ŚFiNiA

anbo

Neko, na to twoje pytanie odpowiedziałem Śro 23:04, 06 Lut 2008. Przyznaję, że mógł cię zmylić początek odpowiedzi ("późno już, więc tylko ostatni punkt"), ale Pią 9:03, 08 Lut 2008 wyjaśniłem, że odpowiedź już padła i przypomniałem ją: "Odpowiedziałem ci cytując Berkeley'a, który wyraźnie mówi, że udowodnił nieistnienie materii". Jeżeli odpowiedź cię nie satysfakcjonowała, to trzeba było to powiedzieć, a nie ignorować moje posty do ciebie. Na dodatek po moim zapytaniu o co chodzi, odpowiedziałaś, że nie odpowiadam na twoje pytania, co przecież było nieprawdą, bo ewentualnie odpowiadam w sposób, który cię nie satysfakcjonuje, co nie jest tym samym co nie odpowiadać wcale.

Nie musisz mi odpowiadać na wszystkie zaległe pytania. Nawet tego nie chcę. Uważam, że dyskusję należy uporządkować i to uporządkować poprzez wyjaśnienie kwestii dla tej dyskusji podstawowej. Ustosunkuj się proszę tylko do jednej kwestii, która za to jest kwestią podstawową:

Wbrew temu, co twierdzisz, Berkeley nie mówi, że "materia jest zbędna do wyjaśnienia zjawisk świata, więc materii nie ma", ale dosłownie dowodzi, że materii nie ma. Przecież zaraz na początku omawianego tekstu mówi, że sama możliwość tego, by pogląd o istnieniu materii był słuszny, wystarczyłaby mu do przyjęcia tezy, że tak jest w istocie!
Berkeley nie ze zbędności przyjmowania istnienia materii dla wyjaśnienia istnienia wrażeń zmysłowych wyciąga wniosek o nieistnieniu materii, ale podaje konkretne powody, które według niego są dowodem nieistnienia materii. Berkeley uważał, ze nieistnienia materii dowiódł, a nie, że wykazał zbędność.

neko

neko

Anbo, naturalnie, że ta Twoja wypowiedź nie umknęła mojej uwagi. Ale jak ona się ma do mojego pytania?
Pytanie: Berkeley mówi tylko, że jedyne, co odbieramy ze świata to nasze wrażenia zmysłowe. Czy zgadzasz się z tym, czy uważasz, że jest inaczej?
Odpowiedź: Odpowiedziałem ci cytując Berkeley'a, który wyraźnie mówi, że udowodnił nieistnienie materii.
Ta odpowiedź nie ma żadnego związku z pytaniem (poza tym, że tu i tu występuje nazwisko Berkeleya).

Pytanie brzmi: Czy Ty zgadzasz się z tym, że jedyne, co odbieramy ze świata to nasze wrażenia zmysłowe?

anbo

Neko, skoro moja wypowiedź-odpowiedź nie umknęła twojej uwagi, to dlaczego ignorowałaś moje posty do ciebie (a potem napisałaś, że dlatego, że ci nie odpowiedzialem), zamiast napisać, że moja odpowiedź cię nie zadowala? Przecież to mijało się z prawdą, było niegrzeczne i doprowadziło do przestoju w dyskusji.

Twoja odpowiedź dotyczyła mojego postu, w którym zwracałem uwagę na to, że "mówimy o rozumowaniu Berkeley'a , które ma prowadzić do wniosku, że wrażenia zmysłowe nie są spowodowane istnieniem na zewnątrz nas przedmiotów". Ponieważ ty odpowiedziałaś, że "Berkeley mówi tylko, że jedyne, co odbieramy ze świata to nasze wrażenia zmysłowe", to kolejny raz, teraz w innej formie, zwróciłem ci uwagę na fakt jaka jest faktyczna teza Barkeleya (potem jeszcze kilka razy do tego wracałem, ty to ignorowałaś). Dlaczego na to zwrociłem uwagę i dlaczego do tego wracałem? Bo to sprawa fundamentalna dla tej dyskusji. Uważam, ze zanim zajmiemy się argumentacją, powinniśmy ustalić, czego ona dotyczy. Inaczej nie da się ustalić, czy Berkeley obronił swoją tezę.
Według mnie Berkeley wygłosił mocną tezę. Może jej nie obronił? Może obronił słabszą tezę? Może żadnej? Może popełnił błędy w argumentacji? Może pomimo niepopełnienia błędów nie obronił żadnej tezy? A może pomimo błędów coś wykazał? Żeby o tym wszystkim rozmawiać, ustalmy najpierw co według siebie Berkeley udowodnił.
Tak więc jeszcze raz przypominam moją jedyną wypowiedź, na ktorą dopraszam się od ciebie odpowiedzi:

