 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Śro 21:49, 06 Gru 2006 Temat postu: Ludzkie poznanie |
|
|
Znalazłem ciekawy post na pl.sci.filozofia, wątek [link widoczny dla zalogowanych] [SN: poprawiłem format, bo zbyt długi URL łamał uklad strony]:
| AW napisał: | Niech więc wyartykułuję jeszcze inaczej: Całe poznanie, cały nasz przebogaty
wszechświat oraz wszystko co wyobrażalne, to właśnie dostępna nam,
subiektywna
skala lokalna.
Natomiast wszystko to, w czym poznanie jest osadzone, czyli jego podwaliny
POZA poznaniem, to komplementarny choć domniemany i niedostępny nam świat
obiektywny.
Wynika z tego bardzo ostre rozgraniczenie, a zarazem jego brak, no bo
to_co_poza_poznaniem jest przecież wyobrażalne_jako_niewyobrażalne. A więc
i tak i nie. Granica jest stała, bo poza wyobrażenie wyjść się nie da, ale
aktem wyobraźni zawsze można ją poszerzyć.
Wyobrażając sobie coś niewyobrażalnego czynimy je wyobrażalnym i poszerzamy
nasz świat, jednocześnie nigdy nie naruszając niewyobrażalnego, wiecznie
pozostającego POZA. Ma więc miejsce nieskończny regres. Umysł może co
najwyżej WSKAZYWAĆ na coś poza umysłem.
Odpowiedź na pytanie 'Co_jest_istotą_poznania_poza_poznaniem' z konieczności
może być tylko pojęciem_zawartym_w_poznaniu. Samo pytanie, choć kluczowe,
logicznie wyklucza wszelką sensowną odpowiedź.
Istota_poznania_poza_poznaniem nie może być ujęta jako
treść_pojęcia_zawartego_w_poznaniu' bez popadania w sprzeczność.
Umysł może jednak tworzyć pojęcia wewnętrznie sprzeczne. Postulaty
logicznie niekompatybilne mogą powstawać w umyśle i stanowić podstawę
jego wtórnej organizacji. Idea w umyśle o świecie poza umysłem to świetny
przykład jak z gruntu nielogiczne pojęcia potrafią powstawać i trwać na
grunice umysłu.
Postulowanie czegokolwiek, to z natury rzeczy akt umysłu, zachodzący w
umyśle. Dlatego postulowanie czegoś będącego jakoby poza umysłem (poza
świadomością, poznaniem) to klasyczny paradoks. Coś (cokolwiek) z definicji
poza umysłem nie może być przez umysł ani objęte ani zweryfikowane, wobec
czego wymaga czystej WIARY.
Jest to oczywiście idea z natury rzeczy bez desygnatu. Ale choć poza umysł
wyjść sie nie da, przeświadczenie o 'obiektywnych', a więc pozaumysłowych
podwalinach umysłu jest wbudowane w umysł w pewien bardzo podstawowy i
uniwersalny sposób.
Niemalże odruchowo odrzucamy możliwość, że umysł mógłby być całkowicie
samoistny i w pełni solipsystyczny. Intuicyjnie uznajemy, że nie jest on
całkowicie niezależnym, kompletnym systemem, lecz że musi opierać się o
jakąś trwalszą podstawę. Być może tak, ale upatrywanie jej w wyobrażalnych
i weryfikowalnych kategoriach fizycznych to wyjątkowowa naiwność.
