 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 15:06, 10 Cze 2022 Temat postu: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
Losowość chyba można rozumieć jako stan zdesynchronizowania systemów.
Jeśliby funkcjonowały jakieś dwa osobne wszechświaty, czyli każdy z tych wszechświatów rozwijał by się bez najmniejszej formy pobierania informacji z drugiego wszechświata, a w pewnym momencie nastąpiłoby jakieś połączenie (może tylko w jednym miejscu, albo w jednym aspekcie, w jakimś wybranym fragmencie) czegoś co należy do jednego wszechświata z czymś co należy do drugiego, to efektem takiego połączenia byłoby, że w każdym z wszechświatów te informacje z drugiego wszechświata byłyby odebrane jako losowe.
Na podobnej zasadzie z resztą działają generatory liczb (pseudo)losowych - np. zbieranych z ruchów myszki. Zakłada się, że stopień zależności pomiędzy położeniami kursora myszki na ekranie, gdy myszkuje ludzki użytkownik jest na tyle skomplikowany, powiązany z niemożliwymi do oszacowania parametrami, że owe dane są jak z odrębnego wszechświata, nie mają związku z tym, co oblicza komputer w danym algorytmie.
Co niweczy losowość?
- Synchronizacja pomiędzy odbiorcą i twórcą danych.
Im bardziej odbiorca i twórca danych są od siebie niezależni, a do tego jeszcze uwikłani w zależności od osobno niezależnych czynników, tym trudniejsze byłoby potencjalne obliczenie deterministycznego powiązania między nimi, czyli przewidzenie co zostanie wylosowane.
Tu można postawić dość filozoficzne pytanie: czy pełna losowość istnieje?
W świetle powyższego rozumowania istnieje ona wtedy, jeśli udaje się zdesynchronizować proces nadawcy danych względem odbiorcy tych danych.
Gdyby na jakiś czas udało się jakiś proces w naszym Wszechświecie wydzielić, czyniąc go niezależnym od wszystkich pozostałych procesów, nawet do tego stopnia, iż miałby on SWÓJ WŁASNY CZAS, będący w nieokreślonej relacji do czasu naszego Wszechświata, po ponownej próbie połączenia, jakiegoś włączenia tego odseparowanego procesu znowu w nasz Wszechświat, mielibyśmy efekt losowości w danych, które ten proces nam dostarcza.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 15:33, 10 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Losowość chyba można rozumieć jako stan zdesynchronizowania systemów.
Jeśliby funkcjonowały jakieś dwa osobne wszechświaty, czyli każdy z tych wszechświatów rozwijał by się bez najmniejszej formy pobierania informacji z drugiego wszechświata, a w pewnym momencie nastąpiłoby jakieś połączenie (może tylko w jednym miejscu, albo w jednym aspekcie, w jakimś wybranym fragmencie) czegoś co należy do jednego wszechświata z czymś co należy do drugiego, to efektem takiego połączenia byłoby, że w każdym z wszechświatów te informacje z drugiego wszechświata byłyby odebrane jako losowe.
|
Myślisz, że zdesynchronizowane systemy mogą przesyłać między sobą informacje? Co by za tym przemawiało?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:46, 10 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Losowość chyba można rozumieć jako stan zdesynchronizowania systemów.
Jeśliby funkcjonowały jakieś dwa osobne wszechświaty, czyli każdy z tych wszechświatów rozwijał by się bez najmniejszej formy pobierania informacji z drugiego wszechświata, a w pewnym momencie nastąpiłoby jakieś połączenie (może tylko w jednym miejscu, albo w jednym aspekcie, w jakimś wybranym fragmencie) czegoś co należy do jednego wszechświata z czymś co należy do drugiego, to efektem takiego połączenia byłoby, że w każdym z wszechświatów te informacje z drugiego wszechświata byłyby odebrane jako losowe.
|
Myślisz, że zdesynchronizowane systemy mogą przesyłać między sobą informacje? Co by za tym przemawiało? |
Pytaniem "czy mogą?" się nie zajmowałem. Nie przeczę, że jest to ciekawe pytanie.
