 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34950
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 23:16, 09 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Nie, nie jest tak, że ludzie po prostu zostali obdarzeni wolną wolą, by móc wybierać pomiędzy dobrem, a złem i by nasza miłość do Boga była aktem wolnym (w ten sposób klasyczna teologia uzasadnia danie nam wolnej woli). Wg klasycznej teologi zostaliśmy stworzeni jako wolni. Ale prawda jest jednak taka, że nie wszyscy posiadamy taką samą możliwość decydowania i panowania nad swoimi czynami. Nie każdy z nas wychowuje się też w szczęśliwych rodzinach o dobrych wzorcach. Bardzo często jest tak, że człowiek od początku swojego istnienia wchłania złe wzorce, wzrasta w patologicznych środowiskach. Nie wszyscy mamy takie samo wyposażenie (różna inteligencja, cechy charakteru itd.) i starty życiowe. Na późniejszym etapie życia ludzie też nie jednakowo inwestują w swój umysłowy rozwój. Nie może być więc tak, że każdy ma tej wolności tak samo.  |
Ten wniosek można uzasadnić w sposób najbardziej obrazowy porównując dojrzałego, wykształconego, zamożnego człowieka o dużych wpływach z niemowlakiem, albo upośledzonym intelektualnie dzieckiem. Jeden i drugi jest człowiekiem, ale przecież "gołym okiem widać", że jeden z nich nawet celu nie umie sobie sformułować/wytyczyć, a co dopiero mówić o wolności w jego realizacji. Ortodoksyjne jednolite traktowanie ludzi na zasadzie "bo człowiek ma wolną wolę" w kontekście prostych porównań ludzi o bardzo odmiennych predyspozycjach, możliwościach, rozumieniu, wiedzy, woli zwyczajnie od razu się wywala. Dlaczego zatem w ogóle takie arbitralne, zrównujące wszystko określenia się słyszy?...
Dlaczego wielu ortodoksów głosi sformułowania wyraźnie sprzeczne z prostymi zdroworozsądkowymi przykładami, nie obawiając się przy tym, że zostaną potraktowani jak po prostu durnie, plotący co im ślina na język przyniesie?...
- To jest osobne, bardzo ciekawe zagadnienie. Ja mam tu jako główną hipotezę, iż u ortodoksów rządzi swoisty "kult stwierdzania tez dowolnych, ale za to stwierdzania z ostentacyjną, maksymalnie buńczuczną i twardą arbitralnością". Tu nie chodzi o żadne rozumowanie, o żadne sensy, tylko o to, że "my to głosimy!", "Nasi to stwierdzili, więc to każdy ma obowiązek przyjmować!" itp. Czasem nawet jakby ci ortodoksi uważali, że im bardziej przeczą zdrowemu rozsądkowi ich tezy, tym lepiej - bo tu przecież chodzi właśnie o to, aby przyjęcie było nie "intelektualnym mędrkowaniem", tylko jego przeciwnością - przyjęciem tezy zupełnie na ślepo, na zasadzie "bo nasze autorytety tak stwierdziły".
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3013
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:33, 09 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Dlaczego zatem w ogóle takie arbitralne, zrównujące wszystko określenia się słyszy?...
Dlaczego wielu ortodoksów głosi sformułowania wyraźnie sprzeczne z prostymi zdroworozsądkowymi przykładami, nie obawiając się przy tym, że zostaną potraktowani jak po prostu durnie, plotący co im ślina na język przyniesie?... |
Ja mam swoją hipotezę. Wg mnie w oficjalnym nauczaniu nic, albo prawie nic, nie znajdziemy nt. odpowiedzialności Boga, który jest wszechwiedzący i wszechmocny. Natomiast jeśli chodzi o człowieka to wg oficjalnego nauczania no jest on chyba odpowiedzialny za wszystko, a przynajmniej za wszystko, co złe. Człowiek jest odpowiedzialny, że świat jest jaki jest (z chorobami, kataklizmami, bólem, cierpieniem), człowiek jest odpowiedzialny za istnienie piekła (bez wyboru człowieka piekła by nie było), człowiek jest odpowiedzialny za istnienie śmierci (patrz grzech pierworodny), człowiek jest odpowiedzialny za to, że Bóg ludzi karze w życiu ziemskim (gdyby nie grzeszyli to by nie karał np. pandemia, covid to była kara, by ludzie się nawrócili) itd.