Sprzeczności nie unikamy w ten sposób, lecz aby jej niedostrzegać
dokonujemy aktu samonegacji. POZA zostaje przekłamane na PSEUDO-DOSTĘPNE za
cenę przemianowania subiektywnego_siebie na obiektywne_coś_innego. Umysł
(podmiot) ulega przy okazji (domyślnemu) unicestwieniu. Oto nasz grzech
pierworodny. Upadek nadal kwitnie. |
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 23:23, 06 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Ja, ogólnie się zgadzam, jednak jak zwykle nie rozumiem (tak moja obsesyjka :wink: ) – autor m.inn. napisał:
| Cytat: | ... POZA zostaje przekłamane na PSEUDO-DOSTĘPNE za
cenę przemianowania subiektywnego_siebie na obiektywne_coś_innego. Umysł
(podmiot) ulega przy okazji (domyślnemu) unicestwieniu. Oto nasz grzech
pierworodny. Upadek nadal kwitnie. |
a przedtem:
| Cytat: | ... Coś (cokolwiek) z definicji
poza umysłem nie może być przez umysł ani objęte ani zweryfikowane, wobec
czego wymaga czystej WIARY... |
toć ta „czysta Wiara” jest właśnie doświadczeniem, tego co „niewyobrażalne” – i odwrotnie to co „niewyobrażalne” ... jest przedmiotem doświadczenia – gdy to to próbować „obiektywizować” do czegoś wymagającego „czystej Wiary”, wtedy właśnie „upadek kwitnie” :evil: .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:32, 07 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Ponieważ tekst jest ciekawy, pozwolę sobie skomentować go zdanie po zdaniu (choć z konieczności będę się przy tym powtarzał).
| AW napisał: | | Niech więc wyartykułuję jeszcze inaczej: Całe poznanie, cały nasz przebogaty wszechświat oraz wszystko co wyobrażalne, to właśnie dostępna nam, subiektywna skala lokalna. |
Tak.
| AW napisał: | | Natomiast wszystko to, w czym poznanie jest osadzone, czyli jego podwaliny POZA poznaniem, to komplementarny choć domniemany i niedostępny nam świat obiektywny. |
Można tak założyć (czynimy wiec to założenie na potrzeby tej dyskusji). Można założyć i przeciwnie. W obu przypadkach pozostaje faktem, ze nie posiadamy sposobu sprawdzenia, które z tych założeń jest prawdziwe. Czyli czy to, co ewentualnie uznaliśmy za poznawane obiektywne podwaliny rzeczywiście czymś takim są.
| AW napisał: | | Wynika z tego bardzo ostre rozgraniczenie, a zarazem jego brak, no bo to_co_poza_poznaniem jest przecież wyobrażalne_jako_niewyobrażalne. A więc i tak i nie. Granica jest stała, bo poza wyobrażenie wyjść się nie da, ale aktem wyobraźni zawsze można ją poszerzyć. |
Niak. Aktem wyobraźni nie można wyjść poza to, co zbudowane jest na podstawie tego, co nasza wyobraźnia posiada do dyspozycji. Co prawda każda nowa konstrukcja wyobraźni wzbogaca to dostępne nam zaplecze (dlatego "tak" w "niak"), ale tak czy owak wszystko sprowadza się do posiadanego materiału. Ponieważ zakładamy teraz, że podwaliny świata obiektywnego są POZA poznaniem, to musimy uznać, że materiały niezbędne do zbudowania prawidłowego schematu koncepcyjnego opisującego te podwaliny są nam niedostępne. I dlatego "nie" w "niak".
| AW napisał: | | Wyobrażając sobie coś niewyobrażalnego czynimy je wyobrażalnym i poszerzamy nasz świat, jednocześnie nigdy nie naruszając niewyobrażalnego, wiecznie pozostającego POZA. Ma więc miejsce nieskończny regres. Umysł może co najwyżej WSKAZYWAĆ na coś poza umysłem. |
Aby wskazać na coś, co jest poza nim, umysł musi to dostrzec. W przeciwnym wypadku umysł wskazywałby w kierunku przypadkowym - czyli donikąd.
| AW napisał: | | Odpowiedź na pytanie 'Co_jest_istotą_poznania_poza_poznaniem' z konieczności może być tylko pojęciem_zawartym_w_poznaniu. Samo pytanie, choć kluczowe, logicznie wyklucza wszelką sensowną odpowiedź. |
Tak.
| AW napisał: | | Istota_poznania_poza_poznaniem nie może być ujęta jako treść_pojęcia_zawartego_w_poznaniu' bez popadania w sprzeczność. |
Tak.