Na razie chciałem poruszyć zagadnienie DEFINICJI prawdziwej/pełnej losowości
Można by to zagadnienie jednak bardziej zbliżyć do przekonań osoby, która odrzuca (ontologiczną?...) opcję przesyłania informacji między systemami w pełni zdesynchronizowanymi.
W oparciu o definicję, jaką tu wprowadziłem, można ująć zagadnienie synchronizacji systemów w jednym wszechświecie - tym razem byłaby to (de)synchronizacja LOKALNA, czyli PRZYBLIŻONA.
Można na przykład statystycznie określać stopień podobieństwa pomiędzy systemami, uznając większe podobieństwo jako miarę zsynchronizowania systemów. Wtedy pewnie dobrze byłoby do układanki dorzucić koncepcję ZŁOŻONOŚCI OBLICZENIOWEJ.
Ustalając na przykład jakiś prób złożoności obliczeniowej, której dany (hipotetyczny) komputer obliczający korelację pomiędzy systemami nie jest w stanie już udźwignąć, będziemy mieli rodzaj właśnie lokalnej/względnej (względem mocy komputera)/subiektywnej synchronizacji, bądź jej braku.
Dalej większość rozważań na temat losowości można prowadzić w oparciu o tę względną korelację systemów. W granicy, czyli dla mocy komputera niezbędnego dla ustalenia korelacji dążącej do nieskończoności, otrzymamy efekt (chyba...) równoważny zdesynchronizowaniu się w osobnych wszechświatach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 16:00, 10 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Losowość chyba można rozumieć jako stan zdesynchronizowania systemów.
Jeśliby funkcjonowały jakieś dwa osobne wszechświaty, czyli każdy z tych wszechświatów rozwijał by się bez najmniejszej formy pobierania informacji z drugiego wszechświata, a w pewnym momencie nastąpiłoby jakieś połączenie (może tylko w jednym miejscu, albo w jednym aspekcie, w jakimś wybranym fragmencie) czegoś co należy do jednego wszechświata z czymś co należy do drugiego, to efektem takiego połączenia byłoby, że w każdym z wszechświatów te informacje z drugiego wszechświata byłyby odebrane jako losowe.
|
Myślisz, że zdesynchronizowane systemy mogą przesyłać między sobą informacje? Co by za tym przemawiało? |
Pytaniem "czy mogą?" się nie zajmowałem. Nie przeczę, że jest to ciekawe pytanie.
|
Systemy niezależne nie mogą na siebie wpływać z definicji. Jeżeliby wpływały, nie mogłyby być niezależnymi. Czyli jeżeli w ogóle zakładasz możliwość połączenia to już cicho zakładasz, że te systemy są jednak połączone, tylko "o tym nie wiedzą". Dlatego te rozważania są oparte na błędnym założeniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:23, 10 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Losowość chyba można rozumieć jako stan zdesynchronizowania systemów.
Jeśliby funkcjonowały jakieś dwa osobne wszechświaty, czyli każdy z tych wszechświatów rozwijał by się bez najmniejszej formy pobierania informacji z drugiego wszechświata, a w pewnym momencie nastąpiłoby jakieś połączenie (może tylko w jednym miejscu, albo w jednym aspekcie, w jakimś wybranym fragmencie) czegoś co należy do jednego wszechświata z czymś co należy do drugiego, to efektem takiego połączenia byłoby, że w każdym z wszechświatów te informacje z drugiego wszechświata byłyby odebrane jako losowe.
|
Myślisz, że zdesynchronizowane systemy mogą przesyłać między sobą informacje? Co by za tym przemawiało? |
Pytaniem "czy mogą?" się nie zajmowałem. Nie przeczę, że jest to ciekawe pytanie.
|
Systemy niezależne nie mogą na siebie wpływać z definicji. Jeżeliby wpływały, nie mogłyby być niezależnymi. Czyli jeżeli w ogóle zakładasz możliwość połączenia to już cicho zakładasz, że te systemy są jednak połączone, tylko "o tym nie wiedzą". Dlatego te rozważania są oparte na błędnym założeniu. |
Systemy niezależne ZAWSZE oczywiście nie mogą na siebie wpływać. Ale...