Jakoś to "zło" tego świata trzeba wytłumaczyć. Bóg nie może być odpowiedzialny, bo jest dobry. No to pozostaje człowiek i szatan, ale tę odpowiedzialność trzeba jakoś uzasadnić, no to powiemy, że Bóg obdarzył człowieka wolnością i  gra.
To jest moja hipoteza.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 23:37, 09 Kwi 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3013
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:00, 10 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
Kontynuując temat, bo jednak wiele rzeczy uważam, że jest tu do przemyślenia..
Spróbuję na chwilę skupić się na kilku zdaniach z oficjalnego nauczania Kościoła nt. ludzkiej wolności.
Nauka jest następująca:
Wolność jest zakorzenioną w rozumie i woli możliwością działania lub niedziałania, czynienia tego lub czegoś innego, a więc podejmowania przez siebie dobrowolnych działań.
Zastanawiam się czy to rozumienie jest zasadne.
W związku z tym rozumieniem naszła mnie taka mała refleksja. Istnieją na świecie ludzie, którzy są zdolni do naprawdę okrutnych rzeczy, są zdolni do zadawania trudnego do opisania cierpienia, np. niektórzy ludzie nie mają większych zachowań przed tym, aby zrobić zamach terrorystyczny w miejscu pełnym przypadkowych ludzi, albo inny przykład, wiemy że są ludzie, którzy są zdolni do znęcania się nad zwierzętami, biorą jakiś przedmiot, narzędzie i potrafią bić zwierzę. Mnie na samą myśl, że mógłbym wziąć kija (lub jakiś inny przedmiot) i uderzyć psa robi się słabo, przykro, nie chcę aby inne czujące istoty cierpiały, wolałby aby tego cierpienia było jak najmniej. W każdym razie ja tak nie potrafię, nie jestem zdolny do czegoś takiego, nie to że mógłbym, ale mi się nie chce, tylko nie jestem zdolny. I teraz zastanawiam się, czy ja mam mniej wolności w sobie od ludzi, którzy tak potrafią, czyli są zdolni do takich sadystycznych decyzji?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34950
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:34, 10 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Kontynuując temat, bo jednak wiele rzeczy uważam, że jest tu do przemyślenia..
Spróbuję na chwilę skupić się na kilku zdaniach z oficjalnego nauczania Kościoła nt. ludzkiej wolności.
Nauka jest następująca:
Wolność jest zakorzenioną w rozumie i woli możliwością działania lub niedziałania, czynienia tego lub czegoś innego, a więc podejmowania przez siebie dobrowolnych działań.
Zastanawiam się czy to rozumienie jest zasadne. |
Z ideą wolności jest związany fundamentalny problem, który powyższa definicja skrzętnie omija. Można go sformułować pytaniem: CZY NAPRAWDĘ mogę zarówno coś, jak i to przeciwne?...
W powyższym definicyjnym sformułowaniu tego się nie dotyka - po prostu mamy stwierdzenie o istnieniu owej możliwości. A tymczasem przecież właśnie to jest tą kluczową kwestią, czy owa możliwość jest realna, czy stanowi tylko iluzję, związaną z faktem, że UMIEMY ROZWAŻAĆ zarówno na tak, jak i na nie.
Bo na pewno ZDOLNOŚĆ DO ROZWAŻANIA PRZECIWSTAWNYCH OPCJI jest tym warunkiem wolności. I to chyba możemy po prostu stwierdzić: tak - tę zdolność/umiejętność posiadamy, możemy ją wprost zademonstrować. Ale teraz wyłania się kwestia samego owego aktu wyboru/redukcji tych (przynajmniej, w minimalnej wersji) dwóch opcji do stanu zdecydowanego "wybrano opcję X, a nie Y". Jak to się odbywa? Czy jest realne, czy pozorne?
Bo może już wcześniej dla zewnętrznego, wystarczająco kompetentnego obserwatora jasne było, że efektem rozważań MUSI być zadecydowanie dokładnie tak, a nie inaczej.
Czyli mamy dwie perspektywy:
- Perspektywa wybierającego - który NIE ZNA wyniku swojego wyboru (subiektywna).
- Perspektywa obserwatora o wyższej kompetencji - który ZNA WYNIK wyboru.
