ŚFiNiA

anbo

Do punktów doskoka dodałbym jeszcze sprawę niekonsekwencji Berkeleya w sprawie wnioskowania istnienia innych duchów. O ile Wielki Generator Wrażeń Zmysłowych może być wyjaśnieniem (bo jakies trzeba podać, gdy odrzuci się materię) istnienia wrażeń zmysłowych, to istnienia innych istot duchowych nie można -jeśli się konsekwentnie zastosuje rozumowanie Berkeleya - wywnioskować z dziania się. Na zasadzie, że "zmiany może wprowadzić tylko działanie", to ja równie dobrze mogę powiedzieć, że "wrażenia zmysłowe mogą być tylko wynikiem istnienia na zewnątrz mnie materii". Skąd pewnośc, że "zmiany może wprowadzić tylko działanie"? Skąd pewnośc, że przyczyną zmian, które mamy w umyśle, są inne umysły na zewnątrz nas?

Neko, ponieważ zauważyłem, że od jakiegoś czasu nie odpowiadasz na moje pytania i moją argumentację, proszę o wyjaśnienie tej systuacji. Jeżeli jest nią to, że na coś ci nie odpowiedziałem, to przecież możesz powtórzyc pytanie. Według mnie odpowiedziałem na wszystkie pytania ściśle związane z tematem tej rozmowy. Jeżeli jest inaczej, to przypomnij pytanie i pokaż jego ścisły związek z tematem tej dyskusji zamiast niegrzecznie ignorować adresowaną do ciebie wypowiedź.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

1. Czy Berkeley swoim argumentem udowodnił nieistnienie zewnętrznych wobec swojego umysłu, materialnych bytów? - Nie udowodnił, więc ma obowiązek spełnić obietnicę z p.22 Traktatu.
2. Czy twierdził, że udowodnił? - Tak, twierdził, że udowodnił.
3. Dlaczego wydawało mu się, że udowodnił, gdzie popełnił błąd.
a) pomieszanie językowe
b) zakładanie tego, co ma się wykazać (błędne koło)

Punkty 1 i 2 uważam za rozstrzygnięte bez żadnych wątpliwości.

Pan neko pisze jednak, że "nie udało mi się obalić argumentu Berkeleya". To zdumiewające. Bo najpierw należałoby chyba pokazać, co faktycznie swoim argumentem udowodnił Berkeley. Czy dowiódł nieistnienia materii? Jak pokazywałem, argument ten jest równoważny następującym zdaniom Berkeleya:
- nie potrafię wy-obraz-ić sobie drzewa w taki sposób, by go sobie jednocześnie nie wy-obraz-ać
- nie potrafię pomyśleć o drzewie tak, by o nim jednocześnie nie myśleć
Żadne z nich niczego w kwestii istnienia rzeczy zewnętrznych wobec umysłu, w kwestii istnienia rzeczywistych drzew, materialnych, nie mówi. Nic kompletnie.

Pan neko pierwotnie twierdził, że w tekście:

neko

neko

anbo

Neko, nie jest prawdą, że nie odpowiedziałem na żadno twoje pytanie w czasie naszych dyskusji. Nie chcę się teraz licytować chociaż bez trudu mógłbym wskazać z naszych ostatnich dyskusji bardzo istotne kwestie, ktore zignorowałaś, więc proponuję tylko, żebyś wskazała mi pytanie w tej rozmowie, na które nie odpowiedzialem w tym miejscu, po którym napisałaś, że nie odpowiedziałem. Bo wedle mojej wiedzy odpowiedziałem. Napisałem ci zresztą o tym od razu, gdy postawiłaś mi swój zarzut.
Poza tym naprawdę nie uważam, żeby dobre dla dyskusji było odpowiadanie na każde pytanie, bo wówczas łatwo dyskusję skierować na boczny (potem jeszcze bardziej boczny) tor. Widzę też, że w praktyce często na Śfini nie odpowiada się na wszystkie kwestie, a jak pytający uważa, że kwestia ważna, to może ją przypomnieć. (Nawet główna Śfinia, czyli wuj, taką myśl wygłosil do mnie kilka razy i przyznaję mu rację, że to dobry pomysł. Ty tak nie uważasz?)
Podsumowując. Proszę przypomnieć to swoje pytanie z tej dyskusji, na które według ciebie nie odpowiedziałem.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Co do reszty Pańskiego listu: widzę, że moja próba uporządkowania dyskusji się nie powiodła. Nie ustaliłem nawet, co Pańskim zdaniem udowodnił Berkeley. Proponuję wstrzymać rozmowę, znowu wpadającą w luźną wymianę zdań na różne tematy związane z poglądami Berkeleya, do czasu jednoznacznego uzgodnienia Pańskiego i mojego stanowiska wobec głównych tez dyskusji:

1. Czy Berkeley swoim argumentem udowodnił nieistnienie zewnętrznych wobec swojego umysłu, materialnych bytów?
doskok: Nie. Nie udowodnił, więc ma obowiązek spełnić obietnicę z p.22 Traktatu.
neko(???): Tak, udowodnił.

2. Czy twierdził, że udowodnił?
doskok: Tak, twierdził, że udowodnił.
neko: Tak, twierdził, że udowodnił ("OK", list ze środy, 13 lutego, 0:20).

3. Dlaczego wydawało mu się, że udowodnił, gdzie popełnił błąd.
a) pomieszanie językowe
b) zakładanie tego, co ma się wykazać (błędne koło)
doskok: a) lub b)
neko(???): Nie dotyczy - ani a) ani b) - w dowodzie Berkeleya nie ma błędu (zob. p.1)

anbo

Neko, mylisz się. Berkeley nie mówi, że "materia jest zbędna do wyjaśnienia zjawisk świata, więc materii nie ma", ale dosłownie dowodzi, że materii nie ma. Przecież zaraz na początku omawianego tekstu mówi, że sama możliwość tego, by pogląd o istnieniu materii był słuszny, wystarczyłaby mu do przyjęcia tezy, że tak jest w istocie!
Berkeley nie ze zbędności przyjmowania istnienia materii dla wyjaśnienia istnienia wrażeń zmysłowych wyciąga wniosek o nieistnieniu materii, podaje konkretne powody, które według niego są dowodem nieistnienia materii. Berkeley uważał, ze nieistnienia materii dowiódł, a nie, że wykazał zbędność. I nie zrobił tego przez wnioskowanie "materii nie stwierdzamy za pomocą zmysłów", mogę przypomnieć jak to faktycznie zrobił.

Pan Gąsienica

neko

neko

neko

anbo

Neko, prawdę mówiąc nie rozumiem. Napisałem przecież, że odpowiem na twoje pytanie, gdy mi je wskażesz - czy to nie jest okazanie dobrej woli? Ja naprawdę nie wiem, na jakie twoje pytanie w tym wątku nie odpowiedziałem. Czy to jest takie trudne wskazać mi to pytanie?

Postawiłem ci bardzo poważny zarzut błędnego rozumienia tezy Berkeleya, wykazałem to dokładnie. Nie chcesz się bronić, twoja sprawa. Nie myśl jednak, że zniechęci mnie to do wykazywania innych twoich błędów. Wrócę także do tekstu Berkeleya. Przeciwnik w tej dyskusji nie jest niezbędny do tego, by wykazywać błędy, które się w niej pojawiają albo które są w omawianym tekście.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Szanowny Panie neko.
Przystąpil Pan do zapoczątkowanej przeze mnie dyskusji na temat błędności słynnego argumentu Berkeleya i przez dwa tygodnie tak intensywnie się Pan zaangażował, że doprowadziła ona do niespokojności Pańskiego umysłu - że pozwolę sobie użyć wyrażenia Pana Wuja Zboja. Byłem więc przekonany, ma Pan ustalone poglądy na temat omawianego argumentu, w szczególności w sprawach najważniejszych: czy Berkeley w istocie dowiódł tego, co twierdził, co dowiódł, czy i jakiego rodzaju błędy popełnił. Są to kwestie absolutnie zasadnicze, a Pan kwestionował moje poglądy tak, jakby co do tych zagadnień miał Pan zdanie przeciwne do mojego. Dla uporządkowania dyskusji przedstawiłem własne stanowisko i prosiłem o przedstawienie Pańskiego jednoznacznego stanowiska wobec głównych tez dyskusji.

