 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 21:05, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Na czym polega reguła zakrąglania? Zaznaczam, że nie pytam, na czym polega z naszej perspektywy, tylko z perspektywy programu. |
To trochę zależy od kompilatora, procesora, jak się już konkretnie odbywa zaokrąglanie. Ale chyba wystarczy przyjąć tę wersję (może nie jedyną możliwą), iż wskaźnik, który odpowiada za odwołanie do zmiennej, czyli to miejsce w rejestrach programu, które wcześniej informowało "w zapisie uwzględnia się 4 cyfry", ulega zmianie na "w zapisie uwzględnia się 3 cyfry". Wtedy miejsce w pomięci na zapis tej cyfry już niepotrzebne, na 4tą cyfrę (nieco więcej niż 3 bity) jest zwalniane i może być przeznaczone do zapisywania tam innych danych, które nadpiszą to, co wcześniej tam było. |
No właśnie. Mamy regułę "w zapisie uwgzględnia się 3 cyfry" , to co powyżej przestaje być dla programu informacją na mocy tej reguły. |
Czyli informacja została utracona - z 4ch cyfr liczby zrobiły się 3. |
Nie, wcześniej program uwzględniał 4, więc dlaniego informacją były 4 cyfry, teraz uwzględnia 3, więc informacją dla niego są 3 cyfry. |
A dodaj do tego (bo może tego nie uwzględniasz), że miejsce, które w pamięci zajmowała 4ta cyfra zostało zapisane zupełnie innymi danymi. To wtedy informacja nie została utracona? |
A co ma piernik do wiatraka? To miejsce z defaultu już nie przyjmuje takiej informacji jak 4 cyfra, tylko "zupełnie inne dane". |
No. I ja właśnie o tym mówię.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 21:22, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Na czym polega reguła zakrąglania? Zaznaczam, że nie pytam, na czym polega z naszej perspektywy, tylko z perspektywy programu. |
To trochę zależy od kompilatora, procesora, jak się już konkretnie odbywa zaokrąglanie. Ale chyba wystarczy przyjąć tę wersję (może nie jedyną możliwą), iż wskaźnik, który odpowiada za odwołanie do zmiennej, czyli to miejsce w rejestrach programu, które wcześniej informowało "w zapisie uwzględnia się 4 cyfry", ulega zmianie na "w zapisie uwzględnia się 3 cyfry". Wtedy miejsce w pomięci na zapis tej cyfry już niepotrzebne, na 4tą cyfrę (nieco więcej niż 3 bity) jest zwalniane i może być przeznaczone do zapisywania tam innych danych, które nadpiszą to, co wcześniej tam było. |
No właśnie. Mamy regułę "w zapisie uwgzględnia się 3 cyfry" , to co powyżej przestaje być dla programu informacją na mocy tej reguły. |
Czyli informacja została utracona - z 4ch cyfr liczby zrobiły się 3. |
Nie, wcześniej program uwzględniał 4, więc dlaniego informacją były 4 cyfry, teraz uwzględnia 3, więc informacją dla niego są 3 cyfry. |
A dodaj do tego (bo może tego nie uwzględniasz), że miejsce, które w pamięci zajmowała 4ta cyfra zostało zapisane zupełnie innymi danymi. To wtedy informacja nie została utracona? |
A co ma piernik do wiatraka? To miejsce z defaultu już nie przyjmuje takiej informacji jak 4 cyfra, tylko "zupełnie inne dane". |
No. I ja właśnie o tym mówię. |
A ja właśnie twierdzę, że z tego nie wynika gubienie informacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:05, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Na czym polega reguła zakrąglania? Zaznaczam, że nie pytam, na czym polega z naszej perspektywy, tylko z perspektywy programu. |
To trochę zależy od kompilatora, procesora, jak się już konkretnie odbywa zaokrąglanie. Ale chyba wystarczy przyjąć tę wersję (może nie jedyną możliwą), iż wskaźnik, który odpowiada za odwołanie do zmiennej, czyli to miejsce w rejestrach programu, które wcześniej informowało "w zapisie uwzględnia się 4 cyfry", ulega zmianie na "w zapisie uwzględnia się 3 cyfry". Wtedy miejsce w pomięci na zapis tej cyfry już niepotrzebne, na 4tą cyfrę (nieco więcej niż 3 bity) jest zwalniane i może być przeznaczone do zapisywania tam innych danych, które nadpiszą to, co wcześniej tam było. |
No właśnie. Mamy regułę "w zapisie uwgzględnia się 3 cyfry" , to co powyżej przestaje być dla programu informacją na mocy tej reguły. |
Czyli informacja została utracona - z 4ch cyfr liczby zrobiły się 3. |
Nie, wcześniej program uwzględniał 4, więc dlaniego informacją były 4 cyfry, teraz uwzględnia 3, więc informacją dla niego są 3 cyfry. |
A dodaj do tego (bo może tego nie uwzględniasz), że miejsce, które w pamięci zajmowała 4ta cyfra zostało zapisane zupełnie innymi danymi. To wtedy informacja nie została utracona? |
A co ma piernik do wiatraka? To miejsce z defaultu już nie przyjmuje takiej informacji jak 4 cyfra, tylko "zupełnie inne dane". |
No. I ja właśnie o tym mówię. |
A ja właśnie twierdzę, że z tego nie wynika gubienie informacji. |
No to znaczy chyba, że inaczej rozpoznajemy desygnaty dla pojęcia "gubienie informacji".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 15:51, 17 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
No to znaczy chyba, że inaczej rozpoznajemy desygnaty dla pojęcia "gubienie informacji". |
Jeśli jesteś zdania, że system może gubić informację, a więc może ją odczytać lub nie, to znaczy, że definicja, którą wcześniej podałeś "informacją jest coś, co może zostać odczytane" (zakwestionowanie obiektywnej informacji niezależnej od subiektywizmu systemu), jest wadliwa. Czyli jednak informacja istnieje obiektywnie, istnieją 4 cyfra po przecinku, tylko system w tej chwili jej nie odczytuje (gubi)?
