 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Śro 20:50, 30 Sty 2008 Temat postu: Master Argument czy Wielka Pomyłka |
|
|
| George Berkeley. Traktat o zasadach ludzkiego poznania, (przeł. Janusz Salamon SJ) - napisał: | Jeśli uznacie za możliwe, by jakaś rozciągła, ruchoma substancja albo w ogóle jakakolwiek idea lub cokolwiek przypominającego idee istniało w inny sposób niż w postrzegającym je umyśle, jestem gotów odstąpić od swego zdania. I zgodzę się z wami, że istnieje cały ten kosmos zewnętrznych ciał, choć nie potraficie podać mi żadnej racji, dla której wierzycie w jego istnienie, i nie potraficie wskazać, czemu miałby on służyć, przy założeniu, że istnieje. Oświadczam, że już samą możliwość tego, by wasz pogląd był słuszny, uznam za dowód tego, że tak jest w istocie.
23. Ależ - powiecie - z pewnością nie ma nic łatwiejszego, niż wyobrazić sobie, na przykład, drzewa w parku lub książki w biblioteczce, przy tym zaś nikogo, kto by je postrzegał. Zgodzę się, że to potraficie i że nie ma w tym nic trudnego. Zechciejcie mi jednak powiedzieć, czymże więcej jest to wszystko, jeśli nie wyłącznie tworzeniem w waszym umyśle pewnych idei, które nazywacie książkami i drzewami, zapominając jednocześnie o tym, by utworzyć ideę kogoś, kto je postrzega? Czyż jednak wy sami ich nie postrzegacie albo myślicie o nich przez cały ten czas? Zatem taki argument jest wystarczający. Pokazuje on tylko, że jest w waszej mocy wyobrazić coś sobie lub tworzyć idee w waszym umyśle, ale nie dowodzi tego, że potraficie pojąć, aby przedmioty waszych myśli mogły istnieć poza umysłem. Aby tego dowieść, musielibyście je sobie wyobrazić albo pomyśleć o nich, że istnieją przez nikogo niepomyślane i niewyobrażone, co jest jawną niedorzecznością. Gdy czynimy wszystko, co w naszej mocy, aby pojąć istnienie ciał zewnętrznych, przez cały ten czas oddajemy się wyłącznie rozważaniu swych własnych idei. Ale umysł, nie zwracając uwagi na swą własną aktywność, wprowadza siebie w błąd i łudzi się, iż potrafi sobie wyobrazić i wyobraża sobie ciała, które istnieją niepomyślane, czyli istnieją poza nim samym, choć w tym samym czasie są one przedmiotem jego pojmowania i w nim się znajdują. Chwila uwagi pozwoli każdemu odkryć prawdziwość i oczywistość tego, co tu zostało powiedziane i uczyni zbędnym przytaczanie dalszych dowodów przeciwko istnieniu substancji materialnej. |
Niestety, Panie Biskupie, uważam, że zgodnie z obietnicą musi Pan uznać, że w istocie istnieje świat obiektów zewnętrznych wobec umysłu. Oto oddalenie Pańskiego "dowodu" na niemożność istnienia rzeczy poza umysłem:
Kiedy byłem dzieckiem, dziwiło mnie, czemu dorośli zakazują mówić "o obrzydliwych rzeczach" przy jedzeniu. - Ale dlaczego? - Bo to obrzydza, odbiera apetyt. - W jaki sposób? - nie potrafiłem zrozumieć. Kiedy mówiłem na przykład "...i wtedy obsiadły go obrzydliwe białe, oślizłe robaki", przecież nie pokazywałem im żadnych robaków! Dlaczego mieliby czuć obrzydzenie, kiedy to mówiłem? Przecież to robaki są obrzydliwe, a nie ich opis. Nie pokazywałem im przeciez robaków! Otóż, Panie Biskupie, Pan zapewne należy do tych osób, które czytając słowa, słysząc słowa, mówiąc słowa, wizualizują sobie. Ja nie. Kiedy czytam, że "ubrany był w błękitny żakiet i szare spodnie" nie staje mi przed oczyma żadna ludzka sylwetka w ubraniu. Nie widzę "oczyma wyobraźni", tylko "po prostu" rozumiem i przyjmuję treść. Nic więcej. Gdy czytam, że "'Niezwyciężony', krążownik drugiej klasy, [...] szedł fotonowym ciągiem przez skrajny kwadrant gwiazdozbioru", to wcale nie wyobrażam sobie jakiegoś fantastycznego kształtu statku kosmicznego. Nic a nic. Ani troszeczkę. W ogóle nie staje mi przed oczyma nic. A Pan, Panie Biskupie, pewnie bez wizualizacji nie umie, Pan nie potrafi pojąć, że można myśleć o kamieniu nie mając "przed oczyma" kamienia. Chyba tylko wtedy można dojść do tak absurdalnych wniosków.