Systemy niezależne przez jakiś czas, a potem zsynchronizowane, przechodzą ze stanu niezależnego, do powiązanego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:28, 10 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Bez sensu.
Stan splątania kwantowego jest zsynchronizowany i losowy.
Dwa systemy mogą być totalnie zdesynchronizowane i nie być losowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 16:31, 10 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Systemy niezależne ZAWSZE oczywiście nie mogą na siebie wpływać. Ale...
Systemy niezależne przez jakiś czas, a potem zsynchronizowane, przechodzą ze stanu niezależnego, do powiązanego. |
A co sprawia, że po jakimś czasie nagle coś co było niezależne staje się zależne? Co takiego wnosi tutaj ten czas? Wytłumacz mi to przejście.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:48, 10 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Systemy niezależne ZAWSZE oczywiście nie mogą na siebie wpływać. Ale...
Systemy niezależne przez jakiś czas, a potem zsynchronizowane, przechodzą ze stanu niezależnego, do powiązanego. |
A co sprawia, że po jakimś czasie nagle coś co było niezależne staje się zależne? Co takiego wnosi tutaj ten czas? Wytłumacz mi to przejście. |
Przejście jest oczywiście osobnym problemem.
Zdaję sobie sprawę, o czym myślisz... (przynajmniej mam takie przeświadczenie)
W modelu, w którym niejako wszystkie możliwe "łapki powiązań" jednych elementów z innymi są zajęte, w którym każdy bit informatyczny wszechświata ma wartość wynikającą z historii tego wszechświata, nie ma miejsca na włączenie czegokolwiek nowego do układu.
Ale ten model przecież jest założeniem, sam podlega pytaniu, czy nie da się on zanegować.
Nie chcę tutaj występować jak ten, który "wie jak jest", bo nie mam takiej pewnej wiedzy. Jednak rozważam sobie model wszechświata otwartego w tym sensie, iż część informacji w nim zawartych mogłaby być tracona, bądź jakaś część mogłaby być dodawana. Ten mechanizm utraty informacji mógłby być jednym z praw wszechświata. Podobnie byłoby z mechanizmem kreacji nowych informacji (rola świadomości?...).
Zakładam zatem, że co niektóre więzy w tym wszechświecie mogłyby być anulowane, luzowane, podmieniane na więzy pobrane spoza wszechświata.
Wszechświat może też mieć zaszyty w nim mechanizm autoekspansywności - np. w momencie osiągania jakiegoś tam progowego nagromadzenia informacji, byłby generowany w nim nowy bit (kubit).
Innym potencjalnym mechanizmem losowości byłoby uznanie, iż mechanizm wszechświata ma skończoną dokładność, czyli MUSI ZAOKRĄGLAĆ swoje "obliczenia", a dodatkowo, że pewne w nim obliczenia są LOKALNE, czyli pomijające jakąś część informacji.
Nie wiemy, czy "komputer wszechświata" nie jest czasem ograniczony w swoim działaniu. Może czasem się przytyka, "wyświetla error", a potem inicjuje pewne wartości zupełnie losowo ze stanów nieustalonych...
Choć oczywiście sama idea stanu nieustalonego jest tu osobnym wyzwaniem. Bo jak z czegoś co "jest jakieś" miałoby powstać - też zapewne metodą "jakąś", czy określoną, coś co jest "niejakieś" w tym sensie, iż nie ma wartości dającej się wyprowadzić jednoznacznie ze swoich składników?...