Czy może twierdzisz, że gubi ją, ponieważ kiedyś mógł ją odczytać, a teraz już nie? I ponieważ kiedyś mógł ją odczytać, to możemy uznać, że w naturze systemu leży możliwość odczytania takiej informacji? Jeśli tak, w jaki sposób definiujesz naturę danego systemu? Czy są jakieś granice po przekroczeniu których zmieniony system przestaje być tym samym systemem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:17, 17 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Może się przyda:
Zestaw instrukcji do mikrokontrolera AVR (mniej instrukcji niż x86).
Kolumna "function", grupa instrukcji.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Stąd:
Beginners Introduction to the Assembly Language of ATMELAVRMicroprocessors
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:25, 17 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
No to znaczy chyba, że inaczej rozpoznajemy desygnaty dla pojęcia "gubienie informacji". |
Jeśli jesteś zdania, że system może gubić informację, a więc może ją odczytać lub nie, to znaczy, że definicja, którą wcześniej podałeś "informacją jest coś, co może zostać odczytane" (zakwestionowanie obiektywnej informacji niezależnej od subiektywizmu systemu), jest wadliwa. Czyli jednak informacja istnieje obiektywnie, istnieją 4 cyfra po przecinku, tylko system w tej chwili jej nie odczytuje (gubi)?
Czy może twierdzisz, że gubi ją, ponieważ kiedyś mógł ją odczytać, a teraz już nie? I ponieważ kiedyś mógł ją odczytać, to możemy uznać, że w naturze systemu leży możliwość odczytania takiej informacji? Jeśli tak, w jaki sposób definiujesz naturę danego systemu? Czy są jakieś granice po przekroczeniu których zmieniony system przestaje być tym samym systemem? |
Wygląda na to, że moje określenie informacji jako coś, co może zostać odczytane zrozumiałaś w sposób (uściślając): coś co musi być zawsze odczytywane, wobec czego "możliwość" de facto oznacza "konieczność, aby było".
Zwracam uwagę, że pojęcie możliwości niekoniecznie ma tylko to znaczenie. Miewa takie znaczenie, jak to zinterpretowałaś, ale ma też inne opcje znaczeniowe. Zestawmy ze sobą np. takie dwie:
Opcja znaczenia słowa możliwość 1: możliwe, czyli posiadające POTENCJALNIE daną właściwość.
Przykład użycia: możliwe jest, że w tym roku pojadę na wycieczkę do Hiszpanii (co jednak nie oznacza, iż deklaruję się obowiązkowo na tę wycieczkę).
Opcja znaczenia słowa możliwość 2: możliwe, czyli posiadające daną właściwość, kontrastując się od nieposiadania tej możliwości (chyba to
Twoje ostatnie rozumienie).
Przykład użycia: w poprawnym systemie demokratycznym każdy ma możliwość domagania się sprawiedliwości w sądzie (tu "możliwość" jest de facto utożsamiona z OBLIGATORYJNOŚCIĄ W SYSTEMIE - system ma obowiązek zapewnić sprawiedliwość)
O jakim znaczeniu myślę, gdy piszę o "możliwości" odczytania informacji?...
Z grubsza o takim, że NA JAKIMŚ ETAPIE działania systemu, zachodzi sytuacja, w której GDYBY KTOŚ DANEJ INFORMACJI ZAŻĄDAŁ w odpowiedni sposób, to by ją uzyskał. Jednak to nie oznacza, iż owa informacja jest zawsze dostępna, ani nawet, że zawsze w ogóle występuje, a już na pewno nie oznacza, iż koniecznie musi występować po jakimś tam zdarzeniu (tutaj tym zdarzeniem jest utrata informacji).
Wiązanie możliwości z obligatoryjnością czegoś jest jakąś opcją, ale nie jest to jedyna opcja. Dlatego skupienie się na tylko takim znaczeniu możliwości, a potem twierdzenie, iż mi przy określeniu musiało o nią chodzić, odczytuję jako zaburzenie zasady dogadywania się, wyjaśniania kwestii wątpliwych, zamiast przyjmowania przypadkowo przez siebie odczytanej i zinterpretowanej po swojemu opcji.
