konstruktor B.
B.
Winda ma stać (~WJ) gdy nie zamknięte drzwi lub nie wciśnięty przycisk START
~WJ<=>~DZ+~S
Negujemy stronami i mamy kiedy winda ma jechać:
WJ = ~(~DZ+~S)

Oczywiście to co wyżej, to nieświadome zastosowanie prawa de’Morgana.
Oczywiście prawo de’Morgana mówi o zawiązku logiki dodatniej i ujemnej.
Który „matematyk” ma tego świadomość ?

Oczywiście oba rozwiązania są technicznie poprawne.

Konia z rzędem temu kto jest tu świadomy, że konstruktor A myśli w logice dodatniej (bo WJ=1), natomiast konstruktor B w logice ujemnej (bo ~WJ=1).

Równanie algebry Boole’a w logice dodatniej bo Y
A.
Y=A*(B+~C)
Przejście do logiki ujemnej poprzez negacje zmiennych i wymianę operatorów
B.
~Y = ~A+(~B*C)
Związek logiki dodatniej i ujemnej:
Y=~(~Y) – prawo podwójnego przeczenia

Podstawiajac A i B mamy prawo de’Morgana:
A*(B+~C) = ~[~A+(~B*C)]

Który matematyk ma pojecie o tych absolutnych BANAŁACH matematycznych !

malaavi

Lucek - a dla mnie 7 jest dostępne. Nie jest wizualnym wyobrażeniem. Wtedy nie byłoby to także 7 kotów, byłoby to 7 widoków kota.
Starałem się wyjaśnić, że ludzie sądzą, że kota jest więcej, niż go widać. Że składa się z niewidocznych tkanek, atomów, że jest czymś więcej, niż widok kota. I całego tego układu atomów sobie nie wyobrażasz, a tylko obrazek, czy to 7 razy przemnożony, czy może kilka różnych obrazków - nieważne.

Dla mnie natomiast dostępna jest treść 7, choć nie brzmi i nie wygląda. Nie jest wyobrażeniem zmysłowym, ale nie jest też brakiem treści.

--

Jeszcze Lucek: gdy myślimy swoją myśl, to myślenie tej myśli jest faktem, a myśl jest sobą w całości. Gdy myślimy kota, myślimy tylko niewielką część tego, co powinien mieć kot. Gdyby treść naszych myśli udało się stworzyć (magiczną maszyną do tworzenia obiektów z myśli), to myślany kot NIE MIAŁBY atomowej budowy, nie krążyłaby w nim krew, bo choć formalne fakty krążenia krwi i atomowej budowy niby znamy, to nie wyobrażamy ich sobie w całym kocim ciele wraz z wyobrażeniem kota.

Nie mogę mówić, czy potrafisz wyobrazić sobie 7. Starcza mi, że ktoś potrafi (choć takie wyobrażenie jest nieopisywalne, bo opisać można tylko wrażenia zmysłowe, ich się tyczą przymiotniki). Chcę natomiast powiedzieć, że treść myśli w matematyce nie ma być niczym więcej niż sobą. Natomiast treść w przypadku kota jest w UDAWANY sposób poszerzana. To umniejsza jakość obserwacji kota.

---

rafal3006 - zdecydowanie nie podąża zawsze za fizyką. Newton stworzył matematykę na potrzeby swej fizyki, jednocześnie w nowszej fizyce fizyczna interpretacja następuje po tym, jak stworzy się matematykę. Po prostu wychodzą rozwiązania, a cóż one mają "znaczyć" dopiero się ustala. Czasem matematyka i fizyka rozwijają bądź rozwijały się niezależnie, a ich powiązania okazywały się przypadkowe.

Piszę natomiast o tym, że matematyka przynajmniej części umysłów (i w różnym stopniu) dana jest bezpośrednio. Świat fizyczny dany jest pośrednio. Istnieje i teoria, że myślimy matematyczne, dlatego w świecie fizycznym tylko to możemy odkryć i opisać, co dostępne naszej matematyce czyli naszemu myśleniu.

Nie przyznaje się, złośliwcze, matematycznych Nobli. Matematycy dostawali.

Teoria fizyczna musi poprzedzać część obserwacji, gdyż warunkiem, jaki się jej stawia, jest zdolność przewidywania jeszcze nieobserwowanych zjawisk. Tak więc opis matematyczny wyprzedza niejednokrotnie dokonanie obserwacji.