Ja uważam, że z tw. Godla wynika jednak, iż coś takiego jak nieprzewidywalność MUSI BYĆ MOŻLIWE. Bo jeśli da się sformułować pytanie, które ma kompletne odniesienia do znanych pojęć w ramach jakiejś teorii (kompatybilnej z aksjomatyką Peano, ale to da się załatwić), zaś pytanie to nie ma odpowiedzi w ramach aksjomatyki owej teorii, to...
znaczy to automatycznie, iż mapując ten problem na wszystkie możliwe odniesienia rzeczywistości do mechanizmów generowania kolejnych stanów wszechświata, też w końcu natrafimy na takie zagadnienie, które nie da się sprowadzić do kombinacji istniejących stanów. I udzielając DOWOLNEJ (pytanie może być sformułowane jako tak/nie) odpowiedzi, wyprowadzimy informacyjną bazę takiego wszechświata poza stan poprzedni, czyli zwiększymy tę bazę o minimum jeden bit.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:40, 10 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 18:08, 10 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie chcę tutaj występować jak ten, który "wie jak jest", bo nie mam takiej pewnej wiedzy. Jednak rozważam sobie model wszechświata otwartego w tym sensie, iż część informacji w nim zawartych mogłaby być tracona, bądź jakaś część mogłaby być dodawana. Ten mechanizm utraty informacji mógłby być jednym z praw wszechświata. Podobnie byłoby z mechanizmem kreacji nowych informacji (rola świadomości?...).
Zakładam zatem, że co niektóre więzy w tym wszechświecie mogłyby być anulowane, luzowane, podmieniane na więzy pobrane spoza wszechświata.
Wszechświat może też mieć zaszyty w nim mechanizm autoekspansywności - np. w momencie osiągania jakiegoś tam progowego nagromadzenia informacji, byłby generowany w nim nowy bit (kubit).
Innym potencjalnym mechanizmem losowości byłoby uznanie, iż mechanizm wszechświata ma skończoną dokładność, czyli MUSI ZAOKRĄGLAĆ swoje "obliczenia", a dodatkowo, że pewne w nim obliczenia są LOKALNE, czyli pomijające jakąś część informacji.
Nie wiemy, czy "komputer wszechświata" nie jest czasem ograniczony w swoim działaniu. Może czasem się przytyka, "wyświetla error", a potem inicjuje pewne wartości zupełnie losowo ze stanów nieustalonych...
|
Widzę fundamenalny problem w tej Twojej wizji. Mianowicie, o tym, że informacja jest informacją decyduje to, czy niesie znaczenie w systemie. A więc wszytskie informacje w systemie niosą znaczenie. System gubiący informacje przestaje być funkcjonalny, bo traci znaczące elementy.
I w drugą stronę - system funckonalny to taki, który zawiera wszystkie niezbędne informacje, jest domknięty. Dalczego miałby przyjmować informacje z zewnątrz, skoro już jest kompletny? A jeśli nie jest kompletny, ta informacja jest brakująca w systemie, to jakim cudem system się nie wykrzaczył nie posiadając wszystkich niezbędnych informacji?
Ale wyobraźmy sobie taki scenariusz, że system jednocześnie traci jakieś informacje i je wymienia na inne. Jeżeli rzeczywiście stracił informację, to musiała być niezbędna dla systemu, a zatem nowo przyjęta informacja musi być identyczna z tą utraconą - czyli de facto nie dochodzi o wymiany informacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:23, 10 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Widzę fundamenalny problem w tej Twojej wizji. Mianowicie, o tym, że informacja jest informacją decyduje to, czy niesie znaczenie w systemie. A więc wszytskie informacje w systemie niosą znaczenie. System gubiący informacje przestaje być funkcjonalny, bo traci znaczące elementy.
I w drugą stronę - system funckonalny to taki, który zawiera wszystkie niezbędne informacje, jest domknięty. Dalczego miałby przyjmować informacje z zewnątrz, skoro już jest kompletny? A jeśli nie jest kompletny, ta informacja jest brakująca w systemie, to jakim cudem system się nie wykrzaczył nie posiadając wszystkich niezbędnych informacji?