Ze zdumieniem przeczytałem Pańską odpowiedź. Prosiłem, żeby udzielił Pan prostej, jednoznacznej odpowiedzi na pytanie:

anbo

Szanowni współdyskutanci, wygląda na to, ze kolejna dyskusja się zaklinowała. Proponuję ją wyzerować i zacząć od ustalenia tezy Berkeleya. 1) Berkeley myślał, że dowiódł czego? - to jest przeciez pytanie podstawowe dla kwestii tego, czy dowiódł. 2) A jeśli nie dowiódł tego, o czym twierdził, że tego dowiódł, to czego dowiódł? 3) Dopiero potem możemy przejść do ustalenia jak dowodził, 4) a wreszcie do tego, czy jego rozumowanie dowodzi 1) albo 2), czy nie dowodzi ani 1) ani 2).

Na początek powinniśmy poznać zdanie neko w kwestii 1), a to dlatego że Berkeley nie mówi, co twierdzi neko, że "materia jest zbędna do wyjaśnienia zjawisk świata, więc materii nie ma", ale dosłownie dowodzi, że materii nie ma. Nie ze zbędności przyjmowania istnienia materii dla wyjaśnienia istnienia wrażeń zmysłowych wyciąga wniosek o nieistnieniu materii, podaje konkretne powody, które według niego są dowodem nieistnienia materii.

Myślę, że zaproponowany plan umożliwi uporządkowanie dyskusji, nada jej ramy i pozwoli ją prowadzic sensowniej niż do tej pory.

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

neko

Anbo, proszę, tu jest moje poprzednie pytanie do Ciebie:

neko

neko

anbo

Neko, na to twoje pytanie odpowiedziałem Śro 23:04, 06 Lut 2008. Przyznaję, że mógł cię zmylić początek odpowiedzi ("późno już, więc tylko ostatni punkt"), ale Pią 9:03, 08 Lut 2008 wyjaśniłem, że odpowiedź już padła i przypomniałem ją: "Odpowiedziałem ci cytując Berkeley'a, który wyraźnie mówi, że udowodnił nieistnienie materii". Jeżeli odpowiedź cię nie satysfakcjonowała, to trzeba było to powiedzieć, a nie ignorować moje posty do ciebie. Na dodatek po moim zapytaniu o co chodzi, odpowiedziałaś, że nie odpowiadam na twoje pytania, co przecież było nieprawdą, bo ewentualnie odpowiadam w sposób, który cię nie satysfakcjonuje, co nie jest tym samym co nie odpowiadać wcale.

Nie musisz mi odpowiadać na wszystkie zaległe pytania. Nawet tego nie chcę. Uważam, że dyskusję należy uporządkować i to uporządkować poprzez wyjaśnienie kwestii dla tej dyskusji podstawowej. Ustosunkuj się proszę tylko do jednej kwestii, która za to jest kwestią podstawową:

Wbrew temu, co twierdzisz, Berkeley nie mówi, że "materia jest zbędna do wyjaśnienia zjawisk świata, więc materii nie ma", ale dosłownie dowodzi, że materii nie ma. Przecież zaraz na początku omawianego tekstu mówi, że sama możliwość tego, by pogląd o istnieniu materii był słuszny, wystarczyłaby mu do przyjęcia tezy, że tak jest w istocie!
Berkeley nie ze zbędności przyjmowania istnienia materii dla wyjaśnienia istnienia wrażeń zmysłowych wyciąga wniosek o nieistnieniu materii, ale podaje konkretne powody, które według niego są dowodem nieistnienia materii. Berkeley uważał, ze nieistnienia materii dowiódł, a nie, że wykazał zbędność.