Czy wolność tylko (!) subiektywna (subiektywna może okazać się na koniec też obiektywną) jest tą prawdziwą wolnością?...
- Gdyby tak było, to oznaczałoby, że wolność jest niczym innym, jak... stanem ludzkiej niekompetencji. 
Wtedy "bardziej wolni" stają się wszyscy ignoranci, którzy nie są w stanie przewidywać, co się zdarzy, zatem robią się z tego tytułu "wolni". 
Im większy poziom ignorancji, tym większy byłby poziom skojarzonej z nią "wolności" (tak rozumianej).
Oj, chyba intuicja nam podpowiada, że tak rozumiana idea wolności jest niezbyt satysfakcjonująca.... 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:35, 10 Kwi 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23850
Przeczytał: 107 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 11:56, 10 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Kontynuując temat, bo jednak wiele rzeczy uważam, że jest tu do przemyślenia..
Spróbuję na chwilę skupić się na kilku zdaniach z oficjalnego nauczania Kościoła nt. ludzkiej wolności.
Nauka jest następująca:
Wolność jest zakorzenioną w rozumie i woli możliwością działania lub niedziałania, czynienia tego lub czegoś innego, a więc podejmowania przez siebie dobrowolnych działań.
Zastanawiam się czy to rozumienie jest zasadne.
W związku z tym rozumieniem naszła mnie taka mała refleksja. Istnieją na świecie ludzie, którzy są zdolni do naprawdę okrutnych rzeczy, są zdolni do zadawania trudnego do opisania cierpienia, np. niektórzy ludzie nie mają większych zachowań przed tym, aby zrobić zamach terrorystyczny w miejscu pełnym przypadkowych ludzi, albo inny przykład, wiemy że są ludzie, którzy są zdolni do znęcania się nad zwierzętami, biorą jakiś przedmiot, narzędzie i potrafią bić zwierzę. Mnie na samą myśl, że mógłbym wziąć kija (lub jakiś inny przedmiot) i uderzyć psa robi się słabo, przykro, nie chcę aby inne czujące istoty cierpiały, wolałby aby tego cierpienia było jak najmniej. W każdym razie ja tak nie potrafię, nie jestem zdolny do czegoś takiego, nie to że mógłbym, ale mi się nie chce, tylko nie jestem zdolny. I teraz zastanawiam się, czy ja mam mniej wolności w sobie od ludzi, którzy tak potrafią, czyli są zdolni do takich sadystycznych decyzji? |
Kiedyś już była Dyskusja o tym. Przywołaliśmy przykład mzłodego chłopaka należącego do koła strzeleckiego, który zabijał starsze panie i nie tylko.
To zagadnienie jest prawdziwym wyzwaniem do wyjaśnienia w kontekście tzw wolnej woli i wolności.Kiedys bardzo ciekawie te tematy podejmował kruchy04. Zakładam, że to niekoniecznie Twój klon. Fajnie gdyby się tu odezwał. 
[link widoczny dla zalogowanych](morderca)
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 12:39, 10 Kwi 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3013
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:14, 10 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | Kontynuując temat, bo jednak wiele rzeczy uważam, że jest tu do przemyślenia..
Spróbuję na chwilę skupić się na kilku zdaniach z oficjalnego nauczania Kościoła nt. ludzkiej wolności.
Nauka jest następująca:
Wolność jest zakorzenioną w rozumie i woli możliwością działania lub niedziałania, czynienia tego lub czegoś innego, a więc podejmowania przez siebie dobrowolnych działań.
Zastanawiam się czy to rozumienie jest zasadne. |
Z ideą wolności jest związany fundamentalny problem, który powyższa definicja skrzętnie omija. Można go sformułować pytaniem: CZY NAPRAWDĘ mogę zarówno coś, jak i to przeciwne?...