Zwracam uwagę też na jeszcze jeden aspekt: takie podejście, w którym zamiast dopytania się stawiasz zarzut utrudnia porozumienie, bo jego efektem jest nadmiar tłumaczeń w dyskusji, ciągłą konieczność prostowania czegoś. Wtedy do celu zmierzamy bardzo powoli. Cel - za który uważam po prostu sprawne zarysowanie koncepcji myślowych i możliwie szybkie rozstrzygnięcie potencjalnych kontrowersji - najsprawniej zostałby osiągnięty, gdyby dość prostym zagadnieniom poświęcić relatywnie mało czasu i uwagi. Lepiej jest skupić się na tym, co rzeczywiście jest trudne, co domaga się pomysłowości w wyświetlaniu obrazu sprawy, wysiłku umysłowego. Dlatego proponuję nie próbować się zanadto wodzić za nos stawianiem zarzutów tylko po to, aby pokazać drugiej stronie, że może się mylić, albo że ma jakieś tam słabości, lecz banały jednak próbować szybko zrozumieć, zaś stawiać zarzuty mniej o pierdoły, a bardziej o meritum. Bo nawet z polemicznego punktu widzenia patrząc, to ja się jestem w stanie bez większego problemu wygrzebać się z zarzutu o użycia słowa w innym znaczeniu - po prostu doprecyzuję to właściwe znaczenie i tylko wyjdzie na moje, wyjdzie, że miałem rację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 8:50, 18 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Wygląda na to, że moje określenie informacji jako coś, co może zostać odczytane zrozumiałaś w sposób (uściślając): coś co musi być zawsze odczytywane, wobec czego "możliwość" de facto oznacza "konieczność, aby było".
Zwracam uwagę, że pojęcie możliwości niekoniecznie ma tylko to znaczenie. Miewa takie znaczenie, jak to zinterpretowałaś, ale ma też inne opcje znaczeniowe. Zestawmy ze sobą np. takie dwie:
Opcja znaczenia słowa możliwość 1: możliwe, czyli posiadające POTENCJALNIE daną właściwość.
Przykład użycia: możliwe jest, że w tym roku pojadę na wycieczkę do Hiszpanii (co jednak nie oznacza, iż deklaruję się obowiązkowo na tę wycieczkę). |
Zwracam uwagę, że sama zwróciłam uwagę na to, że pojęcie możliwości może mieć inne znaczenie, więc po co mi zwracasz uwagę na coś, na co sama zwróciłam uwagę?:
| Cytat: | | Czy może twierdzisz, że gubi ją, ponieważ kiedyś mógł ją odczytać, a teraz już nie? I ponieważ kiedyś mógł ją odczytać, to możemy uznać, że w naturze systemu leży możliwość odczytania takiej informacji? Jeśli tak, w jaki sposób definiujesz naturę danego systemu? Czy są jakieś granice po przekroczeniu których zmieniony system przestaje być tym samym systemem? |
| Cytat: | | Wiązanie możliwości z obligatoryjnością czegoś jest jakąś opcją, ale nie jest to jedyna opcja. Dlatego skupienie się na tylko takim znaczeniu możliwości, a potem twierdzenie, iż mi przy określeniu musiało o nią chodzić, odczytuję jako zaburzenie zasady dogadywania się, wyjaśniania kwestii wątpliwych, zamiast przyjmowania przypadkowo przez siebie odczytanej i zinterpretowanej po swojemu opcji. |
A może zacznij czytać ze zrozumieniem? Nie widzisz, że ja swoimi pytaniami ciągnę Cię za język, bo wypowiadasz sę w skrajnie nieprecyzyjny sposób, a moje wczesniejsze pytania o to, jak się ma Twoja teza o gubieniu informacji o samej definicji informacji ignorujesz? Poniższy fragment wskazuje na to, że sama z siebie podałam w wątpliwość tę rzekomą jedną jedyną opcję,którą Twoim zdaniem widzę:
| Cytat: | | Czy może twierdzisz, że gubi ją, ponieważ kiedyś mógł ją odczytać, a teraz już nie? I ponieważ kiedyś mógł ją odczytać, to możemy uznać, że w naturze systemu leży możliwość odczytania takiej informacji? Jeśli tak, w jaki sposób definiujesz naturę danego systemu? Czy są jakieś granice po przekroczeniu których zmieniony system przestaje być tym samym systemem? |
| Cytat: | | Zwracam uwagę też na jeszcze jeden aspekt: takie podejście, w którym zamiast dopytania się stawiasz zarzut utrudnia porozumienie,... |
To nie jest wg Ciebie dopytywanie?
| Cytat: | | Czy może twierdzisz, że gubi ją, ponieważ kiedyś mógł ją odczytać, a teraz już nie? I ponieważ kiedyś mógł ją odczytać, to możemy uznać, że w naturze systemu leży możliwość odczytania takiej informacji? Jeśli tak, w jaki sposób definiujesz naturę danego systemu? Czy są jakieś granice po przekroczeniu których zmieniony system przestaje być tym samym systemem? |
| Cytat: | Dlatego proponuję nie próbować się zanadto wodzić za nos stawianiem zarzutów tylko po to, aby pokazać drugiej stronie, że może się mylić, albo że ma jakieś tam słabości, lecz banały jednak próbować szybko zrozumieć, zaś stawiać zarzuty mniej o pierdoły, a bardziej o meritum. Bo nawet z polemicznego punktu widzenia patrząc, to ja się jestem w stanie bez większego problemu wygrzebać się z zarzutu o użycia słowa w innym znaczeniu - po prostu doprecyzuję to właściwe znaczenie i tylko wyjdzie na moje, wyjdzie, że miałem rację.
|
Powyżej wykazałam, że te zarzuty istnieją tylko...w Twojej głowie. Projektujesz swoje poczucie zagrożenia na mnie, zarzucając mi, że Ciebie atakuje. Kiedy ja Ci zadaję pytania, żeby zrozumieć Twój punkt widzenia!
