 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35006
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 14:03, 20 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Bardzo ciekawy jest twój powyższy wpis. Możnaby tu odnieść się na wiele sposobów, ale z doświadczenia wiem, że co za dużo to nie zdrowo. 
Jeśli pozwolisz to odniosę się do pierwszego wadliwego ujmowania ludzkiej wolności:
| Michał Dyszyński napisał: | | Typowym błędem jest skupienie się na aspekcie osiągalności, realizowalności jakichś celów, pragnień - wtedy tak myślącej osobie wolność robi się "niemożliwa", dlatego, że przecież ona może zrealizować jakiejś swojej zachcianki (fajnym ćwiczeniem z rozumienia idei wolności jest podanie dobrego argumentu, dlaczego realizowalność zachcianek nie zasługuje na miano "tej prawdziwej wolności") |
Najpierw mała kwestia techniczna. Popraw mnie jeśli się mylę, ale chyba zgubiłeś ważne słówko: "nie", które chyba powinno być pomiędzy słowem "ona", a "może". A jeśli jednak nic nie pominąłeś to nie rozumiem tego zdania. 
Zakładam, że słówko "nie" powinno tam być, ale niechcący je zgubiłeś. : ) |
Racja. Już poprawiłem w źródłowym poście.
| Katolikus napisał: | | Chyba najczęściej ludzie tak sobie wolność wyobrażają, że jestem wolny, gdy mogę w sposób nieskrępowany osiągać to, co chcę, to co jest moim pragnieniem, to co sobie wytyczyłem jako cel. Jak ich osiągać nie może to automatycznie uważa taka osoba, że jej wolność została jej zabrana. Problem jaki ja tu widzę to to, że nie wszystkie pragnienia, cele nam służą. Niektóre cele i pragnienia będą destrukcyjne dla naszego życia i osobowości, a tym samym będą nam tę wolność umniejszać. No, a dwa, że jednak ludzie częstą działają w rytm jakichś wyższych sił (trudno to opisać) np. młody chłopak, który postanawia dokonać zamachu terrorystycznego, bo od dzieciństwa jego umysł nasiąkał chorą ideologią terroryzmu islamskiego. Czy taki ktoś realizując swój cel zamachu, jest wolny? A jeśli tak to ile jest tej wolności, a ile zniewolenia? To są trudne rzeczy do rozkminy. |
Dla uświadomienia sobie "twardej ściany" w rozumieniu tego zagadnienia można podać przykład kogoś, kto ma zachciankę, aby zachowując reguły artytmetyki 2+2 stało się równe 5. Takiej zachcianki przecież logiczna rzeczywistość nam nie zapewni. Zachcianki są kapryśne, one mogą być praktycznie dowolne - nawet kompletnie nielogiczne. A my nawet nie wiemy w przypadku wielu tych zachcianek, jakie nam głowy wpadną, czy akurat nie jest to zachcianka z gatunku nielogiczności.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3038
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:10, 20 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dla uświadomienia sobie "twardej ściany" w rozumieniu tego zagadnienia można podać przykład kogoś, kto ma zachciankę, aby zachowując reguły artytmetyki 2+2 stało się równe 5. Takiej zachcianki przecież logiczna rzeczywistość nam nie zapewni. Zachcianki są kapryśne, one mogą być praktycznie dowolne - nawet kompletnie nielogiczne. A my nawet nie wiemy w przypadku wielu tych zachcianek, jakie nam głowy wpadną, czy akurat nie jest to zachcianka z gatunku nielogiczności. |
Pamiętam, kiedyś pewien ateista (inne forum) chyba argumentował, że człowiek nie ma wolnej woli, bo np. nie może podskoczyć do księżyca albo nie może latać, pływać pod wodą bez odpowiednich urządzeń itd. 
To chyba ten rodzaj absurdu opisujesz powyżej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35006
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:52, 20 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla uświadomienia sobie "twardej ściany" w rozumieniu tego zagadnienia można podać przykład kogoś, kto ma zachciankę, aby zachowując reguły artytmetyki 2+2 stało się równe 5. Takiej zachcianki przecież logiczna rzeczywistość nam nie zapewni. Zachcianki są kapryśne, one mogą być praktycznie dowolne - nawet kompletnie nielogiczne. A my nawet nie wiemy w przypadku wielu tych zachcianek, jakie nam głowy wpadną, czy akurat nie jest to zachcianka z gatunku nielogiczności. |
Pamiętam, kiedyś pewien ateista (inne forum) chyba argumentował, że człowiek nie ma wolnej woli, bo np. nie może podskoczyć do księżyca albo nie może latać, pływać pod wodą bez odpowiednich urządzeń itd.