| AW napisał: | | Umysł może jednak tworzyć pojęcia wewnętrznie sprzeczne. Postulaty logicznie niekompatybilne mogą powstawać w umyśle i stanowić podstawę jego wtórnej organizacji. Idea w umyśle o świecie poza umysłem to świetny przykład jak z gruntu nielogiczne pojęcia potrafią powstawać i trwać na grunice umysłu. |
Tyle, ze niewypowiadalnosc prawdziwych sądów o podstawach świata nie polega na tym, ze są one logicznie sprzeczne, lecz na tym, ze umysł nie posiada treści niezbędnych do ich sformułowania. Klasycznym wyrażeniem opisującym te sytuacje jest przysłowiowa "rozmowa ze ślepym o kolorach". Ślepy nie może - bez popadania w sprzeczność - utrzymywać, ze będąc ślepym może wyobrazić sobie kolor czerwony (aby pozostać w zgodzie z założeniami początkowymi, zakładamy tu, ze mozg ślepca jest niezdolny do wyprodukowania odczucia czerwieni we śnie lub w jakiejkolwiek innej sytuacji). Nie zmienia to w niczym faktu, ze osoba widząca może rozmawiać o kolorach bez problemu. Ślepota nie odbiera kolorom logicznej spójności. Ślepota odbiera logiczna spójność METODOLOGII pozwalającej ślepemu poznać kolory.
| AW napisał: | | Postulowanie czegokolwiek, to z natury rzeczy akt umysłu, zachodzący w umyśle. Dlatego postulowanie czegoś będącego jakoby poza umysłem (poza świadomością, poznaniem) to klasyczny paradoks. Coś (cokolwiek) z definicji poza umysłem nie może być przez umysł ani objęte ani zweryfikowane, wobec czego wymaga czystej WIARY. |
Niak. Ostatnie "ergo" jest błędne: jeśli pozostać w ramach założeń roboczych, to owo "coś" nie może być również objęte aktem wiary. Niezależnie od deklaracji, nie da się wierzyć w coś, czego się nie da wyobrazić. Natomiast możliwe jest wierzyć w coś, co da się wyobrazić lecz czego nie da się udowodnić; na tym polega właśnie wiara. Tak wiec można wierzyć, ze u podstawy świata leży coś, co jest pojęciowo nam dostępne; nie można jedynie wykazać, ze to coś RZECZYWIŚCIE stanowi postawę świata.
Rzecz jasna, można również wierzyć, ze u podstaw świata leży coś niewyobrażalnego (takie podstawy to zresztą nasze założenie robocze). Wtedy po prostu wyobrażamy sobie, ze chociaż pojęcia nam dostępne nie nadają się do opisu podstaw świata, to jednak stanowią dla nas dostateczną bazę niezbędną do prawidłowego poruszania się po świecie. A wyobrażamy sobie tak dlatego, ze w przeciwnym razie popadlibyśmy w autodestrukcje: każde nasze posuniecie musielibyśmy uznać a priori za blednę, a to już by było schizofreniczne.
| Cytat: | | Jest to oczywiście idea z natury rzeczy bez desygnatu. Ale choć poza umysł wyjść sie nie da, przeświadczenie o 'obiektywnych', a więc pozaumysłowych podwalinach umysłu jest wbudowane w umysł w pewien bardzo podstawowy i uniwersalny sposób. |
Nie ma idei bez desygnatu; to wewnętrzna sprzecznosc... Może być tylko idea, której nie odpowiada żaden istniejący desygnat.
| AW napisał: | | Niemalże odruchowo odrzucamy możliwość, że umysł mógłby być całkowicie samoistny i w pełni solipsystyczny. Intuicyjnie uznajemy, że nie jest on całkowicie niezależnym, kompletnym systemem, lecz że musi opierać się o jakąś trwalszą podstawę. Być może tak, ale upatrywanie jej w wyobrażalnych i weryfikowalnych kategoriach fizycznych to wyjątkowowa naiwność. |
Nie sposób mówić o czymś niewyobrażalnym, bo to jest mowa pozbawiona treści, językowo niepoprawna. Natomiast można mówić o czymś nieweryfikowalnym; co więcej, nie sposób uniknąć w życiu nieustannego odnoszenia się do czegoś, co nie jest weryfikowalne inaczej niż poprzez subiektywną preferencje.