Pisałeś w innym temacie,że chce chcesz być panem swojego rozumu. Opanuj się, chłopie! 
A teraz do meritum:
| Cytat: | O jakim znaczeniu myślę, gdy piszę o "możliwości" odczytania informacji?...
Z grubsza o takim, że NA JAKIMŚ ETAPIE działania systemu, zachodzi sytuacja, w której GDYBY KTOŚ DANEJ INFORMACJI ZAŻĄDAŁ w odpowiedni sposób, to by ją uzyskał. Jednak to nie oznacza, iż owa informacja jest zawsze dostępna, ani nawet, że zawsze w ogóle występuje, a już na pewno nie oznacza, iż koniecznie musi występować po jakimś tam zdarzeniu (tutaj tym zdarzeniem jest utrata informacji). |
Czy możliwość zażądania tej informacji nie wiązałaby się z koniecznością wprowadzeniem zmiany w tym systemie? PS. gdybyś nie zrozumiał, to jest pytanie
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 8:52, 18 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:30, 18 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Zwracam uwagę też na jeszcze jeden aspekt: takie podejście, w którym zamiast dopytania się stawiasz zarzut utrudnia porozumienie,... |
To nie jest wg Ciebie dopytywanie?
|
Zarzut był w postaci stwierdzenia, że jestem niespójny z własnym określeniem informacji, jako dającej się odczytać. Ja się musiałem namęczyć z tym odkręcaniem w tłumaczeniach nie moich założeń, wysiłku mnie sporo kosztowało wyjaśnienie sprawy. A dopytanie by to szybko wyjaśniło, bo mogłabyś po prostu spytać: czy w twoim rozumieniu definicji możliwość odczytu informacji jest czymś stałym, niezbędnym na każdym etapie, czy wystarczy, że kiedykolwiek ma szansę wystąpić?
Ja bym wtedy też jednym zdaniem sprawę wyjaśnił i byśmy zmierzali do przodu w znacznie szybszym tempie. A tak, nie wiedząc o co Ci właściwie chodzi, namęczyłem się odrysowywaniem całości tego układu, kombinowaniem przykładów. Kupa tekstu, pewnie niepotrzebnie.
| towarzyski.pelikan napisał: | A teraz do meritum:
| Cytat: | O jakim znaczeniu myślę, gdy piszę o "możliwości" odczytania informacji?...
Z grubsza o takim, że NA JAKIMŚ ETAPIE działania systemu, zachodzi sytuacja, w której GDYBY KTOŚ DANEJ INFORMACJI ZAŻĄDAŁ w odpowiedni sposób, to by ją uzyskał. Jednak to nie oznacza, iż owa informacja jest zawsze dostępna, ani nawet, że zawsze w ogóle występuje, a już na pewno nie oznacza, iż koniecznie musi występować po jakimś tam zdarzeniu (tutaj tym zdarzeniem jest utrata informacji). |
Czy możliwość zażądania tej informacji nie wiązałaby się z koniecznością wprowadzeniem zmiany w tym systemie? PS. gdybyś nie zrozumiał, to jest pytanie |
Może i wiązałaby się (jeszcze nie jestem w 100% pewien). Załóżmy, że by się wiązała. Co z tego dalej by miało wynikać dla tego problemu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 17:08, 18 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Zwracam uwagę też na jeszcze jeden aspekt: takie podejście, w którym zamiast dopytania się stawiasz zarzut utrudnia porozumienie,... |
To nie jest wg Ciebie dopytywanie?
|
Zarzut był w postaci stwierdzenia, że jestem niespójny z własnym określeniem informacji, jako dającej się odczytać. Ja się musiałem namęczyć z tym odkręcaniem w tłumaczeniach nie moich założeń, wysiłku mnie sporo kosztowało wyjaśnienie sprawy. A dopytanie by to szybko wyjaśniło, bo mogłabyś po prostu spytać: czy w twoim rozumieniu definicji możliwość odczytu informacji jest czymś stałym, niezbędnym na każdym etapie, czy wystarczy, że kiedykolwiek ma szansę wystąpić?
Ja bym wtedy też jednym zdaniem sprawę wyjaśnił i byśmy zmierzali do przodu w znacznie szybszym tempie. A tak, nie wiedząc o co Ci właściwie chodzi, namęczyłem się odrysowywaniem całości tego układu, kombinowaniem przykładów. Kupa tekstu, pewnie niepotrzebnie. |
Nikt od Ciebie nie oczekuje generowania długich tekstów, przeciwnie, one tylko utrudniają komunikację, szczególnie, ze w 99% stanowią dygresję, jakieś wykłady, kazania, pouczenia. Nawet nie wiesz, jak ja się męczę musząc czytać takie ściany tekstu z niepotrzebnym laniem wody. Mogłeś krótko odpowiedzieć, o jaką możlwość Ci chodzi, przechodząc od razu do rzeczy jak w tym przykładzie poniżej.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | A teraz do meritum:
| Cytat: | O jakim znaczeniu myślę, gdy piszę o "możliwości" odczytania informacji?...