To chyba ten rodzaj absurdu opisujesz powyżej. |
Dlatego tu chyba należałoby jeszcze pociągnąć nieco dalej ideę sensownie rozumianej wolności woli - pytając o te właściwe dla niej granice. Wolność rozumiana jako wszechmoc absolutna, nawet potencjalnie unicestwiająca logikę jest właśnie tą najdalszym krańcem owego pojęcia. W takim rozumieniu ktoś jest "wolny" jeśli może zrealizować każdą zachciankę - nawet nielogiczną, nawet przeczącą sobie. Tak rozumiana wolność jest niczym innym tylko chaosem, brakiem trwałych odniesień. Bo jeśliby ktoś miał moc łamania każdej reguły, to nawet nie mógłby zrobić niczego trwałego - przeczyłby sam sobie, bo jego zachcianka "chcę w końcu zrobić coś, czego sam nie mógłbym za chwilę odkręcić" byłaby sprzeczna z poźniej powstałą zachcianką "chcę jednak odkręcić to, co wcześniej miało nie być możliwe do odkręcenia". Podobnie nie ma sensu mieć wolności przeczącej zasadom logiki - bo zaprzeczenie logice jest też kolejną formą unicestwienia trwałości rozpoznań i zasad, czyli jest też chaosem. Z wolnością od zasad fizyki jest już sprawa nieco bardziej skomplikowana, bo tu należałoby zadać sobie dodatkowe pytanie, dodać kryterium KTÓRE zasady fiyzki można łamać, a których nie. Bo z kolei łamalność praw fizyki absolutna oznacza inną nazwę na "niestabilność wszechświata, życie w totalnej fantazji". Jeśli nie ma żadnej trwałej zasady fizyki, czyli wszystko materialne jest do "odkręcenia" w swoich funkcjonowaniu wedle znowu dowolnej zachcianki, to znaczy to, iż dana świadomość miałaby funkcjonować w świecie czystej fantazji. Ja twierdzę, iż przynajmniej niektóre zasady fizyki powinny zostać zachowane, aby byt w danej rzeczywistości funkcjonujący mógł liczyć na jakąś przewidywalność tego, co czyni w świecie. A przewidywalność świata, dalej oznacza także zdolność do planowania w nim swoich działań i życia. Funkcjonowanie w świecie, w którym zachcianką może zmienić dowolny stan materii byłoby koszmarem z tytułu na brak stabilnych odniesień, na brak szansy na to, aby cokolwiek trwałego w takim świecie zrobić.
Tu docieramy w końcu do tej granicy wolności, która wg mnie rzeczywiście tę sensowną wolność wyznacza. Wg mnie tą granicą jest OSTATECZNA TRWAŁA SATYSFAKCJA dla owej świadomości. Chcemy żyć w takiej rzeczywistości, która zapewni nam satysfakcję nie negującą samej siebie, nierozpływającą się w nicość, nierozpraszającą się. Ta najlepsza wolność ku takiej satysfakcji zmierza.
Przy czym warunek owej trwałości satysfakcji jest mocno nietrywialny. Tu nie chodzi bowiem o to, aby świadomość np. przeżywała różne przelotne przyjemności, albo aby było jej dobrze w jakimś sensie tu i teraz. Otóż nie - tu i teraz nawet satysfakcja może zostać zabrana, jeśli tylko NA DŁUŻSZĄ METĘ, W OSTATECZNYM ROZRACHUNKU osobowość swojej wiecznej satysfakcji miałaby dostąpić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3038
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:48, 20 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
Wrócę na chwilę do pierwszych dwóch pytań z tego tematu, które wciąż uważam za ważne.
| katolikus na 1 stronie napisał: | Warto więc chyba postawić sobie pytania:
Jaka jest ta nasza ludzka wolność?