| AW napisał: | | Sprzeczności nie unikamy w ten sposób, lecz aby jej niedostrzegać dokonujemy aktu samonegacji. POZA zostaje przekłamane na PSEUDO-DOSTĘPNE za cenę przemianowania subiektywnego_siebie na obiektywne_coś_innego. Umysł (podmiot) ulega przy okazji (domyślnemu) unicestwieniu. Oto nasz grzech pierworodny. Upadek nadal kwitnie. |
Błąd powstaje wyłącznie wtedy, gdy POZA zostaje uznane za udowadnianie poznawalne w sposób pewny. W tym przypadku udowadniamy bowiem założenie, które jest zarówno podstawą dowodu jak i ma być jego wynikiem. Natomiast nie jest w ogóle możliwe mówienie o POZA bez zakotwiczenia wyobrażonej treści tego POZA w czymś, co się już zna z własnego doświadczenia.
PS. Konrado, wrzuć do tego wątku pl.sci.filozofia notkę o naszej dyskusji, tak będzie fair.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:12, 07 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
|
No to w końcu pojęcie rzeczywistości niezależnej od poznania jest wewnętrznie sprzeczne czy nie? Chyba jest bo wszelkie pojęcia muszą mieć jakiś desygnat w ludzkiej świadomości, żeby miały jakieś znaczenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:04, 09 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
|
Jest nie tyle sprzeczne wewnętrznie, ile puste.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:20, 09 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jest nie tyle sprzeczne wewnętrznie, ile puste. |
No to dlaczego człowiekowi wydaje się, że to pojęcie coś jednak znaczy i próbuje tworzyć różne ontologie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Sob 21:07, 09 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Chyba jest bo wszelkie pojęcia muszą mieć jakiś desygnat w ludzkiej świadomości, żeby miały jakieś znaczenie. |
pojęcie ma znaczenie kiedy ma desygnat w rzeczywistości a nie w umyśle. pojęcie zawsze jest w umyśle a nie zawsze w rzeczywistości (por. królewna śnieżka).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:31, 09 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jest nie tyle sprzeczne wewnętrznie, ile puste. |
| konrado5 napisał: | | No to dlaczego człowiekowi wydaje się, że to pojęcie coś jednak znaczy i próbuje tworzyć różne ontologie? |
Po pierwsze, nie ma to nic wspólnego z tworzeniem ontologii. Chyba, ze mówisz o ontologii, na przykład, materialistycznej.
Po drugie, ludzie często myślą chaotycznie - co wiele wyjaśnia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:37, 09 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| dr entropia napisał: | | pojęcie zawsze jest w umyśle a nie zawsze w rzeczywistości |
Pojecie to sobie w umyśle może być, ale bywa, ze jest ono pozbawione konkretnej TREŚCI. Na przykład, krotopiwek. W takim przypadku używając tego pojęcia wrzuca się do niego taka treść, jaka jest w danym momencie wygodna; pustka niczego nie odrzuci. Gdy prawo zabrania używania krotopiwka, sędzia może cie w praktyce skazać za cokolwiek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:22, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Pojecie to sobie w umyśle może być, ale bywa, ze jest ono pozbawione konkretnej TREŚCI. Na przykład, krotopiwek. W takim przypadku używając tego pojęcia wrzuca się do niego taka treść, jaka jest w danym momencie wygodna; pustka niczego nie odrzuci. Gdy prawo zabrania używania krotopiwka, sędzia może cie w praktyce skazać za cokolwiek. |
No właśnie w tym problem, że nie jest to pojęcie podobne do "krotopiwek". Umysł dąży do poznania definicji rzeczywistości i nie wiem co to jest? Jakieś to dziwne wszystko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:03, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Po pierwsze, definicji sie nie poznaje, definicje sie formuluje na podstawie tego, co sie doznalo.