Z grubsza o takim, że NA JAKIMŚ ETAPIE działania systemu, zachodzi sytuacja, w której GDYBY KTOŚ DANEJ INFORMACJI ZAŻĄDAŁ w odpowiedni sposób, to by ją uzyskał. Jednak to nie oznacza, iż owa informacja jest zawsze dostępna, ani nawet, że zawsze w ogóle występuje, a już na pewno nie oznacza, iż koniecznie musi występować po jakimś tam zdarzeniu (tutaj tym zdarzeniem jest utrata informacji). |
Czy możliwość zażądania tej informacji nie wiązałaby się z koniecznością wprowadzeniem zmiany w tym systemie? PS. gdybyś nie zrozumiał, to jest pytanie |
Może i wiązałaby się (jeszcze nie jestem w 100% pewien). Załóżmy, że by się wiązała. Co z tego dalej by miało wynikać dla tego problemu? |
Czy ta zmiana nie spowodowałaby zmiany tożsamości systemu?
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 17:09, 18 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:30, 18 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Zwracam uwagę też na jeszcze jeden aspekt: takie podejście, w którym zamiast dopytania się stawiasz zarzut utrudnia porozumienie,... |
To nie jest wg Ciebie dopytywanie?
|
Zarzut był w postaci stwierdzenia, że jestem niespójny z własnym określeniem informacji, jako dającej się odczytać. Ja się musiałem namęczyć z tym odkręcaniem w tłumaczeniach nie moich założeń, wysiłku mnie sporo kosztowało wyjaśnienie sprawy. A dopytanie by to szybko wyjaśniło, bo mogłabyś po prostu spytać: czy w twoim rozumieniu definicji możliwość odczytu informacji jest czymś stałym, niezbędnym na każdym etapie, czy wystarczy, że kiedykolwiek ma szansę wystąpić?
Ja bym wtedy też jednym zdaniem sprawę wyjaśnił i byśmy zmierzali do przodu w znacznie szybszym tempie. A tak, nie wiedząc o co Ci właściwie chodzi, namęczyłem się odrysowywaniem całości tego układu, kombinowaniem przykładów. Kupa tekstu, pewnie niepotrzebnie. |
Nikt od Ciebie nie oczekuje generowania długich tekstów, przeciwnie, one tylko utrudniają komunikację, szczególnie, ze w 99% stanowią dygresję, jakieś wykłady, kazania, pouczenia. Nawet nie wiesz, jak ja się męczę musząc czytać takie ściany tekstu z niepotrzebnym laniem wody. Mogłeś krótko odpowiedzieć, o jaką możlwość Ci chodzi, przechodząc od razu do rzeczy jak w tym przykładzie poniżej. |
Jak widać, oboje się z tym męczymy. Ale nie ja, nie wiedząc o co Ci konkretnie chodzi, próbuję jeszcze raz wyjaśnić całość, domykając przypuszczalne (a przypuszczam nieraz kilka opcji, co jest powodem nieporozumienia) niedogadania. Nie mam intencji pouczania, ale ale czasem tak wychodzi, gdy ja zaczynam tłumaczyć rzeczy może i oczywiste, lecz - gdy widzę, że moje poprzednie tłumaczenie okazało się niezrozumiałe - nie wiem, czy czasem nie pomyliłem się z moją oceną, właśnie jako oczywistość. Więc to - często nadmiarowo - tłumaczę.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | A teraz do meritum:
| Cytat: | O jakim znaczeniu myślę, gdy piszę o "możliwości" odczytania informacji?...
Z grubsza o takim, że NA JAKIMŚ ETAPIE działania systemu, zachodzi sytuacja, w której GDYBY KTOŚ DANEJ INFORMACJI ZAŻĄDAŁ w odpowiedni sposób, to by ją uzyskał. Jednak to nie oznacza, iż owa informacja jest zawsze dostępna, ani nawet, że zawsze w ogóle występuje, a już na pewno nie oznacza, iż koniecznie musi występować po jakimś tam zdarzeniu (tutaj tym zdarzeniem jest utrata informacji). |
Czy możliwość zażądania tej informacji nie wiązałaby się z koniecznością wprowadzeniem zmiany w tym systemie? PS. gdybyś nie zrozumiał, to jest pytanie |
Może i wiązałaby się (jeszcze nie jestem w 100% pewien). Załóżmy, że by się wiązała. Co z tego dalej by miało wynikać dla tego problemu? |
Czy ta zmiana nie spowodowałaby zmiany tożsamości systemu? |
Ty by należało z kolei jakoś określić ową tożsamość systemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 18:37, 18 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | A teraz do meritum:
| Cytat: | O jakim znaczeniu myślę, gdy piszę o "możliwości" odczytania informacji?...
Z grubsza o takim, że NA JAKIMŚ ETAPIE działania systemu, zachodzi sytuacja, w której GDYBY KTOŚ DANEJ INFORMACJI ZAŻĄDAŁ w odpowiedni sposób, to by ją uzyskał. Jednak to nie oznacza, iż owa informacja jest zawsze dostępna, ani nawet, że zawsze w ogóle występuje, a już na pewno nie oznacza, iż koniecznie musi występować po jakimś tam zdarzeniu (tutaj tym zdarzeniem jest utrata informacji). |
Czy możliwość zażądania tej informacji nie wiązałaby się z koniecznością wprowadzeniem zmiany w tym systemie? PS. gdybyś nie zrozumiał, to jest pytanie |
Może i wiązałaby się (jeszcze nie jestem w 100% pewien). Załóżmy, że by się wiązała. Co z tego dalej by miało wynikać dla tego problemu? |
Czy ta zmiana nie spowodowałaby zmiany tożsamości systemu? |
Ty by należało z kolei jakoś określić ową tożsamość systemu. |
I jak Ty ją określasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:01, 18 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | A teraz do meritum:
| Cytat: | O jakim znaczeniu myślę, gdy piszę o "możliwości" odczytania informacji?...