Czy każdy ma ją w równej mierze? |
W innym temacie, w innym dziale bardzo ciekawie Michał takie refleksje o Putinie napisał:
| Michał Dyszyński napisał: | Myślę sobie nieraz o osobowości takiego Putina - człowieka wychowanego w atmosferze przemocy, gdzie najwyższym prawem jest okazywać swoją przewagę, dominację, spryt w manipulowaniu ludźmi, zaś chwałą jest pokonywanie wrogów, aby potem narzucać im swoją wolę. Po dorzuceniu do tej układanki lat warunkowania umysłu owego człowieka przez rzesze pochlebców, którzy próbowali go ustawiać w roli niemal boga, nietrudno jest zrozumieć, dlaczego takiego toksycznego władcę ma dzisiaj Rosja.
Ta osobowość miała bardzo ograniczony dostęp do dobra, szczerości, bezinteresownej życzliwości, a za to wciąż była warunkowana ku przemocy, dominacji, wywyższania swego ego. I dziś owa osobowość NIE JEST W STANIE TWORZYĆ W SWOIM UMYŚLE NARRACJI W STRONĘ DOBRA, ŻYCZLIWOŚCI, MIŁOŚCI.
Myślimy, planujemy, oceniamy swoje życie i siebie samego, uruchamiając narracje mentalne.
Jeśli ktoś nie miał okazji przećwiczyć narracji mentalnych z kategorii dobra, prawdy, miłości, to teraz uruchamia w swoim umyśle tylko narracje z przeciwnego bieguna - manipulacji, kłamstwa, gniewu, pragnienia dominacji i zniszczenia wrogów. |
z innej strony przeczytałem wypowiedź teologa, który stwierdza, że:
| pewien katolicki teolog napisał: | | Bóg nas obdarzył wolnością, nigdy tej wolności w nas nie łamie i nie chce nas zmieniać na siłę. |
Niestety nie mam tu okazji, aby jakiś mądry zwolennik tego typu twierdzeń ze mną porozmawiał, bo na forum katolickich teologów po prostu nie ma. Ale zapytałbym co to znaczy, że Bóg "obdarzył nas wolnością"? Czy tylko wolnością? Jak pogodzić takie przekonanie z faktem, że otoczenie, w jakim człowiek się urodził i wychował wyciska na nim niezatarte piętno?
Teolog pisze:
| Cytat: | | Bóg obdarzył nas wolnością |
Michał wcześniej wystawił swoją (bardzo ciekawą) propozycję ujęcia sprawy:
| Cytat: | | Zostaliśmy stworzeni jako istoty z zalążkiem wolności. Resztę tej wolności jesteśmy zmuszeni dobudować sobie sami. |
Która teza bardziej przystaje do naszej rzeczywistości i co ona oznaczałaby w praktyce?
Wg mnie teza "Bóg obdarzył nas wolnością" jest tezą fałszywą, bo:
- istnieje wiele czynników, które mają silny wpływ na naszą wolę i nasze postępowanie, i w ogólności na naszą psychikę. Gdy jesteśmy naznaczeni tymi różnymi ograniczeniami to nie podejmujemy prawdziwie wolnych decyzji. Świadczy o tym samo życie człowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23885
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 7:15, 21 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
Katolikus
| Cytat: | | otoczenie, w jakim człowiek się urodził i wychował wyciska na nim niezatarte piętno? |
Odciska niewatpliwie. Pytanie czy niezatarte......
Odnosząc sie do siebie, wychowanie laickie bez religii bardzo decyduje o tym jaka będzie wiara człowieka nawet jeśli dokona on jakiejś konwersji.
Stawiasz pytanie: czy Bóg dał czlowiekowi wolność.
Wielokrotnie stawiana była na forum teza, że ateiści w odróżnieniu od teistów uważają, że człowiek nie jest wolny. Ten podział nie jest jednak prawdziwy. Nasze myślenie o wolności jest bardziej skomplikowane.
Warto wrócić do mysli Fromma o której już wspominałam w tym wątku.
Pisze on:
Fromm wskazuje na konieczność więzi ze światem zewnętrznym, dzięki której możliwe jest uniknięcie samotności. Lęk przed nią jest tak wielki, że człowiek gotów jest zapłacić prawie każdą cenę, aby uniknąć niechcianej samotności. Fizyczna samotność staje się nie do zniesienia tylko wtedy, gdy wynika z niej samotność moralna. "Człowiek, zdobywając coraz więcej wolności w sensie wyzwalania się z pierwotnej tożsamości z naturą i wyodrębniając się jako jednostka, staje wobec konieczności wyboru: albo zespoli się ze światem w spontanicznym akcie miłości i twórczej pracy, albo będzie szukał bezpieczeństwa w takiej więzi ze światem, która oznacza utratę wolności i dezintegrację własnej osobowości". (Fromm, 1970, s.40).