Umysl stara sie jakos ustosunkowac wzgledem swoich doznan. Niektore umysly czynia to w sposob niepoprawny. Na przyklad budujac puste pojecia w rodzaju "krotopiwek" lub "rzeczywistosc niezalezna od poznania".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:05, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Umysl stara sie jakos ustosunkowac wzgledem swoich doznan. Niektore umysly czynia to w sposob niepoprawny. Na przyklad budujac puste pojecia w rodzaju "krotopiwek" lub "rzeczywistosc niezalezna od poznania". |
Czy sądzisz, że świat nie istniał przed twoimi narodzinami?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:24, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
|
Nie jestem solipsysta, Konrado.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:26, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie jestem solipsysta, Konrado. |
Przecież inne osoby istnieją niezależnie od twoich doznań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:51, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
|
Ale istnieja TAK SAMO jak ja, i wobec tego wiem, co znaczy, ze one istnieja. Dlatego istnienie osob nie jest niezalezne od doznan.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:55, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ale istnieja TAK SAMO jak ja, i wobec tego wiem, co znaczy, ze one istnieja. Dlatego istnienie osob nie jest niezalezne od doznan. |
Przy definiowaniu czegokolwiek przecież musisz się odwołać do swoich doznań. Do jakich swoich doznań się odwołujesz definiując czyjeś istnienie? To, że wiesz co znaczy twoje istnienie nie oznacza, że wiesz co znaczy czyjeś istnienie. Pewnie powiesz, że czyjeś istnienie znaczy to samo co twoje istnienie, ale odwołując się do twoich doznań przy definiowaniu nie znaczy to samo, bo nie doznajesz czyjegoś istnienia. Poza tym jak zdefiniujesz zbiór "istnienie twoje i moje" odwołując się do doznań? Coś mi się wydaje, że Sylwia ma rację. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:16, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Definiujac czyjes istnienie, odwoluje sie do MOICH doznan. Mowie: on istnieje W TYM SAMYM SENSIE, w jakim ja istnieje. To wlasnie oznacza odrzucenie solipsyzmu. Odrzucenie solipsyzmu to przyjecie, ze istnieja inne istoty podobne do mnie.
Mam wiec zdefiniowane moje istnienie i czyjes istnienie. W czym problem? Nie rozumiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:21, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Definiujac czyjes istnienie, odwoluje sie do MOICH doznan. Mowie: on istnieje W TYM SAMYM SENSIE, w jakim ja istnieje. To wlasnie oznacza odrzucenie solipsyzmu. Odrzucenie solipsyzmu to przyjecie, ze istnieja inne istoty podobne do mnie. |
No niby w tym samym sensie, ale jednak nie w tym samym, bo nie doznajesz czyjegoś istnienia. Definiuje się przez wskazanie na doznania, a jak wskazujesz na doznanie swojego istnienia to definiujesz tylko swoje istnienie, a jak sądzisz, że czyjeś istnienie to samo znaczy oznacza to, że doznajesz czyjegoś istnienia. Możesz jedynie zdefiniować doznawane przez ciebie "ja". Co znaczy niedoznawane przez ciebie "ja"?