Twierdzenie o Boole'u jest możliwe do odwrócenia. Ty piszesz, że pierwsze było podleganie matematyce (bo ZAKŁADASZ pierwszeństwo świata fizycznego nad psychicznym), a potem opisanie matematyczne świata. A ja mogę powiedzieć odwrotnie (co nie jest moim poglądem), że pierwsze jest matematyczne myślenie, które umożliwia nam tylko dokonanie obserwacji z tym myśleniem zgodnych.

Przy tym faktem jest, dawno dowiedzionym, że nasze założenia teoretyczne mają wpływ na dokonane obserwacje. Mamy tendencję do pomijania tego, co nie chce się dopasować do naszego światopoglądu (por. Śmierć u Pratchetta

).

rafal3006

Michał Dyszyński

Wykasowano
Miałem problem z wysłaniem tego posta, więc (minimalnie zmieniona wersja) pojawiła się niżej. Wiec wykasowałem pierwotny tekst.

malaavi

Ja bym prosił o jakieś trzymanie algebry Kubusia w jednym dziale forum. Jak już o niej porozmawiamy, to się wszystko, wszystko przerobi na nową logikę, cały świat, fizykę zwłaszcza, fizykę i gołębie.

Piszesz "człowiek może odkryć to, co jest dostępne fizycznie". Odpowiem "fizycznym nazywa się to, co człowiek może odkryć".

Naprawdę nie ma podstaw, by wybrać raczej kolejność fizyka->umysł, a nie umysł-fizyka. To różne podejścia, żadne z nich nie uniemożliwia fizycznych badań i żadne nie jest sprzeczne z doświadczeniem. Rozumiem Twoje zdanie, natomiast sam staram się nie wybierać wcześniej.

Odkrywający umysł nie jest przezroczysty. To, jak jest zbudowany (choćby i fizycznie!) wpływa na treść możliwą do poznania. To, że układ jest fizyczny, nie oznacza, że jest zdolny do odkrycia całej fizyki. Aparat cyfrowy nie odkryje efektu fotoelektrycznego dlatego, że go używa - jest w swej budowie zbyt ograniczony.
Chcę by tu zauważono, jakie są ograniczenia poznawcze mózgu, a mniejsze w moim odczuciu ma znaczenie metafizyczna dyskusja, czy one poprzedzają fizykę, czy są jej następstwem.

lucek

rafal3006

Michał Dyszyński

malaavi

Zgadzam się, że niemyślenie nie rozwiąże problemów. Takim dość życiowym moim poglądem jest rozwiązywać problem w miejscu, w którym się on znajduje. To straszne, jak wiele (na przykład w polityce) problemów rozwiązuje się gdzie indziej, to znaczy widzi się problem, następnie coś lub kogoś się oskarża, wiąże się ze słowem, sprawdza, co jeszcze się wiąże z tym samym słowem a na koniec zmienia się to ostatnie, nawet nie ruszywszy pierwotnego problemu.

Jeśli problem jest matematyczny, rozwiązaniem nie będzie żadne metadziałanie, rozwiązanie musi być zrozumieniem problemu matematycznego. Napisałem już, że nie umiem wyjaśnić, jak myślę 7 pomijając wszelkie ilości konkretnych bytów. Tak widzieć szerszy problem matematyczny, to mieć jego rozwiązanie. Zaś opisać problem słowem, to niekoniecznie wiedzieć cokolwiek.
Widzenie kota jest już jak opis. Tak się do kota ma to, co sobie wyobrażamy gdy myślimy "kot", jak książka o kocie. Jest to opis (język myśli to też jakiś język) pewnych kocich własności, ale nie przepis do budowy kota. Opis to kot niepełny. Można się przerzucać zdaniami na temat kota, ale gdy będziesz biologiem, nie w zdaniach o kocie poszukasz wiedzy, a w kocie.

Analogicznie podchodząc do każdego problemu (widać to w naukach przyrodniczych) nie powinno się badać opisu tego problemu, bo język nie jest kulturowo niezależny (por. kolory w różnych językach), a sam problem.