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 7:31, 21 Kwi 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35006
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:31, 21 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Teolog pisze:
| Cytat: | | Bóg obdarzył nas wolnością |
Michał wcześniej wystawił swoją (bardzo ciekawą) propozycję ujęcia sprawy:
| Cytat: | | Zostaliśmy stworzeni jako istoty z zalążkiem wolności. Resztę tej wolności jesteśmy zmuszeni dobudować sobie sami. |
Która teza bardziej przystaje do naszej rzeczywistości i co ona oznaczałaby w praktyce?
Wg mnie teza "Bóg obdarzył nas wolnością" jest tezą fałszywą, bo:
- istnieje wiele czynników, które mają silny wpływ na naszą wolę i nasze postępowanie, i w ogólności na naszą psychikę. Gdy jesteśmy naznaczeni tymi różnymi ograniczeniami to nie podejmujemy prawdziwie wolnych decyzji. Świadczy o tym samo życie człowieka. |
To jest trochę kwestia definicji, czyli umowy językowej. A ramach odpowiednio rozumianej definicji wolności da się pogodzić te stanowiska, uznając, iż ten mój zalążek wolności, o którym piszę ja, jest po prostu już tą wolnością, o której pisze teolog.
Gdyby zaś ów teolog (czy ktokolwiek jeszcze) negował moje rozumienie wolności, to chcę to rozumienie dodatkowo wytłumaczyć, osadzając je w dość fundamentalnej ramie metodologicznej - epistemicznej (właściwie to chyba stworzę za chwilę cały wątek, bo sprawa jest wg mnie wyjątkowo fundamentalna i chciałbym ją przedyskutować także osobno - samą w sobie).
Otóż ja od jakiegoś czasu dystansuję się (na gruncie metodologicznym, na gruncie tworzenia podstawowych konstrukcji logicznych dla myślenia) od ujęć, w których racje polegają na wygenerowaniu jakiegoś określenia na coś (to tym "czymś" jest idea wolności), a dalej oparciu się w 99% na intuicji, czyli na ujęciu w stylu "ja mam rację, więc tłumaczyć się nie muszę". Dla mnie ktoś, kto nie tłumaczy swojego stanowiska, który NIE NAWIĄZUJE jego określeń do innych idei, pozostał na poziomie czczych deklaracji. Do rzetelnej racji jest mu wtedy daleko.
Czym się różni moje ujmowanie wolności, od samego tylko powiedzenia (jako wyjaśnienie) "człowiek jest wolny"?...
- Właśnie tym, że ja PRÓBUJĘ WCHODZIĆ W MECHANIZMY owej wolności, a stwierdzający wolność... po prostu tylko stwierdza. A też wg mnie jeśli ktoś tylko stwierdza, to nawet nie wiadomo, o czym myśli, czyli w skrajnym przypadku to, co jest w jego głowie, jest w bardzo luźnej relacji do tego, co tworzy się w głowach odbiorców komunikatu na kanwie deklaracji, które od stwierdzającego otrzymali.
Dlatego ja od jakiegoś czasu zmierzam w kierunku metodologicznego podejścia na zasadzie: albo wskazuję mechanizm, reguły, powiązania, albo sobie luźno gaworzę, deklarując jakieś nazewnictwo, któremu każdy odbiorca może podpiąć niemal dowolną ideę, a nie będzie jak sprawdzić stopnia zgodności tego, co myśleli odbiorca i nadawca komunikatu.
Mój podział wolności na ten aspekt bazowy - ziarenko i osobisty, związany z rozbudowywaniem świadomości, i tworzeniem siebie, jest czymś więcej niż nazwaniem sprawy, a potem dla zwiększenia efektu promocji tezy powiedzeniem "tak to jest". W moim podejściu jest wskazanie mechanizmu, który potem DAJE SIĘ ANALIZOWAĆ, porównywać do różnych życiowych sytuacji, konstruować na jego bazie pytania, a potem szukać na nie odpowiedzi.
To, co ja wystawiam do dyskusji, jest zatem czymś innym niż wystawieniem stwierdzenia. Ja wystawiam do dyskusji/analizy STRUKTURĘ/MECHANIZM/SYSTEM/ODNIESIENIA. To, że coś można nazwać jakimiś słowami, traktuję jako banalną, a także zupełnie nieweryfikowalną fazę komunikacji. To, że ktoś powie "człowiek jest wolny", to od razu uruchamia pytanie: człowiek jest "wolny", czyli JAKI?