Ale wyobraźmy sobie taki scenariusz, że system jednocześnie traci jakieś informacje i je wymienia na inne. Jeżeli rzeczywiście stracił informację, to musiała być niezbędna dla systemu, a zatem nowo przyjęta informacja musi być identyczna z tą utraconą - czyli de facto nie dochodzi o wymiany informacji. |
Nie widzę powodu, aby funkcjonalność systemu miała jakoś być zachwiana, jeśli pewne informacje w nim byłyby tracone. System może mieć wewnętrzne procedury naprawiania wszelkich potencjalnych problemów z tego wynikających. Systemy komputerowe funkcjonują całkiem dobrze, choć ich dokładność jest skończona.
Oczywiście nieraz problemy się tu pojawiają, bo na przykład w grach komputerowych mogą pojawiać się artefakty (przechodzenie przez ściany, itp. ) związane z błędami zaokrąglenia w pewnych sytuacjach. Jeśli jednak system dobrze rozpoznaje znaczenia bitów, to błędy na poziomie najmniej znaczących bitów nie stwarzają problemów w dobrze napisanych programach.
Informacja wcale nie musi być "niezbędna" - jak to założyłaś. Albo przynajmniej to, czy coś jest "niezbędnym", czy też nie samo w sobie jest kwestią sporną - pod jakim kątem ową "niezbędność" wyznaczamy?
Może nawet tak jest, że nieoznaczoność kwantowa jest jakoś na głębszym poziomie związana (też, bo raczej nie tylko) ze skończoną "logiką obliczeń" wszechświata i pojawiającymi się błędami zaokrąglenia?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 6:58, 11 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Informacja wcale nie musi być "niezbędna" - jak to założyłaś. Albo przynajmniej to, czy coś jest "niezbędnym", czy też nie samo w sobie jest kwestią sporną - pod jakim kątem ową "niezbędność" wyznaczamy?
|
Jak definiujesz informację?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:34, 11 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Informacja wcale nie musi być "niezbędna" - jak to założyłaś. Albo przynajmniej to, czy coś jest "niezbędnym", czy też nie samo w sobie jest kwestią sporną - pod jakim kątem ową "niezbędność" wyznaczamy?
|
Jak definiujesz informację? |
Właściwie to nie bardzo umiem ją zdefiniować, przynajmniej w tym kontekście. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 18:01, 11 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Informacja wcale nie musi być "niezbędna" - jak to założyłaś. Albo przynajmniej to, czy coś jest "niezbędnym", czy też nie samo w sobie jest kwestią sporną - pod jakim kątem ową "niezbędność" wyznaczamy?
|
Jak definiujesz informację? |
Właściwie to nie bardzo umiem ją zdefiniować, przynajmniej w tym kontekście. |
No widzisz, i jak tu chcesz filozofować nie definiując podstawowych pojęć? Cytując anbo "ględzić każdy może" 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 18:11, 11 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Informacja wcale nie musi być "niezbędna" - jak to założyłaś. Albo przynajmniej to, czy coś jest "niezbędnym", czy też nie samo w sobie jest kwestią sporną - pod jakim kątem ową "niezbędność" wyznaczamy?
|
Jak definiujesz informację? |
Jak Michał definiuje i jak definiuje szary obywatel.
Szary nabrał wody w usta 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:15, 11 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Informacja wcale nie musi być "niezbędna" - jak to założyłaś. Albo przynajmniej to, czy coś jest "niezbędnym", czy też nie samo w sobie jest kwestią sporną - pod jakim kątem ową "niezbędność" wyznaczamy?
|
Jak definiujesz informację? |
Właściwie to nie bardzo umiem ją zdefiniować, przynajmniej w tym kontekście. |
No widzisz, i jak tu chcesz filozofować nie definiując podstawowych pojęć? Cytując anbo "ględzić każdy może" |
Stawiasz warunek: kto nie jest w stanie zdefiniować poprawnie informacji, ten nie ma prawa uczestniczyć w (jakiejś Twojej) dyskusji?...