Z grubsza o takim, że NA JAKIMŚ ETAPIE działania systemu, zachodzi sytuacja, w której GDYBY KTOŚ DANEJ INFORMACJI ZAŻĄDAŁ w odpowiedni sposób, to by ją uzyskał. Jednak to nie oznacza, iż owa informacja jest zawsze dostępna, ani nawet, że zawsze w ogóle występuje, a już na pewno nie oznacza, iż koniecznie musi występować po jakimś tam zdarzeniu (tutaj tym zdarzeniem jest utrata informacji). |
Czy możliwość zażądania tej informacji nie wiązałaby się z koniecznością wprowadzeniem zmiany w tym systemie? PS. gdybyś nie zrozumiał, to jest pytanie |
Może i wiązałaby się (jeszcze nie jestem w 100% pewien). Załóżmy, że by się wiązała. Co z tego dalej by miało wynikać dla tego problemu? |
Czy ta zmiana nie spowodowałaby zmiany tożsamości systemu? |
Ty by należało z kolei jakoś określić ową tożsamość systemu. |
I jak Ty ją określasz? |
Jeśli ją określę, to zapewne ARBITRALNIE. Bo nie widzę obiektywnego sposobu na takie określenie. Na razie w ogóle nie jest to przeze mnie zagadnienie rozwiązane.
Ale...
To Ty wprowadziłaś do dyskusji rozumowanie poprzez "zmianę" w kontekście "tożsamości systemu". Więc to raczej Ty powinnaś tu się martwić o określenie owej tożsamości. Ja nie za bardzo rozumiem Twoje podejście, raczej mocno intuicyjnie (czytaj: bez szans na zadowalającą obiektywizację) odbieram Twój postulat określania tożsamości systemu. W determinizmie chyba moje myślenie w ogóle się na tym postulacie wykłada - w determinizmie wszystko jest jedną "rolką filmu z wszechświata" i istnieje jednoznacznie ta rolka jako całość, a wszystko już wewnątrz owej rolki jest ewentualnie artefaktem odbioru przez obserwatora.
Dopiero poza determinizmem zaczynam (!) widzieć szanse (! nie gotowe rozwiązania) na wyróżnianie czegoś, co jest osobnym bytem w samym wszechświecie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:03, 18 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 19:11, 18 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | A teraz do meritum:
| Cytat: | O jakim znaczeniu myślę, gdy piszę o "możliwości" odczytania informacji?...
Z grubsza o takim, że NA JAKIMŚ ETAPIE działania systemu, zachodzi sytuacja, w której GDYBY KTOŚ DANEJ INFORMACJI ZAŻĄDAŁ w odpowiedni sposób, to by ją uzyskał. Jednak to nie oznacza, iż owa informacja jest zawsze dostępna, ani nawet, że zawsze w ogóle występuje, a już na pewno nie oznacza, iż koniecznie musi występować po jakimś tam zdarzeniu (tutaj tym zdarzeniem jest utrata informacji). |
Czy możliwość zażądania tej informacji nie wiązałaby się z koniecznością wprowadzeniem zmiany w tym systemie? PS. gdybyś nie zrozumiał, to jest pytanie |
Może i wiązałaby się (jeszcze nie jestem w 100% pewien). Załóżmy, że by się wiązała. Co z tego dalej by miało wynikać dla tego problemu? |
Czy ta zmiana nie spowodowałaby zmiany tożsamości systemu? |
Ty by należało z kolei jakoś określić ową tożsamość systemu. |
I jak Ty ją określasz? |
Jeśli ją określę, to zapewne ARBITRALNIE. Bo nie widzę obiektywnego sposobu na takie określenie. Na razie w ogóle nie jest to przeze mnie zagadnienie rozwiązane. |
Skoro nie jest rozwiązane, to skad teza, że system gubi infomację (w domyśle: system przed i po zgubieniu to jest ten sam system)?
| Cytat: |
Ale...
To Ty wprowadziłaś do dyskusji rozumowanie poprzez "zmianę" w kontekście "tożsamości systemu". Więc to raczej Ty powinnaś tu się martwić o określenie owej tożsamości. |
Nie zrozumiałeś celu, w jakim to pytanie zadałam. Może powyższy komentarz wszystko rozjaśnia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:07, 18 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | A teraz do meritum:
| Cytat: | O jakim znaczeniu myślę, gdy piszę o "możliwości" odczytania informacji?...
Z grubsza o takim, że NA JAKIMŚ ETAPIE działania systemu, zachodzi sytuacja, w której GDYBY KTOŚ DANEJ INFORMACJI ZAŻĄDAŁ w odpowiedni sposób, to by ją uzyskał. Jednak to nie oznacza, iż owa informacja jest zawsze dostępna, ani nawet, że zawsze w ogóle występuje, a już na pewno nie oznacza, iż koniecznie musi występować po jakimś tam zdarzeniu (tutaj tym zdarzeniem jest utrata informacji). |
Czy możliwość zażądania tej informacji nie wiązałaby się z koniecznością wprowadzeniem zmiany w tym systemie? PS. gdybyś nie zrozumiał, to jest pytanie |
Może i wiązałaby się (jeszcze nie jestem w 100% pewien). Załóżmy, że by się wiązała. Co z tego dalej by miało wynikać dla tego problemu? |
Czy ta zmiana nie spowodowałaby zmiany tożsamości systemu? |
Ty by należało z kolei jakoś określić ową tożsamość systemu. |
I jak Ty ją określasz? |
Jeśli ją określę, to zapewne ARBITRALNIE. Bo nie widzę obiektywnego sposobu na takie określenie. Na razie w ogóle nie jest to przeze mnie zagadnienie rozwiązane. |
Skoro nie jest rozwiązane, to skad teza, że system gubi infomację (w domyśle: system przed i po zgubieniu to jest ten sam system)? |
Nie potrafię wskazać jakiegoś absolutnie obiektywnego sposobu na określenie "taksamości" systemów. Wszystko zależy od tego, jak ktoś zechce definiować.