W powyższym definicyjnym sformułowaniu tego się nie dotyka - po prostu mamy stwierdzenie o istnieniu owej możliwości. A tymczasem przecież właśnie to jest tą kluczową kwestią, czy owa możliwość jest realna, czy stanowi tylko iluzję, związaną z faktem, że UMIEMY ROZWAŻAĆ zarówno na tak, jak i na nie. |
Widzisz, że ktoś przewraca się na ulicy i ma problem wstać (nie mam na myśli pijanych ludzi), i teraz możesz zadziałać i nie zadziałać. Możesz podejść i sprawdzić czy trzeba pomóc, a możesz to zlekceważyć. Zadziałasz wg własnej woli. Moim zdaniem problemem jest to, że nasza wolą nie bierze się z powietrza, a więc pewnie ma jakieś przyczyny, które są chyba niezależne od nas, a więc wolę mamy, ale czy jest ona wolna? Wydaje mi się, że to jest słabością powyższego cytowanego rozumienia wolności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3013
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:27, 10 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem w moim modelu to działa inaczej, u mnie wolność jest niczym królestwo niebieskie i ziarnko goryczy - startuje od czegoś małego, a potem rozwija się w wielkie drzewo. Na początku mamy małą, ułomną wolność, ale też nie jest tak, że mamy jedynie okrągłe zero. Potem, przez życie człowiek się doskonali, wzrasta w świadomości i wolności. Nie istnieje jedna, statyczna i jedyna wizja doskonałości, człowieczeństwa, wolności. |
Obstawiasz wizję, w której człowiek wchodzi w to życie z wolnością mała, ułomną. Na innym biegunie są myśliciele, którzy twierdzą, że Bóg obdarzył człowieka wolnością (na tej zasadzie, że człowiek (o ile nie jest np. ubezwłasnowolniony, upośledzony, chory psychicznie), jest "panem swoich działań", jest odpowiedzialnym podmiotem. Tak więc to są różne modele pojmowania wolności.
Co cię przekonuje do tego, aby uważać, że ludzka wolność (jeśli się nie rozwinie) to jest wolnością małą, ułomną, na podobieństwo biblijnego ziarnka gorczycy? A może jednak człowiek ma pełnię wolności?
Stawiając jeszcze trochę inaczej to pytanie, ale sens ten sam: co cię przekonuje (jakie tu widzisz przesłanki, by tak myśleć), że Jezus miał rację odnośnie wolności jako ziarnka gorczycy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3013
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:44, 12 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
Słynny filozof Jean-Paul Sartre napisał kiedyś ciekawe i przejmujące zdanie, że "Człowiek wyszedł z nicości i do nicości się przedziera wśród bezsensu i chaosu, walcząc o wolność, której nie ma."
Smutne to przekonanie, bo zakłada brak nadziei i ostateczną klęskę człowieka.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 20:45, 12 Kwi 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34950
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:18, 12 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem w moim modelu to działa inaczej, u mnie wolność jest niczym królestwo niebieskie i ziarnko goryczy - startuje od czegoś małego, a potem rozwija się w wielkie drzewo. Na początku mamy małą, ułomną wolność, ale też nie jest tak, że mamy jedynie okrągłe zero. Potem, przez życie człowiek się doskonali, wzrasta w świadomości i wolności. Nie istnieje jedna, statyczna i jedyna wizja doskonałości, człowieczeństwa, wolności. |
Obstawiasz wizję, w której człowiek wchodzi w to życie z wolnością mała, ułomną. Na innym biegunie są myśliciele, którzy twierdzą, że Bóg obdarzył człowieka wolnością (na tej zasadzie, że człowiek (o ile nie jest np. ubezwłasnowolniony, upośledzony, chory psychicznie), jest "panem swoich działań", jest odpowiedzialnym podmiotem. Tak więc to są różne modele pojmowania wolności.
Co cię przekonuje do tego, aby uważać, że ludzka wolność (jeśli się nie rozwinie) to jest wolnością małą, ułomną, na podobieństwo biblijnego ziarnka gorczycy? A może jednak człowiek ma pełnię wolności?
Stawiając jeszcze trochę inaczej to pytanie, ale sens ten sam: co cię przekonuje (jakie tu widzisz przesłanki, by tak myśleć), że Jezus miał rację odnośnie wolności jako ziarnka gorczycy? |
Przekonuje mnie konstrukcja myślowa - model sprawczości. Po prostu w tym moim rozumieniu nie ma jak być inaczej. W inny sposób rozumując, to ja musiałbym uznać, iż to, co mnie oznacza, jest chaotyczne, właściwie jest bez sensu.