Problem matematyczny może być, w pewnym sensie, tożsamy ze swoim sformułowaniem. To znaczy matematyka JEST, nie opisuje. (Przynajmniej matematycy podchodzą do niej jak do bytu, nie jedynie jak do formy opisu). Nie pyta się, czy struktura matematyczna odzwierciedla coś innego, niedostępnego. Bada się strukturę dla niej samej. To, co jest na myśli, jest tym samym, co jest opisane, tym samym, co jest formalizowane. Nie obędzie się bez interpretacji czy użycia nazw, gdy się tę myśl chce komuś przekazać, ale obywa się bez opisów, gdy się tworzy.

W przypadku zaś świata fizycznego jego wyobrażenie, opis, już z założenia NIE JEST tym, co świat fizyczny. Oczywiste jest dla każdego, że opis książkowy kota nie jest kotem (w swej warstwie treściowej, nie mówię o nośniku), kot ma jakąś intuicyjnie pojmowaną realność, której (niekoniecznie słusznie) odmawia się opisowi. Podobnie treść naszych myśli (na pewno - moich myśli) jest opisem rzeczywistości, ma się doń odnosić, ale nie jest tożsamy z rzeczywistością. Jest to skrót, streszczenie - bo w umyśle nie mam (to założenie) wszystkich informacji o kocie. (Gdyby uznać, że umysł pozwala na gromadzenie wszelkich informacji o świecie, trzeba z materializmu, fizykalizmu, realizmu zrezygnować.

Piszesz, że zwierzęta nie posiadają tego, co nazywamy językiem. Jeśli masz na myśli głoski, to racja. Ale czy głoski są istotne? Czy grafiki są ważne?
Ja rezygnuję z definicji języka (bo językoznawcza definicja jest opisem tego, co językoznawcy CHCĄ mieć za język) w stronę opisania języka przez funkcję. Język to mechanizm opisu. Fotografia to pewien język*, wyobraźnia naśladująca zmysły także operuje językami, języki naturalne, języki migowe, języki pisane, języki formalne - wszystkie mają za zadanie przybliżanie treści nie danych wprost, co w skrócie nazywam opisem (czegoś zewnętrznego w stosunku do opisu). A czy mają głoski/litery, to mnie nie interesuje. Mają reprezentację treści, wystarczy.

Przecież nie głoski są odpowiedzialne za błędy w rozumowaniu, nawet jeśli język jest odpowiedzialny! Dlatego błędy w rozumowaniu zwierząt wydają mi się także błędami języka. (Zetknięcie z nieznanym i jakaś szkodliwa reakcja to nie błąd, to zetknięcie z nieznanym. Ale błędne rozpoznanie czegoś, jakaś pomyłka na przykład związana z mimikrą, to skorzystanie z pamięci. Ja nie wiem, jak "wygląda" pamięć zwierząt. Ale informacja w niej zapisana to opis. Może być nie dość dobry, by uratować, by pomóc.)

*-i MOŻNA tego języka nie znać. Po pierwsze zorientuj się, jak zdjęcia rozumieją ludzie z różnej dziczy. Po drugie poszukaj zdjęć wróżek z Cottingley. Powiedz, czy dziś wyglądają realistycznie? A jednak język fotografii sprzed wieku pozwolił ekspertom zaakceptować to, co dziś budzi lekkie zażenowanie.

Gdy wymieniasz drogi ratunku przed zbytnią werbalizacją, rozwiązujesz problem BEZ werbalizowania, a następnie starasz się wnioski zwerbalizować. To napisałeś. Werbalizacja, jej sposób, to kolejny problem - i też zachodzi bez werbalizowania. Umysł "sam" podpowiada zdania, płyną przez niego, zapisujesz. Na pewno nie stosujesz żadnej formalnej metody przywoływania zdań na temat tego, co akurat myślisz.
Wszystkie te procesy zachodzą. Nie niezależnie od woli, bo możesz zacząć o czymś myśleć, a w ograniczonym zakresie możesz przestać o czymś myśleć, ale niezależnie od formalizacji. Mózg zwraca rozwiązania problemów jak google, wiele dzieje się samo.
Zgadzam się, że to wszystko, co wymieniasz, powinno się stosować, by się uchronić. Ale znów - brak formalizacji procesu uchraniania się od formalizacji też nie będzie przeszkodą - odkryć dokonywali ludzie zupełnie dalecy od filozofii odkrycia, niewerbalnie problemy rozwiązywali ludzie dalecy od zrozumienia wad werbalizacji. Podchodzili do problemu od razu!