I nie zamierzam dalej mitrężyć czasu w potencjalnej dyskusji, w której dalsze "wyjaśnianie" polegać by miało tworzeniu pętli wzajemnie się wspierających synonimów w stylu: "jest wolny, czyli decyduje o sobie", albo "jest wolny, czyli posiada wolność wyboru". To zamienianie jednych nazw na inne, DOPÓKI NIE ODWOŁA SIĘ DO MECHANIZMU, czyli do czegoś dającego szansę na analizę, jest wg mnie puste, czcze, czysto deklaratywne.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:04, 21 Kwi 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23885
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:12, 21 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
|
Człowiek nieraz w czymś tkwi z powodu pasywności i często stara się przekonać siebie, że jest wolny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35006
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:50, 21 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Człowiek nieraz w czymś tkwi z powodu pasywności i często stara się przekonać siebie, że jest wolny. |
Owo przekonywanie siebie, że się jest wolnym w istocie odwołuje się do intuicji wolności polegającej na utożsamieniu "jeśli będę wolny, to zrobię na pewno coś, co mi zapewni radość, spełnienie osobiste, szczęście".
Tu jest ciekawe jednak, że wg mnie spora część ludzi, GDYBY DAĆ IM WSZECHMOC (czyli w tradycyjnym rozumieniu rodzaj - w sensie sprawczym - "wolności absolutnej"), to i tak nie tylko nie byliby szczęśliwi, ale - może po pewnym przejściowym czasie, w którym przekonaliby się, że zaspokajanie kolejnych zachcianek jest jałowe, że ono się wysyca, ulega emocjonalnej inflacji aż do całkowitego zaniku mocy sprawiania satysfakcji - wręcz w końcu stoczyliby się w coraz silniej narastającą frustrację, pustkę emocjonalną, a w końcu rozpacz i pragnienie samounicestwienia.
Twierdzę, że to jest tylko (powszechne) złudzenie, że szczęście, spełnienie przynoszą nam przede wszystkim okoliczności świata. Jeśli komuś ZABRAKNIE W JEGO MENTALNYM NASTAWIENIU ZDOLNOŚCI DO ODBIORU DOZNAŃ JAKO DAJĄCYCH SZCZĘŚCIE, to żadna okoliczność przychodząca ze świata, takiego kogoś nie uszczęśliwi.
Obowiązuje też zależność odwrotna - jeśli ktoś ma w sobie moc odpowiedniego ZARZĄDZANIA WŁASNYM ODBIOREM tego, co niesie życie, to wiele neutralnych, albo ogólnie niezbyt satysfakcjonujących okoliczności, może MOCĄ OSOBOWOŚCI zostać przekonwertowane do satysfakcjonującej w odbiorze postaci.
Najlepiej to zagadnienie ilustruje przypadek osobowości "rozkapryszonej księżniczki", która - co by jej nie dostarczono - będzie grymasiła, złościła się, że "to nie to jej dostarczono", będzie w złość i frustrację obracała każdy dar ze strony ludzi i losu. Na drugim biegunie tego spektrum postaw w kontekście zdolności do odczuwania satysfakcji i radości jest osobowość, która w końcu wydostała się z okoliczności, w których była gnębiona, poniżana, nie miała zaspokojonych swoich podstawowych potrzeb (np. była głodna, spragniona, wciaż żyła w zagrożeniu) i teraz jest już bezpieczna, w komforcie, z zaspokojonymi wszystkimi potrzebami, otoczona życzliwymi osobami. Taka osoba będzie w stanie nieraz czerpać satysfakcję "ze wszystkiego" - z tego, że słońce świeci, że się napić wody z sokiem, że patrzy na zieleń, że jest jej ciepło, a ludzie wokół się uśmiechają. W tych samych warunkach owa rozkapryszona księżniczka będzie sfrustrowana i pełna złości, a osoba umiejąca docenić to, co ma będzie czuła szczęście.
W sensie naiwnie, "technicznie" rozumianej "wolności" owa księżniczka i osoba wychodząca z ucisku, będą "mieli to samo"; jednak z punktu widzenia tego, jak to będą czuli, jest diametralna różnica.