U mnie wolność jest MECHANIZMEM ISTNIENIA. Jeśli ja istnieję, świat istnieję, to tylko tak, że jest w nim wolność. Inaczej nie umiem sobie w ogóle wyobrażać rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3013
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:48, 12 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem w moim modelu to działa inaczej, u mnie wolność jest niczym królestwo niebieskie i ziarnko goryczy - startuje od czegoś małego, a potem rozwija się w wielkie drzewo. Na początku mamy małą, ułomną wolność, ale też nie jest tak, że mamy jedynie okrągłe zero. Potem, przez życie człowiek się doskonali, wzrasta w świadomości i wolności. Nie istnieje jedna, statyczna i jedyna wizja doskonałości, człowieczeństwa, wolności. |
Obstawiasz wizję, w której człowiek wchodzi w to życie z wolnością mała, ułomną. Na innym biegunie są myśliciele, którzy twierdzą, że Bóg obdarzył człowieka wolnością (na tej zasadzie, że człowiek (o ile nie jest np. ubezwłasnowolniony, upośledzony, chory psychicznie), jest "panem swoich działań", jest odpowiedzialnym podmiotem. Tak więc to są różne modele pojmowania wolności.
Co cię przekonuje do tego, aby uważać, że ludzka wolność (jeśli się nie rozwinie) to jest wolnością małą, ułomną, na podobieństwo biblijnego ziarnka gorczycy? A może jednak człowiek ma pełnię wolności?
Stawiając jeszcze trochę inaczej to pytanie, ale sens ten sam: co cię przekonuje (jakie tu widzisz przesłanki, by tak myśleć), że Jezus miał rację odnośnie wolności jako ziarnka gorczycy? |
Przekonuje mnie konstrukcja myślowa - model sprawczości. Po prostu w tym moim rozumieniu nie ma jak być inaczej. W inny sposób rozumując, to ja musiałbym uznać, iż to, co mnie oznacza, jest chaotyczne, właściwie jest bez sensu.
U mnie wolność jest MECHANIZMEM ISTNIENIA. Jeśli ja istnieję, świat istnieję, to tylko tak, że jest w nim wolność. Inaczej nie umiem sobie w ogóle wyobrażać rzeczywistości. |
Troszeczkę o coś innego pytam. Raczej interesuje mnie, dlaczego uważasz (jakbyś to uzasadnił), że do tej prawdziwej wolności człowiek ma się dopiero przedzierać, a nie że ma ją już na starcie?
Co ci wskazuje na to, że nie można o człowieku powiedzieć, że został stworzony jako istota posiadająca wolność.
Ja staram się znaleźć pewną "równowagę w przyrodzie", jak to się czasem mówi. Mamy wierzących (nie chodzi mi o forum tylko ogólnie patrząc), którzy silnie przekonują jak to człowiek ma wolną wolę i na ogół nie jest to wolność czymś zakłócona. A ja zastanawiam się czy to jest zasadne podejście do tematu. Jeśli ktoś jest silnie zapatrzony w koncept czystej niczym niezakłóconej wolności, to ja zastanawiam się czy to nie jest jakieś tylko górnolotne złudzenie.
Może nie powinniśmy mówić: "Bóg stworzył człowieka z wolną wolą"? Ale to jak wtedy sensownie ujść sprawę?
Być może się nie rozumiemy. Słabo odczytujemy swoje intencje. Tak mi właśnie wydaje się, że jest. Dlatego myślę, że temat już dalej będę kontynuować sobie sam, ale dziękuję ci za dotychczasowe twoje myśli i uwagi, uważam, że bardzo cenne. 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 22:50, 12 Kwi 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34950
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:27, 12 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Troszeczkę o coś innego pytam. Raczej interesuje mnie, dlaczego uważasz (jakbyś to uzasadnił), że do tej prawdziwej wolności człowiek ma się dopiero przedzierać, a nie że ma ją już na starcie? |
Dlatego, że "wolność" zawarta w człowieku już na starcie byłaby nie JEGO wolnością, tylko procedurą do niego przypisaną przez zewnętrzne moce. I w tym sensie patrząc, ten człowiek wolności by nie posiadał. On by ją co najwyżej użytkował (wziął jakby w leasing...). Człowiek może mieć wolność tylko wtedy, jeśli ją sam w sobie ukształtuje. Człowiek ma na start pierwocinę wolności (ziarenko), ale chodzi o to, aby zdobył ten prawdziwą, pełną SWOJĄ wolność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3013
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:25, 13 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Troszeczkę o coś innego pytam. Raczej interesuje mnie, dlaczego uważasz (jakbyś to uzasadnił), że do tej prawdziwej wolności człowiek ma się dopiero przedzierać, a nie że ma ją już na starcie? |
Dlatego, że "wolność" zawarta w człowieku już na starcie byłaby nie JEGO wolnością, tylko procedurą do niego przypisaną przez zewnętrzne moce. I w tym sensie patrząc, ten człowiek wolności by nie posiadał. On by ją co najwyżej użytkował (wziął jakby w leasing...). Człowiek może mieć wolność tylko wtedy, jeśli ją sam w sobie ukształtuje. Człowiek ma na start pierwocinę wolności (ziarenko), ale chodzi o to, aby zdobył ten prawdziwą, pełną SWOJĄ wolność. |
Zastanawiam się czym w takim razie funkcjonalnie jest ta wolność, że nie może być dana człowiekowi na starcie, tylko musi zostać ukształtowana. Ktoś mógłby powiedzieć, że wolność (zgodnie z intuicją słownikową) to zdolność do działania zgodnie ze swoją wolą. Coś takiego jest nam dane na starcie - dalej, ktoś mógłby tak uważać - i tak rozumianej wolności nie musimy kształtować, bo ją po prostu mamy.
