ŚFiNiA

neko

Zdaje się, że mój post będzie teraz off-topem do tych wszystkich off-topów, które dzielą go od głównego tematu, ale trudno.

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Myślę, że zrobiłem błąd nie pisząc wprost w tekście inicjującym wątek, że głównym jego celem, podobnie jak następnego, jest wskazanie, co spowodowało, że Berkeley pobłądził. Wydawało mi się, że wystarczy, że pokażę przyczynę, a sam błąd każdy bez trudu uchwyci. Jak widać, myliłem się.

mat

Berkeley stwierdzil, ze budynki Oxford University istnieja tylko wtedy gdy, gdy spoczywa na nich wzrok biskupi. Jednakze zrodla nie podaja, czy biskup Berkeley bral pensje tylko za te momenty wykladow, podczas ktorych mial studentow na oku.

wujzboj

anbo

Przytoczony tekst Berkeley'a widzę tak: w pierwszej częsci Berkeley mówi, że nie widzi racji przemawiających za istnieniem rzeczy na zewnątrz nas; w drugiej części przedstawia racje przemawiające za tym, że na zewnątrz nas nie ma żadnych rzeczy. Ponieważ nie można udowodnić jak jest, możemy tylko przedstawić racje za jednym i drugim i wybrać to, co mamy za bardziej uprawdopodobnione albo z jakiegoś powodu za warte przyjęcia za prawdę. Berkeley nie widzial racji za istnieniem rzeczy na zewnątrz nas, ale może nie widzial, bo nie znał teorii ewolucji, w tym tego wszystkiego, co mówi ona o ewolucji zmysłow (stąd moja uwaga). Z Berkeley'em o tym nie pogadamy, ale może warto chociaż zwrócić uwagę na to, że dawne koncepcje filozoficzne nie brały pod uwagę tego, co wiemy dzisiaj, a co może mieć znaczenie w danej kwestii.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Nie sądzę, Panie anbo. W pierwszej części Berkeley mówi coś więcej. Dużo więcej. Że jeśli "uznacie za możliwe", żeby jakakolwiek rzecz, obiekt istniał poza umysłem, nawet jeśli "nie potraficie podać mi żadnej racji, dla której wierzycie w jego istnienie, i nie potraficie wskazać, czemu miałby on służyć", to on sam nie tylko przyzna, że możliwym jest, aby tak rzeczywiście było, ale samo takie oznajmienie, że jest to możliwe uzna za dowód, że jest tak rzeczywiście.

Rozumiem, że zgodnie z zapowiedzią w drugiej części usiłuje skonstruować dowód, że istnienie takich obiektów jest niemożliwe. A wychodzi mu co najwyżej dowód na to, że nie można równocześnie myśleć o czymś, o czym się równocześnie nie myśli, wyobrażać sobie czegoś, czego się sobie równocześnie wyobraża. Nie sądzi Pan, że jest oczywistym, iż Berkeley nie udowodnił więc w żaden sposób, że niemożliwe, aby istniały jakieś rzeczy poza umysłem, niezależnie od umysłu? Z przedstawionego przez niego argumentu nic podobnego nie wynika.

anbo

Panie doskok, chyba trochę się nie zrozumieliśmy. Nie cała moja wypowiedź jest streszczeniem tego, co mówi Berkeley. (Zgoda, że Berkeley mówi więcej, niż to opisuje moje pierwsze zdanie w wypowiedzi, do której się Pan odniósł. Argumenty Berkeley'a nie przekonują mnie wcale.)

anbo

Jeszcze taka uwaga. Wydaje mi się, ze do hipotezy Berkeley'a inaczej podejdzie ktoś wierzący w Boga i inaczej ateista. Jeżeli bowiem przyjmiemy, że na zewnątrz nas nie ma przedmiotów, to powstanie pytanie skąd w takim razie mamy wrażenia zmysłowe. Teista odpowie, ze od Boga, a ateista musi szukać rozwiązania. Jeśli ma nim być Bóg, to zapyta o poszlaki wskazujące na istnienie Boga. Jeżeli ateista nie dostanie satysfakcjonujących go argumentów, to hipotezę Berkeley'a może odrzucić jako nie dającej odpowiedzi na pytanie o źródło wrażeń zmysłowych.
Zarówno ateista jak i teista muszą umieścić hipotezę Berkeley'a w tym, co wiedzą o świecie. Obydwaj musza ją na przykład wpisac w teorię ewolucji (odpowiednio ją zinterpretować), katolik musi też na przykład zinterpretować komunię (przemienie w ciało Jezusa) i wniebowstąpienie Marii. Można popatrzeć co calościowo lepiej z sobą współgra i według tego ocenić hipotezę Berkeley'a.