Zastanawiam się, czy będziesz:
- w ogóle miała z kim dyskutować
- sama też chyba będziesz w tej dyskusji jakby "nie na miejscu" 
Skądinąd zagadnienie definicji informacji wydaje się być ciekawe.
Ale każdy warunek, postawiony ogólnie w dyskusji powinienem spełniać nie tylko ja. Nie tylko ja tu dźwigam to zadanie definiowania. Może rozpiszemy konkurs na najlepszą (o ile nie JAKĄKOLWIEK jako tako sensowną) definicję informacji?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 21:45, 11 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Informacja wcale nie musi być "niezbędna" - jak to założyłaś. Albo przynajmniej to, czy coś jest "niezbędnym", czy też nie samo w sobie jest kwestią sporną - pod jakim kątem ową "niezbędność" wyznaczamy?
|
Jak definiujesz informację? |
Właściwie to nie bardzo umiem ją zdefiniować, przynajmniej w tym kontekście. |
No widzisz, i jak tu chcesz filozofować nie definiując podstawowych pojęć? Cytując anbo "ględzić każdy może" |
Stawiasz warunek: kto nie jest w stanie zdefiniować poprawnie informacji, ten nie ma prawa uczestniczyć w (jakiejś Twojej) dyskusji?... |
Twierdzę, że jeżeli nie podasz definicji, nie będę rozumieć o czym piszesz. Dziwi Cię to?
| Cytat: |
Skądinąd zagadnienie definicji informacji wydaje się być ciekawe.
Ale każdy warunek, postawiony ogólnie w dyskusji powinienem spełniać nie tylko ja. Nie tylko ja tu dźwigam to zadanie definiowania. Może rozpiszemy konkurs na najlepszą (o ile nie JAKĄKOLWIEK jako tako sensowną) definicję informacji?... |
Ty podałeś jakąś swoją koncepcję pod dyskusję, więc na Tobie leży obowiązek podania deifnicji, poniewąż o Twoim rozumieniu informacjii mamy dyskutować, a nie moim. Ponieważ nie podałeś tej definicji, ja zinterpertowałam informację po swojemu:
| Cytat: | | Widzę fundamenalny problem w tej Twojej wizji. Mianowicie, o tym, że informacja jest informacją decyduje to, czy niesie znaczenie w systemie. |
Z tego fragmentu można wywieść moją definicję "informacją jest każdy znaczący (niosący znaczenie) element systemu"
Na gruncie mojej definicji Twoją koncepcja jest wadliwa, bo nie jest możliwe, żeby system funkcjonował tracąc informacje.
Jednak zakładam, że Ty jakoś inaczej definiujesz informację, skoro system Ci sie nie sypie, więc jeżeli mam się odnieśc do Twojej koncepcji, nie masz wyjścia musisz podać definicję. Ja ze swojej strony przynajmniej próbowałam się domyślić, podkładając własną. Nie zadziałało, więc piłeczka jest po Twojej stronie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:59, 11 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | ja zinterpertowałam informację po swojemu:
| Cytat: | | Widzę fundamenalny problem w tej Twojej wizji. Mianowicie, o tym, że informacja jest informacją decyduje to, czy niesie znaczenie w systemie. |
Z tego fragmentu można wywieść moją definicję "informacją jest każdy znaczący (niosący znaczenie) element systemu"
Na gruncie mojej definicji Twoją koncepcja jest wadliwa, bo nie jest możliwe, żeby system funkcjonował tracąc informacje.
Jednak zakładam, że Ty jakoś inaczej definiujesz informację, skoro system Ci sie nie sypie, więc jeżeli mam się odnieśc do Twojej koncepcji, nie masz wyjścia musisz podać definicję. Ja ze swojej strony przynajmniej próbowałam się domyślić, podkładając własną. Nie zadziałało, więc piłeczka jest po Twojej stronie. |
Nie zająłem się Twoja definicją, bo ona nie odróżnia informacji od w ogóle istnienia wszechświata. A jeśli nie wszechświata, to wszystkiego co ma związek z systemem - materii, energii, konfiguracji - wszystko, co właściwie da się pomyśleć.