Mamy zatem dwie wolności. Wolność ziarenkową (dana na starcie) i wolność prawdziwą (do niej dążymy). Ta druga jest czymś takim, co nam nie może być dane, no bo to jest z jakichś wyższych powodów logicznie niemożliwe.
Ta pierwsza zaś jest mocno zrośnięta z naszym ewolucyjnym dziedzictwem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23850
Przeczytał: 107 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 3:23, 13 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
Ewolucyjnym dziedzictwem....to znaczy z tym, że jesteśmy zwierzętami.
Rządzi nami więc nie tylko rozum i nabyte w wyniku socjalizacji cechy ale także instynkty i w ogóle potrzeby wynikające z biologii.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 3:24, 13 Kwi 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34950
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:50, 13 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Troszeczkę o coś innego pytam. Raczej interesuje mnie, dlaczego uważasz (jakbyś to uzasadnił), że do tej prawdziwej wolności człowiek ma się dopiero przedzierać, a nie że ma ją już na starcie? |
Dlatego, że "wolność" zawarta w człowieku już na starcie byłaby nie JEGO wolnością, tylko procedurą do niego przypisaną przez zewnętrzne moce. I w tym sensie patrząc, ten człowiek wolności by nie posiadał. On by ją co najwyżej użytkował (wziął jakby w leasing...). Człowiek może mieć wolność tylko wtedy, jeśli ją sam w sobie ukształtuje. Człowiek ma na start pierwocinę wolności (ziarenko), ale chodzi o to, aby zdobył ten prawdziwą, pełną SWOJĄ wolność. |
Zastanawiam się czym w takim razie funkcjonalnie jest ta wolność, że nie może być dana człowiekowi na starcie, tylko musi zostać ukształtowana. Ktoś mógłby powiedzieć, że wolność (zgodnie z intuicją słownikową) to zdolność do działania zgodnie ze swoją wolą. Coś takiego jest nam dane na starcie - dalej, ktoś mógłby tak uważać - i tak rozumianej wolności nie musimy kształtować, bo ją po prostu mamy.
Mamy zatem dwie wolności. Wolność ziarenkową (dana na starcie) i wolność prawdziwą (do niej dążymy). Ta druga jest czymś takim, co nam nie może być dane, no bo to jest z jakichś wyższych powodów logicznie niemożliwe.