neko

neko

Anbo, naturalnie, że ta Twoja wypowiedź nie umknęła mojej uwagi. Ale jak ona się ma do mojego pytania?
Pytanie: Berkeley mówi tylko, że jedyne, co odbieramy ze świata to nasze wrażenia zmysłowe. Czy zgadzasz się z tym, czy uważasz, że jest inaczej?
Odpowiedź: Odpowiedziałem ci cytując Berkeley'a, który wyraźnie mówi, że udowodnił nieistnienie materii.
Ta odpowiedź nie ma żadnego związku z pytaniem (poza tym, że tu i tu występuje nazwisko Berkeleya).

Pytanie brzmi: Czy Ty zgadzasz się z tym, że jedyne, co odbieramy ze świata to nasze wrażenia zmysłowe?

anbo

Neko, skoro moja wypowiedź-odpowiedź nie umknęła twojej uwagi, to dlaczego ignorowałaś moje posty do ciebie (a potem napisałaś, że dlatego, że ci nie odpowiedzialem), zamiast napisać, że moja odpowiedź cię nie zadowala? Przecież to mijało się z prawdą, było niegrzeczne i doprowadziło do przestoju w dyskusji.

Twoja odpowiedź dotyczyła mojego postu, w którym zwracałem uwagę na to, że "mówimy o rozumowaniu Berkeley'a , które ma prowadzić do wniosku, że wrażenia zmysłowe nie są spowodowane istnieniem na zewnątrz nas przedmiotów". Ponieważ ty odpowiedziałaś, że "Berkeley mówi tylko, że jedyne, co odbieramy ze świata to nasze wrażenia zmysłowe", to kolejny raz, teraz w innej formie, zwróciłem ci uwagę na fakt jaka jest faktyczna teza Barkeleya (potem jeszcze kilka razy do tego wracałem, ty to ignorowałaś). Dlaczego na to zwrociłem uwagę i dlaczego do tego wracałem? Bo to sprawa fundamentalna dla tej dyskusji. Uważam, ze zanim zajmiemy się argumentacją, powinniśmy ustalić, czego ona dotyczy. Inaczej nie da się ustalić, czy Berkeley obronił swoją tezę.
Według mnie Berkeley wygłosił mocną tezę. Może jej nie obronił? Może obronił słabszą tezę? Może żadnej? Może popełnił błędy w argumentacji? Może pomimo niepopełnienia błędów nie obronił żadnej tezy? A może pomimo błędów coś wykazał? Żeby o tym wszystkim rozmawiać, ustalmy najpierw co według siebie Berkeley udowodnił.
Tak więc jeszcze raz przypominam moją jedyną wypowiedź, na ktorą dopraszam się od ciebie odpowiedzi:

Wbrew temu, co twierdzisz, Berkeley nie mówi, że "materia jest zbędna do wyjaśnienia zjawisk świata, więc materii nie ma", ale dosłownie dowodzi, że materii nie ma - zgadzasz się z tym?

Przecież zaraz na początku omawianego tekstu mówi, że sama możliwość tego, by pogląd o istnieniu materii był słuszny, wystarczyłaby mu do przyjęcia tezy, że tak jest w istocie! - mam wyjaśnić, dlaczego to dowodzi, że się mylisz?

Berkeley nie ze zbędności przyjmowania istnienia materii dla wyjaśnienia istnienia wrażeń zmysłowych wyciąga wniosek o nieistnieniu materii, ale podaje konkretne powody, które według niego są dowodem nieistnienia materii - zgadzasz się z tym?

Berkeley uważał, ze nieistnienia materii dowiódł, a nie, że wykazał zbędność - mam jeszcze raz zacytować fragment, w którym wprost mówi o tym, czego według siebie dowiódł?

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Wątek poboczny: Jak Berkeley może myśleć o swoim umyśle, który nie zwraca uwagi na swoją aktywność? Jak wg Berkeleya możliwe jest myślenie o umyśle, skoro nie można mieć jego idei?