Ludzie pragną "wolności" choć w istocie myślą o czymś innym, niż wolność w tym głębokim rozumieniu - ludzie tego rodzaju pragną po prostu aby się im ich zachcianki realizowały. Tymczasem w znacznej części przypadków "mentalny system odbiorczy" owych ludzi i tak w końcu owo zaspokajanie kolejnych zachcianek zlekceważy, zdewaluuje ich mentalny odbiór. W końcu wszystko przestanie ich cieszyć, zaś owa "wolność" do robienia tego, co się pomyślało, co się zachciało, przestanie smakować. Człowiek wtedy uświadomi sobie, że cokolwiek by sobie nie wymyślił jako swój cel do osiągnięcia, każda jego chęć ku czemuś jest pusta, jałowa, bez mocy dawania radości i satysfakcji.
Dlatego ta wolność w satysfakcjonującym znaczeniu jest czymś o wiele bardziej skomplikowanym, domagającym się skonstruowania w osobowości odpowiedniej "struktury duchowej", niż to, co sobie zwykle ludzie wyobrażają jako wystarczające do zapewnienia sobie satysfakcji.
Aby być szcześliwym, warto by sobie było postawić pytanie: CZY POTRAFIĘ być szczęśliwym?
Czy NAWET MAJĄC WSZYSTKO, moje emocje, odczuwanie ZAREAGUJĄ STANEM POZYTYWNYM, czy uruchomią odczucie szczęścia, czy raczej to zlekceważą, będą się domagały zawsze czegoś innego, niż to, co jest...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3038
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:22, 21 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | To jest trochę kwestia definicji, czyli umowy językowej. A ramach odpowiednio rozumianej definicji wolności da się pogodzić te stanowiska, uznając, iż ten mój zalążek wolności, o którym piszę ja, jest po prostu już tą wolnością, o której pisze teolog. |
Zgoda. Oczywiście nie wiem jak tę wolność rozumiał ten ów konkretny teolog, którego zdanie zacytowałem. Bardziej chodzi mi o to, że posłużyłem się tym stwierdzeniem, aby poddać refleksji pewną ogólnie wyrażaną ideę, że człowiek ma pełnię wolności. Mam wrażenie, że tak rozumiane pojęcie wolności, w ogóle nie bierze pod uwagę ograniczeń, które nieustannie naznaczają życie człowieka, jego osobowość, a w tym i jego wolność.
Wg tych myślicieli ludzkiej wolności, wolność to kierowanie swoim życiem wg własnej woli. Skoro człowiek może kierować się swoją wolą to jest po prostu wolny i już. Cały czas zastanawiam się na ile takie rozumienie jest poprawne, a na ile wadliwe.
Jeśli dobrze rozumiem to wg ciebie będzie to pozór wyjaśnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3038
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:34, 21 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ludzie pragną "wolności" choć w istocie myślą o czymś innym, niż wolność w tym głębokim rozumieniu - ludzie tego rodzaju pragną po prostu aby się im ich zachcianki realizowały. Tymczasem w znacznej części przypadków "mentalny system odbiorczy" owych ludzi i tak w końcu owo zaspokajanie kolejnych zachcianek zlekceważy, zdewaluuje ich mentalny odbiór. |
Ciekawy ten przykład z księżniczką i człowiekiem naznaczonym trudnymi doświadczeniami.
Jeśli dobrze rozumiem, to człowiek powinien szczęścia szukać w sobie (przynajmniej na początku(?)), powinien umieć przyjrzeć się swojemu odczuwaniu, myśleniu, bo tu może istnieć gdzieś jakieś nieuporządkowanie blokujące doznawanie szczęścia.
Dalej też wyciągam wniosek, że wolność pomiędzy księżniczką i człowiekiem po trudnych przejściach, nie jest taka sama. Tzw. ksiezniczka w jakimś stopniu jest zniewolona swoją kapryśnością.
Zagadką chyba jest na czym polega wadliwość tego "mentalnego systemu odbiorczego". Może człowiek nie będzie prawdziwie wolny dopóki nie rozprawi się z jakimiś swoimi wewnętrznymi demonami, słabościami, niespójnościami swojej natury, dopóki tego nie zrobi to sama zdolność do realizowania zachcianek nie wypełnia definicji wolności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35006
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:11, 21 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ludzie pragną "wolności" choć w istocie myślą o czymś innym, niż wolność w tym głębokim rozumieniu - ludzie tego rodzaju pragną po prostu aby się im ich zachcianki realizowały. Tymczasem w znacznej części przypadków "mentalny system odbiorczy" owych ludzi i tak w końcu owo zaspokajanie kolejnych zachcianek zlekceważy, zdewaluuje ich mentalny odbiór. |
Ciekawy ten przykład z księżniczką i człowiekiem naznaczonym trudnymi doświadczeniami.