Mamy tu pełnię przejść pomiędzy dwoma skrajnościami"
od skrajności, w której coś będzie takie samo, jeśli wypełnia JEDNĄ CECHĘ, którą ktoś sobie upatrzył, choć trylion innych cech jest różnych.
do
skrajności, w którym wystarczy, że zmieniła się chwila, a więc i odniesienia we Wszechświecie, aby już uznać, iż każdy tam istniejący system jest obowiązkowo "inny", niż poprzednio, nawet jeśli wszystko co rozpoznawalne dla systemu, poza zewnętrznym względem niego czasem pozostało identyczne.
To też trochę pokazuje, że definiowanie jest niejako "ślepe", jeśli nie jest powiązane z jakimś celem, z domyślnością jakiegoś efektu, rozstrzygnięcia, rozpoznania. Systemy, które mają więcej niż jedną cechę, mogą w ramach cechy A takie same, a w ramach cechy B różne. I z góry nie można żadną definicją, czy teorią ustalić, która cecha obowiązkowo i OBIEKTYWNIE ma być tą, która system określa. Jeden obserwator wyróżni jedną cechę, a drugi obserwator drugą. I co im zrobisz?...
Stawiasz przede mną któryś raz zadanie definiowania rzeczy ZBYT OGÓLNYCH w danym postawieniu sprawy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6662
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:13, 19 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Mamy tu pełnię przejść pomiędzy dwoma skrajnościami"
od skrajności, w której coś będzie takie samo, jeśli wypełnia JEDNĄ CECHĘ, którą ktoś sobie upatrzył, choć trylion innych cech jest różnych.
do
skrajności, w którym wystarczy, że zmieniła się chwila, a więc i odniesienia we Wszechświecie, aby już uznać, iż każdy tam istniejący system jest obowiązkowo "inny", niż poprzednio, nawet jeśli wszystko co rozpoznawalne dla systemu, poza zewnętrznym względem niego czasem pozostało identyczne.
|
Paradoks statku Tezeusza
Wedle legendy przekazanej przez Plutarcha, statek, którym grecki heros Tezeusz powrócił do Aten, został przez mieszkańców miasta zachowany dla potomności. Gdy stare deski w okręcie butwiały, ateńczycy wymieniali je na nowe. W końcu w statku Tezeusza nie pozostała ani jedna oryginalna część.
Sytuacja ta stała się dla filozofów przyczynkiem do dyskusji, czy ów statek wciąż mógł nosić miano oryginalnego statku Tezeusza. Paradoks ten porusza zagadnienia tożsamości, jej ciągłości i konstytutywnych elementów bytu, a wreszcie – odróżnienia istoty od substratu oraz elementów akcydentalnych od atrybutów.
[link widoczny dla zalogowanych]
Więc, kwestia tożsamości rzeczy materialnych ma tyle sensu jak zapytanie Wuja "czy istnieje kumysz?"
Ze swiadomością jest inaczej:
ja sprzed 10 lat, mający zupełnie inne poglądy, na kogo innego głosujący, jestem tym samym JA co teraz
a ktoś będący dokładnie takim jak ja, nie jest mną
To wydaje się sprzeczność, nierozwiązywalna w "logice" klasycznej, ale właśnie informacja kwantowa ma coś takiego , trzeba zapytać Wuja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 17:40, 19 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | A teraz do meritum:
| Cytat: | O jakim znaczeniu myślę, gdy piszę o "możliwości" odczytania informacji?...
Z grubsza o takim, że NA JAKIMŚ ETAPIE działania systemu, zachodzi sytuacja, w której GDYBY KTOŚ DANEJ INFORMACJI ZAŻĄDAŁ w odpowiedni sposób, to by ją uzyskał. Jednak to nie oznacza, iż owa informacja jest zawsze dostępna, ani nawet, że zawsze w ogóle występuje, a już na pewno nie oznacza, iż koniecznie musi występować po jakimś tam zdarzeniu (tutaj tym zdarzeniem jest utrata informacji). |
Czy możliwość zażądania tej informacji nie wiązałaby się z koniecznością wprowadzeniem zmiany w tym systemie? PS. gdybyś nie zrozumiał, to jest pytanie |
Może i wiązałaby się (jeszcze nie jestem w 100% pewien). Załóżmy, że by się wiązała. Co z tego dalej by miało wynikać dla tego problemu? |
Czy ta zmiana nie spowodowałaby zmiany tożsamości systemu? |
Ty by należało z kolei jakoś określić ową tożsamość systemu. |
I jak Ty ją określasz? |
Jeśli ją określę, to zapewne ARBITRALNIE. Bo nie widzę obiektywnego sposobu na takie określenie. Na razie w ogóle nie jest to przeze mnie zagadnienie rozwiązane. |
Skoro nie jest rozwiązane, to skad teza, że system gubi infomację (w domyśle: system przed i po zgubieniu to jest ten sam system)? |
Nie potrafię wskazać jakiegoś absolutnie obiektywnego sposobu na określenie "taksamości" systemów. Wszystko zależy od tego, jak ktoś zechce definiować.