Proszę przyjąć na wiarę, że ja tak mam, trudno (albo: na szczęście). I przyjrzeć się moimi oczyma swojej argumentacji.
Czy mogę pomyśleć o "drzewie, którego nikt nie widzi"? Naturalnie... Czy w ten sposób, myśląc o nim, czynię je "przedmiotem swoich myśli", czy wtedy "tworzę ideę tego drzewa"? Ani chybi. jak mogłoby być inaczej? Czy jednak oznacza to, że drzewo to jest przeze mnie postrzegane? Z całą pewnością nie. W żaden sposób. postrzegam drzewo wtedy, kiedy je widzę, dotykam, słyszę szum jego liści.
Kreślę się z poważaniem
Doskok
Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Śro 20:52, 30 Sty 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:28, 30 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
Ciekaw jestem czy Berkeley miałby swoje przekonania, gdyby znał teorię ewolucji, zwłaszcza to, co mówi ona o ewolucji zmysłów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:53, 30 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Śro 18:37, 12 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:07, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Kontrargumentacja podana przez doskok jest chybiona w samym zamyśle. Bowiem nie na "wyobrażeniach wzrokowych" opiera się Master Argument (MA), lecz na obserwacji, że nie sposób być w relacji X z żadnym Y, z którym nikt nie jest w relacji X.
Czytając "'Niezwyciężony', krążownik drugiej klasy, [...] szedł fotonowym ciągiem przez skrajny kwadrant gwiazdozbioru", stawiam się w relacji z tym, co przeczytałem: w jakiś sposób (obojętne, jaki) postrzegam jego treść. Tak więc sytuacja ta doskonale pokrywa się ze wspomnianą w MA. Dokładnie to samo dotyczy białych robaczków omawianych przy obiedzie.
W ekstremalnym przypadku, wspomniana treść może być ograniczona do "kształtu" użytych symboli (czyli na przykład do układu liter lub do dźwięku słów). Rozwinięcie tego kształtu do szerszej treści może nastąpić nawet dopiero po latach, gdy coś przymusi mnie nie tylko do przypomnienia sobie przeczytanych, wypowiedzianych czy zasłyszanych słów, lecz także do spojrzenia na ich znaczenie.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:11, 31 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:20, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Kontrargumentacja podana przez doskok jest chybiona w samym zamyśle. Bowiem nie na "wyobrażeniach wzrokowych" opiera się Master Argument (MA), lecz na obserwacji, że nie sposób być w relacji X z żadnym Y, z którym nikt nie jest w relacji X. |
Wybaczy Pan, ale u Berkeleya nie ma takiego zdania. Uważnie przejrzałem cały "Traktat" i nie znajduję w nim zdania "nie sposób być w relacji X z żadnym Y, z którym nikt nie jest w relacji X". Ani w tłumaczeniu, ani w oryginale. Jeśli dysponuje Pan taką wersją tekstu Berkeleya, w którym się to zdanie pojawia, bardzo proszę o jej upublicznienie.
Pozwolę sobie więc nie zajmować się nim, a tym samym nie prowadzić dalszej polemiki z Pańską opinią o moim rzekomo chybionym zamyśle. Przynajmniej dopóki nie wykaże Pan, że napisane przez Pana zdanie z obserwacjami, jakimiś relacjami, X-ami, Y-ami jest bezspornie całkowicie równoważne poglądom i argumentom przedstawionym przez Berkeleya. Pańskie prywatne tezy i poglądy są z pewnością niezwykle interesujące i godne dyskusji, niemniej jednak - raczy Pan zauważyć - zajmuję się tutaj poglądami i tezami Georga Berkeley'a. Nie Pańskimi. Nie chciałbym niechcący obarczać biskupa Berkeleya odpowiedzialnością za błędy w cudzych tezach. Z drugiej strony, gdyby okazało się przeciwnie, nie uchodzi, by zostały mu przypisane zasługi za prawdziwość tez postawionych przez inną osobę. Z góry dziękuję za zrozumienie.