Wbrew temu, co twierdzisz, Berkeley nie mówi, że "materia jest zbędna do wyjaśnienia zjawisk świata, więc materii nie ma", ale dosłownie dowodzi, że materii nie ma - zgadzasz się z tym?

Przecież zaraz na początku omawianego tekstu mówi, że sama możliwość tego, by pogląd o istnieniu materii był słuszny, wystarczyłaby mu do przyjęcia tezy, że tak jest w istocie! - mam wyjaśnić, dlaczego to dowodzi, że się mylisz?

Berkeley nie ze zbędności przyjmowania istnienia materii dla wyjaśnienia istnienia wrażeń zmysłowych wyciąga wniosek o nieistnieniu materii, ale podaje konkretne powody, które według niego są dowodem nieistnienia materii - zgadzasz się z tym?

Berkeley uważał, ze nieistnienia materii dowiódł, a nie, że wykazał zbędność - mam jeszcze raz zacytować fragment, w którym wprost mówi o tym, czego według siebie dowiódł?

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Wątek poboczny: Jak Berkeley może myśleć o swoim umyśle, który nie zwraca uwagi na swoją aktywność? Jak wg Berkeleya możliwe jest myślenie o umyśle, skoro nie można mieć jego idei?

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Szanowny Panie neko. Uważałem i uważam, za rzecz oczywistą że kiedy piszę, iż chcę jednoznacznego uzgodnienia Pańskiego i mojego stanowiska wobec głównych tez dyskusji, to spodziewam się, że Pan explicite napisze, czy się Pan zgadza z tym czego na temat Pańskich poglądów co do głównych tez jedynie się domyślam. Nie bez powodu opatrzyłem trzema pytajnikami mniemane Pańskie stanowisko. Kiedy nie widzę ani potwierdzenia, ani zaprzeczenia - wybaczy Pan - Pańskie milczenie nie upoważnia mnie w żaden sposób do przyjęcia, że pytajniki owe mogę usunąć.

Nie mogę tego zrobić tym bardziej, że odpowiedź "Tak, Berkeley udowodnił. Berkeley swoim argumentem udowodnił nieistnienie zewnętrznych wobec swojego umysłu, materialnych bytów" jest dla mnie jawnie sprzeczna z tym, co głosił pan wcześniej, mianowicie:

neko

neko

neko

Anbo, odpowiedź to nie jest dowolna wypowiedź, która pojawi się bezpośrednio po pytaniu. Swoją drogą, nie wiem, co jest takiego przestraszającego w tym prostym w końcu pytaniu, że wolisz ze mną nie rozmawiać, niż na nie odpowiedzieć.

anbo

Neko, powiedz mi, co jest przestraszającego w moim pytaniu, że tak uparcie nie chcesz na nie odpowiedzieć? Wyjaśniłem dokładnie czyja wypowiedź po czyjej sie pojawiła i dlaczego moja odpowiedź na twoje pytanie tak właśnie wyglądała - chcę teraz wiedzieć, czy odpowiesz na to podstawowe dla dyskusji pytanie? Możemy równolegle prowadzić dwie rozmowy: z twoją odpowiedzią na moje pytanie i moją na twoje, co ty na to?

neko

Anbo, widzę, że pamięć Ci nie dopisuje. Na poprzedniej stronie jest moj post do Ciebie, a w nim:

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Użytkownik neko, jak widzę, nie mówi, że zmienił swoje poglądy, upiera się, że poglądy ma stałe i nie wypisywał rzeczy sprzecznych ze sobą. To tylko jakoś czytelnicy - w tym ja sam - nie potrafią zrozumieć braku sprzeczności. Jestem zaszokowany odpowiedzią, którą przeczytałem.

anbo

Neko, jak słusznie zauważyłaś, nie na wszystkie pytania da się odpowiedzieć tak/nie. Sama zresztą w tej dyskusji, chociaż proszona przez swoich oponentów, nie zawsze odpowiadasz tak/nie. Powody, dla których nie odpowiedziałem tak/nie wypisałem już wcześniej, zrobiłem to dokładnie, nie ma sensu, żebym jeszcze raz powtarzał.

Tak więc odpowiedź była i dostałaś też wyjaśnienie, dlaczego właśnie taka, a nie tak/nie. Gdybyś wskazała pytanie, na które rzeczywiście nie odpowiedziałem, to zgodnie z obietnicą odpowiedziałbym na nie. Ale poniewaz wskazałaś pytanie, na które odpowiedź otrzymalas już wcześniej, to mogłem ci jedynie wyjaśnić, dlaczego ona nie była tak/nie. Więc proszę nie pisz, że mi pamięć nie dopisuje. To jest kolejna twoja niegrzeczna i mijająca się z prawda uwaga.

Pomimo twojego mijania się z prawdą, że ci nie odpowiedziałem, pomimo tego, że zamiast ignorowac moje posty mogłaś upomniec się o inną odpowiedź, wreszcie pomimo tego, że ci dokladnie wyjaśniłem, dlaczego moja odpowiedź jest jaka jest, a nie tak/nie - pomimo tego wszystkiego mogę się zgodzić na twoją propozycję udzielenia ci innej odpowiedzi, ale pod warunkiem, że ty odpowiesz na moim zdaniem fundamentalne kwestie dla tej dyskusji, przypominać ich chyba nie muszę, wypisywałem je wiele razy (ale oczywiście mogę powtórzyć). Propozycja moim zdaniem jest uczciwa, uwzględnia bowiem stanowisko obydwu stron.

neko

neko

anbo

Neko, chyba jednak żądasz odpowiedzi tak/nie, skoro pomimo mojej odpowiedzi (która nie była tak/nie), napisałaś: "Następny post do Ciebie napiszę dopiero po udzieleniu mi odpowiedzi na to pytanie."
Wskazałem ci odpowiedź, wyjaśniłem dlaczego jest taka jaka jest, wyraziłem gotowośc do udzielenia odpowiedzi bardziej cię zadowalającej (warunek: ty odpowiesz na moje fundamentalne dla tej dyskusji pytanie), ty mimo to nadal nie podejmujesz merytorycznej dyskusji. Wobec powyższego kończę te śmieszne negocjacje i jeśli nie pojawi się twoja odpowiedź na moje pytanie, podsumuję dyskusję. A jeśli się pojawi, w inny sposób, może bardziej cię zadowalający, odpowiem na twoje pytanie i wrócimy do merytorycznej dyskusji.

Jednak inaczej. Wuj spowodował (może o to chodziło?), że moja narastająca niechęć do Śfini osiągnęła maksymalny poziom, więc żegnam

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Dla zainteresowanych:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

neko

wujzboj

Anbo, fajne linki. A teraz proszę samodzielnie przedstaw sens tego, co w tych opracowaniach przeczytałeś. Bo o ile wiem, wszystkie te błędy krytyków Berkeleya zostały już tutaj dawno omówione. Jeśli coś zostało przeoczone, to proszę wypisz, a zajmiemy się tym z przyjemnością.

Oless

Oczom nie dowierzam, niektórzy nie rozumieją skąd się wziął wniosek Berkeleya o istnieniu umysłów :grin:

Superstar

Jaki jest rozumowy argument przemawiający za istnieniem innych osób ?

Oless

Oless