Twoje drogi są więc potrzebne tam, gdzie już się coś popsuje. Nie umiem podać przykładu filozofa, który znałby procesy rządzące odkryciem i po prostu je zastosował. Skoro się myśli o czyichś odkryciach, można tylko rozwiązywać problem w kształcie "poprawny opis czyjegoś odkrycia". By rozwiązać problem matematyczny, należy wręcz zapomnieć o tym, co tu piszemy. Nie szukać dróg pośrednich, a walczyć z problemem bardziej bezpośrednio. Po prostu. Z dziecięcą naiwnością i kobiecą determinacją.

---

Lucek. Starałem się powiedzieć, jak wiele sobie wyobrażasz na temat świata. Wyobraź sobie NIC. Teraz dodaj do tego:
a) swoją zdolność obserwacji
b) widok kota

Na tym kończą się rzeczy pewne, natomiast:
c) przekonanie, że widok kota odpowiada czemuś, co jest bardziej skomplikowane od widoku kota, czyli kotu
d) istnieje cała klasa kotów
e) znając widok kota byłbyś w stanie rozpoznać dowolny element klasy kotów

TO WSZYSTKO POSTULATY, ROSZCZENIA

Ja wierzę, że w to wierzysz. Nie chcę powiedzieć, że to nieprawda. Chcę powiedzieć, że wiara w to nie wynika z doświadczenia, nie jest wiedzą. Wynika ze stosowania analogii, jest czysto umysłowym rozciągnięciem pewnych znanych spraw na nieznane. Większość ludzi uważa tak jak Ty - i to wszystko jest nieważne. Bo ich założenia mogą być błędne i koniec.

Ja zaś chcę pokazać to, co jest faktem, pomijając Twoje czy moje założenia.

---

A także Twoje założenia, rafal, je też chcę pominąć.

Wyżej już jest napisane, że tak jak można wierzyć w kolejność fizyka->umysł, tak można wierzyć w przeciwną, nic się od tego nie popsuje. Może zatwardziały realista mnie pobije, ale nic poza emocjami realistów nie przeczy mojemu zdaniu.

lucek

malaavi

Lucku:

7 to niewiele, mieści się

N to nieskończoność, nie mieści się

kot to nieskończoność lub bardzo bardzo dużo, nie mieści się.

To krótko i na temat, by wyjaśnić, dlaczego się mylisz.
Pojęcie zawiera pewną ilość informacji. Jeśli jest jej niewiele, można pojąć w całości. Jeśli wiele, można tylko zrobić skrót. Wiesz, co to Azja? A wystarczyłoby Ci tej wiedzy, gdybyś dostał do niej wszechmoc, by bez douczania się odtworzyć Azję? Nie, nie starczyłoby. Wiesz "Azja to kontynent", znasz różne ZDANIA na temat Azji, ale nie znasz Azji.

Podobnie nie znasz kota.

Z całą pewnością nie znasz liczb naturalnych, może znasz ich aksjomatykę, jest nieduża.

Mówisz, że nie znasz 7, pozostaje mi uwierzyć.

lucek

Pogadamy jak przestaniesz mylić kota z widokiem kota i liczbę 7 z cyfrą 7

– oczywiście wiem ;) że to Ty, tylko inni mylą ...

malaavi

Nic nie pisałem o cyfrze. Proszę o nierobienie więcej bałaganu.

ptr

malavi,
możesz mi wyjaśnić gdzie w rzeczywistości jest odpowiednik liczby 7 ?
Wg mnie nie ma odpowiednika tej idei w rzeczywistości, brak mi w promieniu mi znanego wszechświata owej jednej, wielkiej chodzącej gdzieś realnie liczby siedem.

malaavi

ptr

Mówisz, że myśl jest rzeczywista, ale to do czego odsyła niekoniecznie jest rzeczywiste.
Czy fundamenty wszechświata, to wszystko co potrzebne by go dobrze wyjaśnić, są rzeczywiste czy też niekonieczne?

Przy czym zgadzam się z tym, że myśl myśląca pewną myśl, ma bezpośredni dostep do tej myśli, nie tak jak w przypadku obserwacji, kiedy myśl jest oddzielona od obiektu obserwowanego zmysłami. Tutaj pełna zgoda, tak po prostu jest.