Ta pierwsza zaś jest mocno zrośnięta z naszym ewolucyjnym dziedzictwem. |
Ta pierwsza ma w sobie też zalążek człowieczeństwa i boskości, ale jest na początku bardzo słaba. Dlatego jest słaba, że NIEOSADZONA w całości. Z kolei owa wolność nabywana przez nas doświadczeniami życia i wolą nadrabia brak wolności ziarenkowej - wolność nabywana wiąże z życiem, rozwija, buduje strukturę. Ta wolność nabywana już ZNA SIEBIE, bo bazuje na czymś, co zaistniało, zdarzyło się, okazało swoją wartość i formę. Ta wolność początkowa jest jakby pierwotną siłą, ona ma w sobie potencjalność, ale nie ma doczesności, rozumienia, powiązania z zewnętrznością, brakuje jej też SPRAWDZENIA SIĘ, co z kolei oznacza, iż to wszystko, co pierwotną wolność stanowi jest bardziej potencjalne niż rzeczywiste.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3013
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:49, 13 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Troszeczkę o coś innego pytam. Raczej interesuje mnie, dlaczego uważasz (jakbyś to uzasadnił), że do tej prawdziwej wolności człowiek ma się dopiero przedzierać, a nie że ma ją już na starcie? |
Dlatego, że "wolność" zawarta w człowieku już na starcie byłaby nie JEGO wolnością, tylko procedurą do niego przypisaną przez zewnętrzne moce. I w tym sensie patrząc, ten człowiek wolności by nie posiadał. On by ją co najwyżej użytkował (wziął jakby w leasing...). Człowiek może mieć wolność tylko wtedy, jeśli ją sam w sobie ukształtuje. Człowiek ma na start pierwocinę wolności (ziarenko), ale chodzi o to, aby zdobył ten prawdziwą, pełną SWOJĄ wolność. |
Zastanawiam się czym w takim razie funkcjonalnie jest ta wolność, że nie może być dana człowiekowi na starcie, tylko musi zostać ukształtowana. Ktoś mógłby powiedzieć, że wolność (zgodnie z intuicją słownikową) to zdolność do działania zgodnie ze swoją wolą. Coś takiego jest nam dane na starcie - dalej, ktoś mógłby tak uważać - i tak rozumianej wolności nie musimy kształtować, bo ją po prostu mamy.
Mamy zatem dwie wolności. Wolność ziarenkową (dana na starcie) i wolność prawdziwą (do niej dążymy). Ta druga jest czymś takim, co nam nie może być dane, no bo to jest z jakichś wyższych powodów logicznie niemożliwe.
Ta pierwsza zaś jest mocno zrośnięta z naszym ewolucyjnym dziedzictwem. |
Ta pierwsza ma w sobie też zalążek człowieczeństwa i boskości, ale jest na początku bardzo słaba. Dlatego jest słaba, że NIEOSADZONA w całości. Z kolei owa wolność nabywana przez nas doświadczeniami życia i wolą nadrabia brak wolności ziarenkowej - wolność nabywana wiąże z życiem, rozwija, buduje strukturę. Ta wolność nabywana już ZNA SIEBIE, bo bazuje na czymś, co zaistniało, zdarzyło się, okazało swoją wartość i formę. Ta wolność początkowa jest jakby pierwotną siłą, ona ma w sobie potencjalność, ale nie ma doczesności, rozumienia, powiązania z zewnętrznością, brakuje jej też SPRAWDZENIA SIĘ, co z kolei oznacza, iż to wszystko, co pierwotną wolność stanowi jest bardziej potencjalne niż rzeczywiste. |
A czy twoim zdaniem może być tak, że człowiek całe życie przeżyje bazując na wolności małej (tej zaiernkowej), a nie rozwinie w sobie tej większej wolności?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34950
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:49, 13 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Troszeczkę o coś innego pytam. Raczej interesuje mnie, dlaczego uważasz (jakbyś to uzasadnił), że do tej prawdziwej wolności człowiek ma się dopiero przedzierać, a nie że ma ją już na starcie? |
Dlatego, że "wolność" zawarta w człowieku już na starcie byłaby nie JEGO wolnością, tylko procedurą do niego przypisaną przez zewnętrzne moce. I w tym sensie patrząc, ten człowiek wolności by nie posiadał. On by ją co najwyżej użytkował (wziął jakby w leasing...). Człowiek może mieć wolność tylko wtedy, jeśli ją sam w sobie ukształtuje. Człowiek ma na start pierwocinę wolności (ziarenko), ale chodzi o to, aby zdobył ten prawdziwą, pełną SWOJĄ wolność. |
Zastanawiam się czym w takim razie funkcjonalnie jest ta wolność, że nie może być dana człowiekowi na starcie, tylko musi zostać ukształtowana. Ktoś mógłby powiedzieć, że wolność (zgodnie z intuicją słownikową) to zdolność do działania zgodnie ze swoją wolą. Coś takiego jest nam dane na starcie - dalej, ktoś mógłby tak uważać - i tak rozumianej wolności nie musimy kształtować, bo ją po prostu mamy.