Jeśli dobrze rozumiem, to człowiek powinien szczęścia szukać w sobie (przynajmniej na początku(?)), powinien umieć przyjrzeć się swojemu odczuwaniu, myśleniu, bo tu może istnieć gdzieś jakieś nieuporządkowanie blokujące doznawanie szczęścia.
Dalej też wyciągam wniosek, że wolność pomiędzy księżniczką i człowiekiem po trudnych przejściach, nie jest taka sama. Tzw. ksiezniczka w jakimś stopniu jest zniewolona swoją kapryśnością.
Zagadką chyba jest na czym polega wadliwość tego "mentalnego systemu odbiorczego". Może człowiek nie będzie prawdziwie wolny dopóki nie rozprawi się z jakimiś swoimi wewnętrznymi demonami, słabościami, niespójnościami swojej natury, dopóki tego nie zrobi to sama zdolność do realizowania zachcianek nie wypełnia definicji wolności. |
Idealnie to podsumowałeś. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3038
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:59, 21 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ludzie pragną "wolności" choć w istocie myślą o czymś innym, niż wolność w tym głębokim rozumieniu - ludzie tego rodzaju pragną po prostu aby się im ich zachcianki realizowały. Tymczasem w znacznej części przypadków "mentalny system odbiorczy" owych ludzi i tak w końcu owo zaspokajanie kolejnych zachcianek zlekceważy, zdewaluuje ich mentalny odbiór. |
Ciekawy ten przykład z księżniczką i człowiekiem naznaczonym trudnymi doświadczeniami.
Jeśli dobrze rozumiem, to człowiek powinien szczęścia szukać w sobie (przynajmniej na początku(?)), powinien umieć przyjrzeć się swojemu odczuwaniu, myśleniu, bo tu może istnieć gdzieś jakieś nieuporządkowanie blokujące doznawanie szczęścia.
Dalej też wyciągam wniosek, że wolność pomiędzy księżniczką i człowiekiem po trudnych przejściach, nie jest taka sama. Tzw. ksiezniczka w jakimś stopniu jest zniewolona swoją kapryśnością.
Zagadką chyba jest na czym polega wadliwość tego "mentalnego systemu odbiorczego". Może człowiek nie będzie prawdziwie wolny dopóki nie rozprawi się z jakimiś swoimi wewnętrznymi demonami, słabościami, niespójnościami swojej natury, dopóki tego nie zrobi to sama zdolność do realizowania zachcianek nie wypełnia definicji wolności. |
Idealnie to podsumowałeś. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23885
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 18:03, 21 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
|
Jestem ciekawa co myślą o ludzkiej wolności na przykład buddyści.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3038
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:26, 21 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
Wuj i Michał kiedyś napisali coś takiego w kontekście rozważań o wolności:
| Wujzboj napisał: | | Kiedy człowiek może robić to, co chce, wtedy uważa się za wolnego. Ale to wolność złudna, |
| Michał Dyszyński napisał: | | człowiek CZUJE SIĘ WOLNY, gdy udaje mu się sprawić, iż ocena sytuacji, w jakich uczestniczy, będzie "dzieje się zgodnie z moją wolą, jest po mojemu". |
Jedno i drugie rozumienie kieruje uwagę na subiektywne poczucie wolności przez człowieka, ale jeśli dobrze rozumiem to subiektywne przeświadczenie wcale nie jest dowodem tego, że realnie człowiek jest wolny, bo może jego wolność jest w jakimś stopniu chora. Możnaby chyba zadać pytanie: to o czym w sumie istotnym informuje człowieka samo poczucie bycia wolnym? Czy człowiek powinien sceptycznie podchodzić do tego typu przeświadczeń?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35006
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:44, 21 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Wuj i Michał kiedyś napisali coś takiego w kontekście rozważań o wolności:
| Wujzboj napisał: | | Kiedy człowiek może robić to, co chce, wtedy uważa się za wolnego. Ale to wolność złudna, |