Nie wiem tylko czy można z tego wyciągać daleko idące wnioski o tej myśli i jej relacji do rzeczywistości. Gdybym był taką myślą intensywnie bym myślał czy myśli myślane są już światem czy może tylko modelem świata, fantazmatem, a może wyłącznei sposobem by organizm mógł jako tako opisać otoczenie.

Byłbym zamkniętą myślą zastanawiającą się czy nie przesadzam zakładając, że jestem tożsama z jakimikolwiek prawami świata realnie istniejącymi. To wymagałoby udowodnienia.

malaavi

Wyjaśnić? Wyjaśnia się słowem. Nie masz chyba na myśli wyjaśniania. Jakiego w ogóle wszechświata?

Dalej piszesz, że niekoniecznie można wyciągać daleko idące wnioski. I owszem!
Całkiem naiwnie się myśli:
ja - (obserwacja) - rzeczywistość
Mniej naiwnie dostrzega się:
ja - (obserwacja) - treść doświadczeń - (niejasna relacja) - rzeczywistość.
Znamy treść obserwacji przeróżnych zmysłów, znamy treść wyobrażeń czy koncepcji, znamy swoje emocje i odczucia. Ale dalej jest bariera, gdzie zaczyna się nieznane. Ja właśnie nie chcę wyciągać żadnego wniosku na temat nieznanego, nie chcę opisać niejasnej relacji między moim doświadczeniem a rzeczywistością. Rzeczywistość nie jest mi dana bezpośrednio (nawet - może jej nie być), więc zawsze będę miał za mało danych by opisać relację rzeczywistości i moich o niej myśli. Od możliwości, że zakładam jej istnienie błędnie, przez możliwość, że się mniej lub bardziej mylę, aż do pełnej zgodności - nie wiem.

Dlatego właśnie tam, gdzie opisujemy po prostu treść doświadczeń i nie chcemy, by się ona odnosiła do czegoś metafizycznego, tam możemy mieć rację stuprocentową. Jeśli mnie boli, to nie mogę się mylić co do tego faktu! Nie można mnie okłamać, że mnie boli. Natomiast jeśli coś nie jest samą treścią myśli tylko ma być przedmiotem poznanym pośrednio - można się co do tego mylić.

Właśnie dlatego napisałem o przewadze matematyki i tej 7 myślanej. Nie wiem, jak ktoś inny może odbierać liczby, myśleć je czy sobie wyobrażać. Mogę pisać tylko o sobie i o treści pojęcia w moim umyśle.
Krytycy neoplatonizmu chcą, by im obiekty platońskie pokazać jako przedmioty, by pokazać jakiś fizyczny byt, który umożliwia kontaktowanie się między światami. A mnie chodzi o to, że świat psychiki jest pewny
ja - (obserwacje) - treść doświadczeń
a to przedmioty czy fizyka wymagają metafizycznych założeń, że jakaś dalsza część diagramu w ogóle ma sens. Zatem to byty fizyczne, by mówić o ich istnieniu, wymagają więcej założeń, więcej metafizyki, więcej - wreszcie - wiary, niż idea trójkąta.

ptr

Wiesz nie chcę odnosić się jeszcze do całości tej idei i jej podsumowywać, póki co popchnę trochę dyskusję krok dalej

Tam pod koniec napisałeś, że "świat psychiki jest pewny". Wcześniej ja pisałem o dowiedzeniu jaka jest relacja między myślą a rzeczywistością. Wiesz.. ja bym zaczął od zbadania paru kwestii związanych z działaniem mózgu:
1. dokładnie jak działa myśl
2. dokładnie z czego jest zbudowana świadomość

Zacząłbym więc raczej od eksperymentów, nie od myśli o myślach. Założę się, że więcej faktów zyskamy w konktekście tego co piszesz z badań empirycznych nad mózgiem niż z wolnych od empirii rozważań.

Marcin Kotasiński

Może nie utożsamiaj świadomość z mózgiem, bo świadomość, którą możesz sobie sam obejrzeć własną jest jakościowo różna od mózgu narządu, materialnego przedmiotu. Myśl jest żywa, duchowa i transcendentna względem materii.