neko

neko

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

anbo

1. Neko, Berkeley nie ma dostepu do innych umysłów. Inne umysły może więc do istnienia powołać jedynie aktem chciejstwa. Siłą rzeczy ma tylko idee i traktuje je jak mu wygodnie (o czym zaraz będzie mowa).

2. Gdy piszesz, że "jedną z jej [koncepcji Berkeley'a] największych zalet jest, w jego oczach, to, że odbiera wszelkie argumenty ateistom i sceptykom", to rodzi się podejrzenie, że tej koncepcji nie lansował ze względu na siłę argumentów (w tej dyskusji widać jej słabosci), ale z wygody apologetycznej (zupełnie jak u wuja) i jako taka jest od razu podejrzana. (I tu ten wątek łączy się z wątkiem, gdzie posprzeczałem się z Viligatem o naturę wierzeń religijnych.)

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Berkeley'owi chodziło pewnie o to, że w czasie wyobrażania sobie sytuacji "drzewo bez obserwatora" zapominamy, że prawdziwa sytuacja jest taka, że jest "obserwator" tej sytuacji, w tym drzewa. Inaczej mówiąc: Berkeley każe pomyśleć sytuację bez obserwatora, a potem mówi: nie udało ci się, jest obserwator, ty nim jesteś. Ale to są dwie różne sytuacje. Ekwiwokacja na sytuacjach ;)

Berkeley twierdzi, że nie można pojąć, aby przedmioty naszych myśli mogły istnieć poza umysłem, ponieważ próba pojmowania polega na myśleniu, czyli zajmujemy się wtedy ideami, czyli te przedmioty są w naszych umysłach. Ale z faktu, że są w naszych umysłach, nie wynika, że nie ma ich też na zewnątrz naszych umysłów (i dlatego są w naszych umysłach). Innymi słowy: Berkeley nie udowodnił, że powodem istnienia drzew w naszych umysłach nie mogą być drzewa (albo ogólnie materia, którą widzimy jako drzewo) na zewnątrz nas.

konrado5

Berkeley sądził też, że jeżeli próbujemy określić czym jest np. krzesło, to wtedy posługujemy się różnymi doznaniami np. doznaniami wzrokowymi, doznaniami dotykowymi. Jest taki problem, że nie wiemy czym miałaby być czerwień, która nie jest kolorem. Podobnie nie wiemy czym jest czerwień, która nie jest doznawana. Berkeley mówi o tym, że cokolwiek mówimy o tym krześle to mówimy o doznaniach, a nic nie powiedział niczego konkretnego o czymś, co jest niezależne od obserwatora.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Konrado, widzenie czerwieni może być skuteczną ewolucyjnie odpowiedzią ewolucji na istnienie na zewnątrz nas jakiegoś aspektu rzeczywistości.

konrado5

anbo

O zewnętrznych aspektach rzeczywistości da się powiedzieć tylko tyle: dały się skutecznie ewolucyjnie przełożyć na barwy, twardość itp.

anbo

Nie zgadzam się, że "to co poznajemy nie ma nic wspólnego z zewnętrzną rzeczywistością". Uważam, ze ze względu na skutecznośc ewolucyjną ma coś wspolnego.
Nie wiem za bardzo co masz na myśli, gdy piszesz "tylko z jej zjawiskami".
Nie zgadzam się, że możemy powiedzieć, że "W zewnętrznej rzeczywistości nawet nie ma różnicy między komputerem a krzesłem", bo nie wiemy co jest po drugiej stronie zmyslów. Są aspekty dające się przelożyć na odróżnianie komputera i krzesła.

konrado5

anbo

O tych aspektach wiem tylko tyle, że dają się skutecznie ewolucyjnie przełożyć na nasze doznania, pisałem już o tym.
Istnienia nie definiuję, krzesło wiesz co to jest. Nie rozumiem po co to pytanie.

konrado5