Jeśli wszystko jest informacją, a właściwie nie sposób jest wskazać czegoś, co tą informacją nie jest (bo wg mnie do tego sprowadza się Twoja definicja), to ja w ogóle nie wiem, jak wnioskować z takiego ujęcia. Nie wiem, po co w ogóle to słowo informacja zafunkcjonowało - ono jest nadmiarowe, albo wręcz mylące, bo jednak nie znam takich językowych przypadków, poza Twoim, w których przyjmuje się informacja = wszystko.
Ludzie raczej odróżniają informację choćby od materii. Na ile jest to słuszne, jest inna sprawą, natomiast jeśli nagle, ad hoc robisz takie utożsamienie, to nie dziw się, że Twój odbiorca będzie skołowany.
Ale spróbuję podać swoją definicję informacji. Nie będzie ona idealna, będzie trudna i zagmatwana. Ale proponuję takie ujęcie:
Informacja - aspekt/cecha rzeczywistości, który choć sam nie jest ani materią, ani energią (także potencjalnie energią rozpościerającą się na zjawiska czysto duchowe, świadomościowe), to się przez materię i energię przejawia, niosąc ZNACZENIA w zależności od KONFIGURACJI, jakie owa materia, czy energia przyjmują.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 7:58, 12 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale spróbuję podać swoją definicję informacji. Nie będzie ona idealna, będzie trudna i zagmatwana. Ale proponuję takie ujęcie:
Informacja - aspekt/cecha rzeczywistości, który choć sam nie jest ani materią, ani energią (także potencjalnie energią rozpościerającą się na zjawiska czysto duchowe, świadomościowe), to się przez materię i energię przejawia, niosąc ZNACZENIA w zależności od KONFIGURACJI, jakie owa materia, czy energia przyjmują. |
Czyli istotowo Twoja definicjia nie różni się od mojej, ponieważ w Twojej definicji informacja jest czymś, co niesie znaczenie. Dodałeś dodatkową informację, o tym informacja nie jest energią ani materią, ale się przez nie przejawia.
Mam zatem 2 pytania:
1) Jak odróżniasz materię od energii, skoro nie są informacjami, a więc odnosząc się do istoty - nie niosą znaczenia? Czym materia i energia różnią się od niczego?
2) Nadal nie rozumiem, jak możliwe jest w Twojej koncepcji tracenie przez system informacji, tzn. jak coś co niesie znaczenie może zostać utracone bez szwanku dla systemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:46, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czyli istotowo Twoja definicjia nie różni się od mojej, ponieważ w Twojej definicji informacja jest czymś, co niesie znaczenie. |
nie informacja jest odwzorowaniem czegoś.
znaczenie to nazwanie czegoś - pamięc.
informacja z pamięci jest odwzorowaniem pamięci, informacja, ze świata, jest odwzorowaniem świata, ale (w odniesieniu do ludzkiego poznania) nie jest światem.