1 i 2. Myśl stwarza samą siebie przez pomyślenie. Zauważ, że myślenie zakłada świadomość, bo dzięki niej spostrzega się myślenie. Bez świadomości nie ma myślenia, bo się o nim nie wie. Kartezjańskie cogito ergo sum, myślę siebie i tak dowiaduję się, że istnieję. Świadomość własnej świadomości sprawia, że istnieje świadomość, wyłania się sama z siebie. Spoglądasz we własną świadomość (myśl) i tym spoglądaniem właśnie stwarzasz swoją świadomość. Dlatego jest to pewnik, bo zależy tylko od nas nasze podmiotowe istnienie.

ptr

Nie wiemy na tą chwilę czym jest świadomość.

Może jest tak, że jest mózg który zbiera dane za pomocą zmysłów, powstaje w mózgu model otaczającego świata, model który jest pewną przestrzenią trójwymiarową. A świadomość jest tylko złudzeniem, że jestem tym czymś jakościowo innym, duchowym (= lecz w praktyce tożsamym z tą trójwymiarową przestrzenią). Może tak być.. jak wnikniesz w "samego siebie" odkryjesz, że nie ma tam nigdzie jakiegoś indwydualnego "Ja". Znajdziesz jedynie różne obrazy które widziałeś, wspomnienia dźwięków które słyszałeś, uczucia których doznałeś. Ale nie zobaczysz "Ja". Całą naszą świadomością może być nasze utożsamienie się z owym modelem trójprzestrzennym otoczenia. Może nie wiele różnić się od komputerów.

Może też być tak, że świadomość jest dodatkowym bytem. Bytem którego opis wymaga poszerzenia tego co wiemy dziś o materii. Jakby nie było w fizycznej materii świadomości nie ma.

Ale nim będziemy wiedzieć jak to jest, należałoby gruntownie zbadać działanie mózgu. Przez gruntownie rozumiem też to właśnie ostateczne rozstrzygnięcie.

Marcin Kotasiński

Ale masz świadomość tego, że masz świadomość? Spostrzegasz to, że te litery spostrzegasz świadomością?
Zatem jeśli byłoby to złudzeniem, to te litery też są złudzeniem, a ja nie piszę ich do Ciebie?

Jeśli widzisz świadomością i wiesz, że masz świadomość, bo oglądasz nią te litery, to masz też wiedzę (świadomość) o tym, że masz świadomość, bo widzisz, że nią oglądasz.

"Ja" jest tylko identyfikacją ze sobą. Ta świadomość używa jedynie tego wyrażenia kiedy mówi o sobie.

Zauważ, że różne wspomnienia mają jedną podstawę owy podmiot, który mówi "byłem tu, byłem tam i jeszcze gdzieś." Cały czas ten sam podmiot, który mówi o różnych sprawach. On jest podstawą wszystkich. Wyłania się nam tutaj podmiot, który doznawał wiele. On poprzez identyfikowanie się ze sobą jako świadomością siebie spostrzega siebie jako ten sam.
Dopiero poprzez identyfikację ze sobą widzisz że Ty, jako ten sam podmiot byłeś w różnych zdarzeniach. Jest to wtórnie, bo podstawą jest świadomość świadomości.

malaavi

ptr

Marcinie posiadam świadomość istnienia liter i Ciebie lecz nie wiem czy jest to świadomość taka jaką miałby mój komputer gdy bym dodał lepszy procesor i lepszy algorytm uczący się. Świadomość mojego komputera byłaby taka, że wystarczy go wyłączyć by cała świadomość przestała istnieć.. A może świadomość jest czymś jakościowo innym niż znana nam materia, tak jak Ty pisałes? Ja przyjmuję, że świadomości moja i Twoja jest identyfikacją programu z danymi z otoczenia, które program przetwarza w model trójwymiarowy; dla dobra dyskusji to przyjmuję oczywiście. Jest to zgodne z Brzytwą Ockhama - po co zakładać że świadomość wymaga czegoś transc. skoro nie zweryfikowano wszystkich opcji ze znanego nam zakresu wiedzy.

Zauważ, że wcześniej napisałeś: "Może nie utożsamiaj świadomość z mózgiem, bo świadomość, którą możesz sobie sam obejrzeć własną jest jakościowo różna od mózgu narządu, materialnego przedmiotu. Myśl jest żywa, duchowa i transcendentna względem materii. "
A skąd Ty to wiesz? Moim zdaniem tak nie jest (również bez dowodu).