____________________________________________________________
| wujzboj napisał: | | Czytając "'Niezwyciężony', krążownik drugiej klasy, [...] szedł fotonowym ciągiem przez skrajny kwadrant gwiazdozbioru", stawiam się w relacji z tym, co przeczytałem: w jakiś sposób (obojętne, jaki) postrzegam jego treść. [...] Rozwinięcie tego kształtu do szerszej treści może nastąpić nawet dopiero po latach, gdy coś przymusi mnie nie tylko do przypomnienia sobie przeczytanych, wypowiedzianych czy zasłyszanych słów, lecz także do spojrzenia na ich znaczenie. W ekstremalnym przypadku, wspomniana treść może być ograniczona do "kształtu" użytych symboli (czyli na przykład do układu liter lub do dźwięku słów). |
Przykro mi, ale nie należę do osób, które pamiętając tekst z książki, "słyszą" słowa. (Czyj miałby być głos wypowiadający te słowa? Mój, Lema? A może Kolbergera lub Czyżowskiej, czemu nie?). Nie pamiętam też układu liter, jaki tworzył dane zdanie. O dziwo, jakoś nie mam problemu ze zrozumieniem znaczenia zacytowanego fragmentu.
Jeśli to koniec dygresji, myślę, że mogę przejść do bardziej szczegółowego wyjaśnienia, skąd wziął się błąd Berkeleya:
____________________________________________________________
Problem z argumentacją przedstawioną w traktacie jest taki, że Pan Biskup miesza słowa. Przez co trudniej uchwycić, co precyzyjnie wyrażają w rozumowaniu.
| Traktat... napisał: | | powiecie - z pewnością nie ma nic łatwiejszego, niż wyobrazić sobie, na przykład, drzewa w parku [...], przy tym zaś nikogo, kto by je postrzegał. |
| Cytat: | | 23. But, say you, surely there is nothing easier than for me to imagine trees, for instance, in a park [...], and nobody by to perceive them. |
Mowa tutaj o ewidentnie wy-obraz-eniu sobie (image-ine), przedstawieniu sobie w umyśle pewnego obrazu. Obrazu drzewa, którego nikt nie postrzega - nikt na nie nie patrzy. "Postrzegać" oznacza także inne wrażenia zmysłowe, nie tak dominujące, jak odbierane przez wzrok. "Nikt nie postrzega drzewa" to: nikt nie widzi, nie słyszy, nikt nie dotyka... Nie ma obserwatora.
| Traktat... napisał: | | Zechciejcie mi jednak powiedzieć, czymże więcej jest to wszystko, jeśli nie wyłącznie tworzeniem w waszym umyśle pewnych idei, które nazywacie [...] drzewami, zapominając jednocześnie o tym, by utworzyć ideę kogoś, kto je postrzega? |
W tym momencie Berkeley zdaje się prowadzić czytelnika do stwierdzenia, że nawet jeśli "oczyma wyobraźni" przedstawią sobie obraz pewnego drzewa, bez obrazu obserwatora, to jednak brak człowieka na tym obrazku wynika wyłącznie "z zapomnienia" o tym, żeby go tam umieścić. Niby czemu? | Traktat... napisał: | | Czyż jednak wy sami ich nie postrzegacie albo myślicie o nich przez cały ten czas? Zatem taki argument jest wystarczający. |
Tutaj Berkeley miesza "myślenie o drzewie" z "postrzeganiem drzewa". Powiada: na twoim obrazku, który masz "przed oczyma" nie ma obserwatora, ale to przecież ty patrzysz na ten obrazek. Więc obserwator faktycznie jest. Ależ Szanowny Panie Biskupie! Ci, którzy za Pańskim wskazaniem tak sobie wizualizują, nie postrzegają tym sposobem żadnego drzewa. Ani postrzeganego przez kogoś ani niepostrzeganego. Oni wyobrażają sobie jedynie drzewo. Wyobrażenie (wy-obraz-owanie) sobie drzewa, "wewnętrzne", nie jest tym samym, co jego widzenie! Nie mówiąc już o tym, że "myślenie" a "wy-obraz-anie sobie" to dalece nie jest to samo. Powtarza Pan ten sam błąd także w konkluzji swego rozumowania: | Traktat... napisał: | | umysł [...] wprowadza siebie w błąd i łudzi się, iż potrafi sobie wyobrazić i wyobraża sobie ciała, które istnieją niepomyślane |
Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Czw 10:27, 31 Sty 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:43, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
Vigilate, czyżby Pan uważał, że dla poglądów o świecie nie ma znaczenia to, co nauka o tym świecie mówi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:49, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Śro 18:37, 12 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:00, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