Mamy tu pełnię przejść pomiędzy dwoma skrajnościami"
od skrajności, w której coś będzie takie samo, jeśli wypełnia JEDNĄ CECHĘ, którą ktoś sobie upatrzył, choć trylion innych cech jest różnych.
do
skrajności, w którym wystarczy, że zmieniła się chwila, a więc i odniesienia we Wszechświecie, aby już uznać, iż każdy tam istniejący system jest obowiązkowo "inny", niż poprzednio, nawet jeśli wszystko co rozpoznawalne dla systemu, poza zewnętrznym względem niego czasem pozostało identyczne.
To też trochę pokazuje, że definiowanie jest niejako "ślepe", jeśli nie jest powiązane z jakimś celem, z domyślnością jakiegoś efektu, rozstrzygnięcia, rozpoznania. Systemy, które mają więcej niż jedną cechę, mogą w ramach cechy A takie same, a w ramach cechy B różne. I z góry nie można żadną definicją, czy teorią ustalić, która cecha obowiązkowo i OBIEKTYWNIE ma być tą, która system określa. Jeden obserwator wyróżni jedną cechę, a drugi obserwator drugą. I co im zrobisz?...
Stawiasz przede mną któryś raz zadanie definiowania rzeczy ZBYT OGÓLNYCH w danym postawieniu sprawy. |
Ja to widzę inaczej. Moim zdaniem to nie jest arbitralne i dowolne. Ludzie zmianę tozsamości systemu wiążą ze zmianą cechy istotnej. Np. nieraz mowią o jakimś człowieku, który się diamteralnie zmienił np. wskutek choroby "To już nie jest ten sam człowiek". Zmiana w obrębie istoty przerywa ciągłość systemu.
Jednak nawet jeśli uznamy, że system co do istoty się nie zmienił, to każda zmiana w jakimkolwiek aspekcie będzie istotna dla tego właśnie aspektu, czyli np. "to nie jest już ten sam człowiek jeżeli chodzi o charakter/wygląd/sposób bycia", czyli tożsamość została zmieniona lokalnie.
I ta lokalna zmiana tożsamości już sama w sobie czyni problamtycznym Twoją tezę, że system gubi informację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:20, 20 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Moim zdaniem to nie jest arbitralne i dowolne. Ludzie zmianę tozsamości systemu wiążą ze zmianą cechy istotnej. |
Ale uznanie KTÓRA Z CECH systemu jest tą "istotną" będzie i tak arbitralne.
Znasz jakiś absolutny i obiektywny katalog cech systemów, z jednoznacznym podziałem na te istotne i nieistotne?
- Ja nie znam i nawet nie umiałbym go stworzyć w OGÓLNEJ postaci (w lokalnej - arbitralnej, ale tylko takiej, już tak).
| towarzyski.pelikan napisał: | Np. nieraz mowią o jakimś człowieku, który się diamteralnie zmienił np. wskutek choroby "To już nie jest ten sam człowiek". Zmiana w obrębie istoty przerywa ciągłość systemu.
Jednak nawet jeśli uznamy, że system co do istoty się nie zmienił, to każda zmiana w jakimkolwiek aspekcie będzie istotna dla tego właśnie aspektu, czyli np. "to nie jest już ten sam człowiek jeżeli chodzi o charakter/wygląd/sposób bycia", czyli tożsamość została zmieniona lokalnie.
I ta lokalna zmiana tożsamości już sama w sobie czyni problematyczną Twoją tezę, że system gubi informację. |
Problem zawsze jakiś będzie. Nie twierdzę, iż moje podejście jest absolutne. Rozważam je jako jedną z możliwości.
Zdaję sobie sprawę z problemu natury niejako ontologicznej, który tam w głębi się czai.
Jak coś może być i nie być jednocześnie?
Jak to jest, że informacja, która wcześniej istniała w systemie, TWORZĄC SIEĆ POWIĄZAŃ w tym systemie, a może i z czymś poza nim, nagle by wyparowała. Przecież taki akt wyparowania informacji domaga się, aby miał JAKIŚ POWÓD, a ten powód sam by też przecież należał do systemu (był w nim osobną informacją)...
Więc zdaję sobie sprawę, że problem z tym jest... 
Z drugiej jednak strony postrzegam przeciwproblem - właśnie jak z tym mnożeniem, że mnożąc dwie liczby przez siebie otrzymamy w ogólności wynik, który zawiera informacje o większej pojemności, niż ta pojedyncza zmienna, z której on powstawał. To nam stwarza megaproblem ekspandowania informacyjnego systemów do nieskończoności. Jeśliby systemy miały działać stabilnie, to albo
musi być w nich utrata informacji
albo
nie może być w nich mnożenia, czy innej operacji zwiększającej pojemność informacyjną
Obie te ewentualności są problematyczne, jednak nie zamierzam nad tym zagadnieniem tak sobie przejść do porządku dziennego, zignorować go, jeśli wyraźnie widzę, że występuje. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