PS
o tym, że informacja ze świata nie jest światem, a odwzorowaniem świata, człowiek wie z odwzorowania swojego poznania. Tu, szczególnie w oststnich dyskusjach u kilku dyskutantów widzę utożsamianie swoich odwzorowań ze światem - jakby nie zdawali sobie sprawy z tej róznicy - jakby takiej informacji nie posiadali
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 8:53, 12 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:35, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
o tym, że informacja ze świata nie jest światem, a odwzorowaniem świata, człowiek wie z odwzorowania swojego poznania. Tu, szczególnie w oststnich dyskusjach u kilku dyskutantów widzę utożsamianie swoich odwzorowań ze światem - jakby nie zdawali sobie sprawy z tej róznicy - jakby takiej informacji nie posiadali |
A czym jest ten tajemniczy świat i skąd wiesz, że go odwzrowywujesz, a nie postrzegasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:48, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: |
o tym, że informacja ze świata nie jest światem, a odwzorowaniem świata, człowiek wie z odwzorowania swojego poznania. Tu, szczególnie w oststnich dyskusjach u kilku dyskutantów widzę utożsamianie swoich odwzorowań ze światem - jakby nie zdawali sobie sprawy z tej róznicy - jakby takiej informacji nie posiadali |
A czym jest ten tajemniczy świat i skąd wiesz, że go odwzrowywujesz, a nie postrzegasz? |
z błędów jakie popełniam .... i nie bardzo widzę różnicę pomiędzy "odwzorowuję" a "postrzegam" - w jednym i drigim przypadku nie jestem tym, co odwzorowuję, czy postrzegam - odwzorowania i postrzeżenia to ja, a nie świat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:00, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: |
o tym, że informacja ze świata nie jest światem, a odwzorowaniem świata, człowiek wie z odwzorowania swojego poznania. Tu, szczególnie w oststnich dyskusjach u kilku dyskutantów widzę utożsamianie swoich odwzorowań ze światem - jakby nie zdawali sobie sprawy z tej róznicy - jakby takiej informacji nie posiadali |
A czym jest ten tajemniczy świat i skąd wiesz, że go odwzrowywujesz, a nie postrzegasz? |
z błędów jakie popełniam .... i nie bardzo widzę różnicę pomiędzy "odwzorowuję" a "postrzegam" - w jednym i drigim przypadku nie jestem tym, co odwzorowuję, czy postrzegam - odwzorowania i postrzeżenia to ja, a nie świat. |
A skąd wiesz, że popełniasz błędy, skoro nie masz dostępu do wzorca?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:14, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: |
o tym, że informacja ze świata nie jest światem, a odwzorowaniem świata, człowiek wie z odwzorowania swojego poznania. Tu, szczególnie w oststnich dyskusjach u kilku dyskutantów widzę utożsamianie swoich odwzorowań ze światem - jakby nie zdawali sobie sprawy z tej róznicy - jakby takiej informacji nie posiadali |
A czym jest ten tajemniczy świat i skąd wiesz, że go odwzrowywujesz, a nie postrzegasz? |
z błędów jakie popełniam .... i nie bardzo widzę różnicę pomiędzy "odwzorowuję" a "postrzegam" - w jednym i drigim przypadku nie jestem tym, co odwzorowuję, czy postrzegam - odwzorowania i postrzeżenia to ja, a nie świat. |
A skąd wiesz, że popełniasz błędy, skoro nie masz dostępu do wzorca? |
porównuję pamięć z bieżącą informacją - a celem, z natury, jest ich zgodność ....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:29, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: |
o tym, że informacja ze świata nie jest światem, a odwzorowaniem świata, człowiek wie z odwzorowania swojego poznania. Tu, szczególnie w oststnich dyskusjach u kilku dyskutantów widzę utożsamianie swoich odwzorowań ze światem - jakby nie zdawali sobie sprawy z tej róznicy - jakby takiej informacji nie posiadali |
A czym jest ten tajemniczy świat i skąd wiesz, że go odwzrowywujesz, a nie postrzegasz? |
z błędów jakie popełniam .... i nie bardzo widzę różnicę pomiędzy "odwzorowuję" a "postrzegam" - w jednym i drigim przypadku nie jestem tym, co odwzorowuję, czy postrzegam - odwzorowania i postrzeżenia to ja, a nie świat. |
A skąd wiesz, że popełniasz błędy, skoro nie masz dostępu do wzorca? |
porównuję pamięć z bieżącą informacją - a celem, z natury, jest ich zgodność .... |
Czyli masz pamięć poprzednich informacji i masz bieżącą informację, względem której korygujesz przekonanie o świecie, które tkwi w pamięci. Czyli biezącą informację bierzesz za wzorzec = świat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:35, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
nie, bieżąca informacja może powodować konieczność korektę odwzorowań z pamięci, wraz z interpretacją błędu - i błąd również zostaje odwzorowany w pamięci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