Mamy zatem dwie wolności. Wolność ziarenkową (dana na starcie) i wolność prawdziwą (do niej dążymy). Ta druga jest czymś takim, co nam nie może być dane, no bo to jest z jakichś wyższych powodów logicznie niemożliwe.
Ta pierwsza zaś jest mocno zrośnięta z naszym ewolucyjnym dziedzictwem. |
Ta pierwsza ma w sobie też zalążek człowieczeństwa i boskości, ale jest na początku bardzo słaba. Dlatego jest słaba, że NIEOSADZONA w całości. Z kolei owa wolność nabywana przez nas doświadczeniami życia i wolą nadrabia brak wolności ziarenkowej - wolność nabywana wiąże z życiem, rozwija, buduje strukturę. Ta wolność nabywana już ZNA SIEBIE, bo bazuje na czymś, co zaistniało, zdarzyło się, okazało swoją wartość i formę. Ta wolność początkowa jest jakby pierwotną siłą, ona ma w sobie potencjalność, ale nie ma doczesności, rozumienia, powiązania z zewnętrznością, brakuje jej też SPRAWDZENIA SIĘ, co z kolei oznacza, iż to wszystko, co pierwotną wolność stanowi jest bardziej potencjalne niż rzeczywiste. |
A czy twoim zdaniem może być tak, że człowiek całe życie przeżyje bazując na wolności małej (tej zaiernkowej), a nie rozwinie w sobie tej większej wolności? |
Tak żeby zupełnie się nie rozwinąć, to chyba trzeba by się było bardzo starać...
Ale jest tu też inne zagrożenie - rozwinięciem się do wadliwej mentalnie formy. Można rozwinąć swoją wolność do formy, która może człowieka zablokować przed rozwijaniem się dalej. Można osiągnąć pewne małe sukcesy w wolności, ale jeśli owe sukcesy będą powiązane z zafiksowaniem się na czymś totalnie, bez szans na rozwój dalszy, to ów sukces może być ostatecznie bardziej porażką z ostatecznego punktu widzenia.
Czasem lepiej jest dla człowieka być w niedosycie, ale ze świadomością, iż niezbędne jest poszerzanie swoich horyzontów, niż nawet osiągnąć coś, a potem spocząć na laurach.
Typowe dla "ludzi świata" jest właśnie to, że się blokują na czymś, co można im za sukces poczytać. To nie jest tak, że człowiek, który sprawnie gromadzi bogactwa zupełnie nie ma sukcesów. On je ma (i powiązaną z nimi formę wolności można mu "zaliczyć"), ale z racji na to, że przecenia ich wartość, że nie patrzy całościowo i duchowo na swoje życie, to te sukcesy stają się mu kulą u nogi w dalszym doskonaleniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3013
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:26, 13 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| katolikus napisał: | | A czy twoim zdaniem może być tak, że człowiek całe życie przeżyje bazując na wolności małej (tej zaiernkowej), a nie rozwinie w sobie tej większej wolności? |
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak żeby zupełnie się nie rozwinąć, to chyba trzeba by się było bardzo starać... |
Mnie się wydaje, że wystarczy, że człowiek pozostanie w swoim rozwoju na poziomie dziedzictwa ewolucyjnego, które nas jakoś kształtuje. Czyli jeśli w swoim myśleniu i działaniu bliżej nam będzie do zachowań zwierzęcych to wtedy jest to jakiś dowód na to, że człowiek słabo rozwija swoją wolność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34950
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:49, 13 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | | A czy twoim zdaniem może być tak, że człowiek całe życie przeżyje bazując na wolności małej (tej zaiernkowej), a nie rozwinie w sobie tej większej wolności? |
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak żeby zupełnie się nie rozwinąć, to chyba trzeba by się było bardzo starać... |
Mnie się wydaje, że wystarczy, że człowiek pozostanie w swoim rozwoju na poziomie dziedzictwa ewolucyjnego, które nas jakoś kształtuje. Czyli jeśli w swoim myśleniu i działaniu bliżej nam będzie do zachowań zwierzęcych to wtedy jest to jakiś dowód na to, że człowiek słabo rozwija swoją wolność. |
To na pewno. Choć mam też nadzieję, iż odrobinę te doświadczenia nawet bezwiednie rejestrowane coś tam zmienią. Ale faktycznie, w porównaniu do kogoś, kto jest samokrytyczny, to będzie to bardzo niewiele.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