| Michał Dyszyński napisał: | | człowiek CZUJE SIĘ WOLNY, gdy udaje mu się sprawić, iż ocena sytuacji, w jakich uczestniczy, będzie "dzieje się zgodnie z moją wolą, jest po mojemu". |
Jedno i drugie rozumienie kieruje uwagę na subiektywne poczucie wolności przez człowieka, ale jeśli dobrze rozumiem to subiektywne przeświadczenie wcale nie jest dowodem tego, że realnie człowiek jest wolny, bo może jego wolność jest w jakimś stopniu chora. Możnaby chyba zadać pytanie: to o czym w sumie istotnym informuje człowieka samo poczucie bycia wolnym? Czy człowiek powinien sceptycznie podchodzić do tego typu przeświadczeń? |
Podam przykład, który wg mnie jest znamienny w ilustrowaniu tego, że samo poczucie wolności jest złudne: weźmy człowieka, który silnie ulega wpływom, łatwo daje sobie wmówić różne rzeczy. Takiego człowieka - z zewnątrz patrząc - trudno jest uznać za wolnego, skoro on ulega manipulacjom, różnym sugestiom, łatwo jest zewnętrznym podmiotom zmieniać jego oczekiwania, nastawienia. Taki człowiek raz będzie się czuł wolny, gdy zrobi coś, ulegając życzeniu osoby X, bo owa osoba tak mu przedstawiła sprawy, że on od razu uległ sugestii, iż o to właśnie mu chodziło. Potem jednak, gdy ten człowiek spotka inną osobę o sugestywnym wpływie na ludzi, to zgodzi się często z dokładnie przeciwnym postawieniem sprawy i poczuje się wolnym, gdy zrobi to z jej namowy - będzie szczerze przekonany, że tego właśnie chciał, co robił, gdy sugestii ulegał.
Różne spontaniczne, szczególne emocjonalne odczucia są mało stabilne, nimi łatwo jest manipulować przez sugestywne, wyszkolone w manipulacjach osobowości, czy systemy wpływu - jak reklamy, agitatorzy polityczni itp. Niejeden senior zmanipulowany metodą na wnuczka, będzie - przynajmniej w momencie wyrzucania reklamówki z pieniędzmi przez balkon - czuł się "wolnym", będzie przekonany, że zadecydował słusznie, bazując na rozsądnym rozpatrzeniu przesłanek. Dopiero z perspektywy odpowiednio szerokiej, wyjaśnia się, jakie poczucie wolności było tylko tymczasowe, a w rzeczywistości powiązana z nim decyzja była raczej świadectwem zniewolenia, a jakie poczucie wolności miał podstawy w tym, co można uznać za obiektywne.
Ludzie najczęściej czują się wolni gdy łatwo sobie "odpuszczają", gdy nie troszczą się o konsekwencje, działając pod wpływem przelotnych impulsów.
Jednak właśnie to uczucie wolności, które wynika z beztroski, z odpuszczenia sobie wszelkiej weryfikacji poprawności powstałych przy jej okazji przekonań, jest tym najbardziej złudnym.
Powiedziałbym, że właściwie kto wie, czy nie częściej jest tak, że prawdziwie wolnym jest taki ktoś, kto NIE ODCZUWA TEJ FORMY KOMFORTU EMOCJONALNEGO, JAKIE DAJE BEZTROSKIE podejście do życiowych spraw (a to ono jest powodem owego poczucia wolności). Z wolnością - tą prawdziwą - często poczujemy się wręcz zdołowani psychicznie.
Bo czym jest ta prawdziwa wolność?
- Powiązaniem decyzji Z UŚWIADOMIENIEM SOBIE KLUCZOWYCH ASPEKTÓW SYTUACJI i dopiero na bazie tych obiektywnych przesłanek, podejmowane są decyzje. Tymczasem ta głębsza, pełniejsza świadomość sytuacji często daje poczucie bólu, przykrości - bo np. w niej uświadamiamy sobie nierozwiązywalność pewnych problemów, niemożliwość zrealizowania czegoś, co jest ważne, co bardzo byśmy chcieli osiągnąć, ale też i bardzo chcielibyśmy sobie życzeniowo pomyśleć, iż obiektywna niemożliwość zostanie jakoś magicznie pokonana mocą naszego chciejstwa. Poczucie wolności składa się głównie ze składowej, która ma w sobie beztroskę, szybkie decyzje po pozorach, nie wnikanie w trudne aspekty spraw. Ta prawdziwa wolność jest jednak dokładnie czymś odwrotnym od owej postawy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
