ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Czy absolutna (przypadkowa) losowość istnieje, czy nie?...
Jest to wg mnie problem fundamentalny, baza do jakiejś teorii wszystkiego, a także nawet problem natury religijnej.
Może najpierw tylko wyjaśnię te dwa pojęcia:
Przez losowy subiektywnie rozumiem taki proces, którego wyniku nie potrafi przewidzieć dany obserwator.
Losowością absolutną byłby z kolei proces, którego wyniku nie jest w stanie przewidzieć ŻADEN obserwator (albo mechanizm/automat przewidujący), nawet obserwator "teoretyczny", tzn. nieistniejący może aktualnie w świecie, ale jakoś tam możliwy, bo zgodny z zasadami świata.
W przypadku losowości absolutnej wynik procesu powstaje (rodzi się) dopiero wtedy, gdy proces zostanie zrealizowany do końca.

W tym kontekście można by zadać pytanie: czy "wszechwiedzący" agent (Bóg?...) miałby być zdolny do przewidzenia takiego procesu, czy nie. Jest to właściwie problem jak definiujemy wszechwiedzę. Jeśliby zaś ktoś uważa, że wszechwiedza obowiązkowo oznacza, iż taka losowość jest niemożliwa, bo skoro agent "wie wszystko", to musi wiedzieć, jaki jest wynik absolutnie losowego procesu. Wtedy osobnym pytaniem jest, czy taki agent wie, jak skonstruować proces, którego wyniku on sam by nie potrafił przewidzieć (analog paradoksu kamienia tylko w kontekście nie wszechmocy, a wszechwiedzy)?...

Ale (niezależnie już od istnienia i możliwości bytu, tak czy inaczej wszechwiedzącego agenta) wróćmy do zagadnienia oczko niżej - czyli czy dopuszczamy jako coś kompatybilnego z prawami naszego świata istnienie procesów absolutnie losowych, niedających się zatem przewidzieć przez żadnego obserwatora (świadomego, kalkulującego, mającego wiedzę, dającą szansę na przewidywanie zjawisk, także wspomaganego potencjalnymi detektorami i automatami). Wtedy koncepcje światów rozdzielają się na dwie (teoretyczne) opcje:
- światy kompatybilne z zawartą w nich losowością absolutną
- światy NIEkompatybilne z losowością absolutną.
Jaki jest w tym kontekście ten nasz (wszech)świat?... :think:

Andy72

Chyba nie ma losowości absolutnej, losowość w mechanice kwantowej pojawia się moim zdaniem dlatego że układ zostaje skonfrontowany z układem trylionów cząsteczek które są akurat w stanie przypadkowym, nie jest to losowość matematyczna

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Losowość absolutna wg mnie powinna mieć następujący mechanizm:
1. Układy są w stanie funkcjonować niezależnie od siebie.
2. Układy jednak mogą się synchronizować, komunikować ze sobą.
3. Zachodzą dwa (przeciwstawne procesy) - synchronizowanie i rozsynchronizowywanie się układów.
Jest z tym modelem jeden problem, którego nie potrafię na razie rozwiązać: moment/powód wejścia w synchronizację dwóch układów, skądś powinien się wziąć, jakoś zainicjować... :think:

rafal3006

Andy72

Michał Dyszyński

Irbisol

Andy72

może być losowość chaotyczna a nie matematyczna

Irbisol

Andy72

jeżeli wynik pomiaru wynika ze stanu Wszechświata - to nie jest losowość matematyczna

Irbisol

Michał Dyszyński

Andy72

Michał Dyszyński

Wydaje mi się, że w kontekście tego wątku należy postawić problem ROZDZIELENIA DWÓCH rzeczy (aspektów oceny):
1. Samego (ontologicznego) "działania" rzeczywistości.
2. Problemu USTALALNOŚCI CECH owej rzeczywistości.
Bo choć większość ludzi te dwa aspekty instynktownie łączy, to w istocie są one rozdzielne. Pierwszy aspekt jest niejako bezosobowy, może "obiektywny" (to oczywiście jeszcze zależy, jak "obiektywizm" zdefiniujemy). Drugi aspekt jest związany z WOLNOŚCIĄ UMYSŁU DO STAWIANIA PYTAŃ. Umysł ludzki może tworzyć sobie różne kategorie, a względem każdej z nich może też postawić pytanie. Jeśli umysł wymysliłby sobie jaką nową cechę - np. "fernowalność" materii - to na start nie wiadomo, czy to pojęcie ma jakikolwiek sens, czyli czy da się jakoś połączyć z odczytami rzeczywistego świata. Mogą sobie ludzie wymyślać pojęcia chaotycznie, albo tylko częściowo adekwatnie do rzeczywistości, a potem mogą względem tak zdefiniowanych pojęć stawiać pytanie "czy dany system X spełnia cechę fernowalności?" (ktora, póki co, nie wiadomo, czym jest, ale za chwilę mogę tu jakąś definicję wykombinować).
Tak naprawdę to nawet nie wiemy, czy te wszystkie aktualnie rozważane przez naukowców pojęcia są TAK DO KOŃCA spójne z rzeczywistością. Może tylko pozornie (do określonego stopnia dokładności) owe wartości mają sens. Fizyka zna takie pojęcia, które mają sens tylko do pewnego stopnia. Przykładem będzie pojęcie temperatury - gdy mamy wiele cząsteczek gazu, to da się określać ich temperaturę, wyznaczając średnią energię kinetyczną tych cząsteczek. Ale jeśli mamy tylko jedną cząsteczkę, to pojęcie temperatury względem niej nie ma sensu. Podobnie mając tylko dwie, czy trzy cząsteczki będziemy co najwyżej zdecydowanie "na siłę" w stanie dopasować do nich to pojęcie, jak adekwatnie opisujące dany układ. Podobnie może być (albo wręcz już jest) z wieloma innymi pojęciami, którymi ludzie opisują sobie rzeczywistość.
Jaki płynie z tego wniosek?...
- Ja dążę do tego wniosku, że problem z chaotycznością rzeczywistości ma jeszcze i ten poziom, że to my sami możemy nie do końca umieć stawiać owej rzeczywistości pytania kompatybilne z jej naturą. A jeśli postawimy pytanie wbrew naturze tego, o co pytamy, to wynik - odpowiedź - musi być chaotyczny, bo rzeczywistość nie da nań adekwatnej, obiektywnej odpowiedzi.

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

Tym zajmuje się chyba elektrodynamika i chromodynamika kwantowa. Ale tam są skomplikowane obliczenia dla najprostszych nawet układów.

Andy72

Irbisol

Stąd pozostaje w mocy moje pytanie - gdzie miałby znajdować się wszechświat po dokonaniu pomiaru?
I dlaczego miałoby to być parametrem, od którego zależy wynik pomiaru jakiejś cechy kwantowej cząstki?

Piszesz trochę jak ktoś, kto miesza pojęcia. Coś na zasadzie "trzeba wymienić drugi suw silnika".

Andy72

zapoznaj się z pracami doktora Zurka dotyczącymi dekoherencji

Irbisol

Andy72

Wyobrażasz sobie że potwornie złożona funkcja falowa złożonego układu jest niczym funkcja falowa jednej cząstki? podając tylko prawdopodobieństwo jej w przestrzeni? złożona funkcja falowa dotyczy wszystkich jego cząstek jednocześnie.

Irbisol