Vigilate, moim skromnym zdaniem nie o cele tu chodzi, ale o treści. Nauka po prostu coś mówi na temat obserwacji, na temat których mamy poglądy. Poglądy wyrabiamy sobie na podstawie wiedzy, w tym naukowej. Wiedza naukowa to po prostu jeden z elementów tego całego bałaganu, który wpływa na nasze poglądy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:55, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Vigilate napisał: | | Ma w takim stopniu, w jakim uznajemy za słuszny pogląd, że cele, które realizuje nauka są słusznymi celami. A cele nauki są czysto formalne/funkcjonalne/techniczne. |
Nie wiem czemu, pewnie z przewrażliwienia, dopatruję się w tym zdaniu utylitarnego zdefiniowania nauki. Celem nauki jest poznanie, najkrócej mówiąc. Funkcjonalność czy technika, praktyczne zastosowania nauki, aczkolwiek ważne dla naszej cywilizacji, nie są podstawowym celem ani wyznacznikiem.
Nie każdy musi ustawiać poznanie na szczycie swojej hierarchii wartości, ale nie wiem, w jaki sposób można wątpić "czy cele, jakie stawia nauka są słuszne"?
Dając nam lepsze poznanie świata, ustalenia nauki mają duży wpływ na nasze poglądy. Powinny mieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:34, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Śro 18:37, 12 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:34, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Nie chciałbym tej przedłużającej się dygresji przekształcać w dyskusję.
Mam nadzieję, że zgodzi się Pan z moją opinią, iż osoby konstruujące lub klecące systemy filozoficzne na ogół czują się zobligowane do "sensownego"* pogodzenia ich z ustaleniami nauki (bądź do ich odrzucenia). Podobnie ich oponenci. Tego rodzaju prawidłowość nie zachodzi zaś w przypadku tych "typów poznania", jakich przypadki Pan wymienia. Dlatego w dyskusji o systemie filozoficznym to, co poznaliśmy dzięki nauce raczej się pojawi, prędzej czy później, a poznanie przez Pańską żonę Pańskiej do niej miłości, z całym szacunkiem, raczej nie.
_____
* cudzysłowy celowe, bo nie chciałbym rozwijać tego w dyskusję
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:16, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Śro 18:37, 12 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:32, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
Vigilate, nie wiem za bardzo, co nam Pan chce powiedzieć. Będę zgadywał: uważa Pan, że nie ma powodu brać pod uwagę tego, co mówi nauka, bo to tylko nieuzasadniona moda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:42, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Śro 18:38, 12 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:56, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
Vigilate, my nie rozmawiamy o stylach życia. A jeżeli zna Pan lepsze metody poznawcze niż te przyjęte w nauce, to chętnie się z nimi zapoznam (oczywiście w innym miejscu) oraz z Pańskimi osiągnięciami w ich stosowaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:10, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Śro 18:33, 12 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:15, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Vigilate, temat rozmowy jest konkretny, nie jest nim ogólnie filozofia.
Na resztę odpowiem, ale w wydzielonym do tego miejscu. Proszę założyć nowy temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:23, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 17:33, 11 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:41, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
Vigilate, proszę nie zrzucać winy na innych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:10, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 17:33, 11 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:19, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
Vigilate, moje pytanie wiąże się z tematem, za to Pańskie odpowiedzi albo wcale, albo zdecydowanie zbyt luźno, takie są fakty, przykro mi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:24, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 17:33, 11 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:27, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
Wybaczy Pan, ale nie czuję się zobowiązany do wykazywania czegoś, co widać gołym okiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:36, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 17:32, 11 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