| wujzboj napisał: | | Mam wiec zdefiniowane moje istnienie i czyjes istnienie. W czym problem? Nie rozumiem. |
To, że nie wiadomo co znaczy "istnienie zarównie mnie jak i ciebie". Możesz jedynie zdefiniować swoje istnienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:18, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
|
To nie ma znaczenia, ze czyjegos istnienia nie doznaje. ZAKLADAM po prostu, ze znaczy ono DLA TEJ OSOBY to samo, co znaczy moje istnienie DLA MNIE. Wiecej zakladac nie potrzebuje; takie zalozenie wystarczy mi zarowno do zrozumienia sensu kazdego pojecia, w ktorym wystepuje ontologiczne wyrazenie "X istnieje", jak i do podejmowania decyzji we wszystkich przypadkach, w ktorych pojawia sie istniejace X (tj. X, co do ktorego wierze, ze ono istnieje).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:21, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | To nie ma znaczenia, ze czyjegos istnienia nie doznaje. ZAKLADAM po prostu, ze znaczy ono DLA TEJ OSOBY to samo, co znaczy moje istnienie DLA MNIE. Wiecej zakladac nie potrzebuje; takie zalozenie wystarczy mi zarowno do zrozumienia sensu kazdego pojecia, w ktorym wystepuje ontologiczne wyrazenie "X istnieje", jak i do podejmowania decyzji we wszystkich przypadkach, w ktorych pojawia sie istniejace X (tj. X, co do ktorego wierze, ze ono istnieje). |
Ma znaczenie takie, że definiować można jedynie wskazując na swoje doznania. Na co wskazujesz mówiąc o czyimś istnieniu? Jeżeli to czyjeś istnienie ma takie samo znaczenie co twoje istnienie, to musisz doznawać czyjegoś istnienia. Jeżeli mówisz, że ma takie samo znaczenie z wyjątkiem tego, że jest niedoznawane przez ciebie to jak zdefiniujesz niedoznawane przez ciebie istnienie wskazując na swoje doznania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:53, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
|
Nie rozumiem, dlaczego nie widzisz odpowiedzi na twoje pytania w tym, co zacytowales. Wyjasnilem, dlaczego z kazdego praktycznego punktu widzenia taka definicja jest w zupelnosci wystarczajaca. Potrzebujesz definicji, ktora sie do niczego nie przydaje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:54, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie rozumiem, dlaczego nie widzisz odpowiedzi na twoje pytania w tym, co zacytowales. Wyjasnilem, dlaczego z kazdego praktycznego punktu widzenia taka definicja jest w zupelnosci wystarczajaca. Potrzebujesz definicji, ktora sie do niczego nie przydaje? |
Ale doznania i świadomość innych ludzi są przecież niezależne od twoich doznań i twojej świadomości, a to, że wiesz co znaczą zależne doznania nie oznacza, że wiesz co znaczą niezależne. Nie możesz zdefiniować doznań niezależnych, bo byś musiał wskazać poza swoje doznania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:20, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
|
Nie ma zadnego znaczenia, ze moge sie MYLIC oceniajac sens doznan i swiadomosci innych ludzi. I tak nie moge bowiem sprawdzic, czy sie myle czy nie. Wazne natomiast, ze za pomoca takich definicji jestem w stanie podejmowac decyzje, i ze w ciagu rozumowania prowadzacym do kazdej decyzji kazde wyrazenie ma zrozumialy dla mnie sens. Po prostu mowiac "ty", PODSTAWIAM siebie pod ciebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:41, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie ma zadnego znaczenia, ze moge sie MYLIC oceniajac sens doznan i swiadomosci innych ludzi. I tak nie moge bowiem sprawdzic, czy sie myle czy nie. Wazne natomiast, ze za pomoca takich definicji jestem w stanie podejmowac decyzje, i ze w ciagu rozumowania prowadzacym do kazdej decyzji kazde wyrazenie ma zrozumialy dla mnie sens. Po prostu mowiac "ty", PODSTAWIAM siebie pod ciebie. |
Ale tłumaczę ci, że ty wcale tego nie zdefiniowałeś. Zdefiniowałeś jedynie swoje istnienie, a nie zdefiniowałeś czyjegoś istnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:33, 18 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
A ja tlumacze ci, ze sformulowalem wszystkie POTRZEBNE definicje. Kiedy "ja istnieje" ma dla mnie sens, to PRZEZ ANALOGIE uzyskuje dla mnie sens "ty istniejesz".
Nie ma zadnego znaczenia, ze moge sie MYLIC oceniajac sens doznan i swiadomosci innych ludzi. I tak nie moge bowiem sprawdzic, czy sie myle czy nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
