 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 12:47, 12 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale spróbuję podać swoją definicję informacji. Nie będzie ona idealna, będzie trudna i zagmatwana. Ale proponuję takie ujęcie:
Informacja - aspekt/cecha rzeczywistości, który choć sam nie jest ani materią, ani energią (także potencjalnie energią rozpościerającą się na zjawiska czysto duchowe, świadomościowe), to się przez materię i energię przejawia, niosąc ZNACZENIA w zależności od KONFIGURACJI, jakie owa materia, czy energia przyjmują. |
Czyli istotowo Twoja definicjia nie różni się od mojej, ponieważ w Twojej definicji informacja jest czymś, co niesie znaczenie. Dodałeś dodatkową informację, o tym informacja nie jest energią ani materią, ale się przez nie przejawia.
Mam zatem 2 pytania:
1) Jak odróżniasz materię od energii, skoro nie są informacjami, a więc odnosząc się do istoty - nie niosą znaczenia? Czym materia i energia różnią się od niczego? |
Mam nadzieję, że nie urazi Cię, gdy materię i energię - w końcu pojęcia fizyczne - rozróżnię na zasadzie jak to jest w fizyce. Z grubsza można by powiedzieć, iż materią jest to, co ma masę spoczynkową. Energią zaś jest to, co masy spoczynkowej nie posiada.
| towarzyski.pelikan napisał: | | 2) Nadal nie rozumiem, jak możliwe jest w Twojej koncepcji tracenie przez system informacji, tzn. jak coś co niesie znaczenie może zostać utracone bez szwanku dla systemu. |
Teraz ja z kolei nie rozumiem pytania - najbardziej tej koncepcji "szanku dla systemu". Jak definiujesz ów "szwank dla systemu"?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:28, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | nie, bieżąca informacja może powodować konieczność korektę odwzorowań z pamięci, wraz z interpretacją błędu - i błąd również zostaje odwzorowany w pamięci. |
Ale dlaczego bieżąca informacja ma powodować konieczność korekty i interpretacji błędu? Przecież ona jest tylko odwzorowaniem, skąd wiadomo że gorszym od tych poprzednich?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:33, 12 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: |
1) Jak odróżniasz materię od energii, skoro nie są informacjami, a więc odnosząc się do istoty - nie niosą znaczenia? Czym materia i energia różnią się od niczego? |
Mam nadzieję, że nie urazi Cię, gdy materię i energię - w końcu pojęcia fizyczne - rozróżnię na zasadzie jak to jest w fizyce. Z grubsza można by powiedzieć, iż materią jest to, co ma masę spoczynkową. Energią zaś jest to, co masy spoczynkowej nie posiada. |
Czyli zarówno energia jak i materia mają znaczenie.Ale według Ciebie nie są informacjami? Czyli nie wszystko co ma znaczenie jest informacją?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | 2) Nadal nie rozumiem, jak możliwe jest w Twojej koncepcji tracenie przez system informacji, tzn. jak coś co niesie znaczenie może zostać utracone bez szwanku dla systemu. |
Teraz ja z kolei nie rozumiem pytania - najbardziej tej koncepcji "szanku dla systemu". Jak definiujesz ów "szwank dla systemu"? |
Szwank dla systemu to inaczej taki stan, w którym system przestaje być funkcjonalny, a w kontekście utraty informacji (którą definiuję jako coś, co niesie znaczenie w systemie) system przestaje być funkcjonalny, kiedy traci jakieś informacje. To informacje jako elementy znaczące budują system, więc z konieczności utrata informacji = kolaps systemu.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 13:34, 12 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:42, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | nie, bieżąca informacja może powodować konieczność korektę odwzorowań z pamięci, wraz z interpretacją błędu - i błąd również zostaje odwzorowany w pamięci. |
Ale dlaczego bieżąca informacja ma powodować konieczność korekty i interpretacji błędu? Przecież ona jest tylko odwzorowaniem, skąd wiadomo że gorszym od tych poprzednich? |
wzorzec z pamięci nie zgadza się z bieżącym odwzorowaniem, a po odnalezienu błędu wzorzec pozwala się zreinterpretować z uwzględnieniem błędu z bieżącym odwzorowaniem... powstaje, pozostaje nowy wzorzec oraz wzorzec błędu.
czyli zgodność, o której wcześniej wspomniałem *) , zapamiętanych wzorców - doświadczeń
wpływ mam na zapamiętane wzorce, interpretacje... bieżące odwzorowanie nie zależy ode mnie stąd pochodzi z zewnątrz  
ps
* zgodność i celowość
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 13:52, 12 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:11, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Czyli zarówno energia jak i materia mają znaczenie.Ale według Ciebie nie są informacjami? Czyli nie wszystko co ma znaczenie jest informacją? |
pewnie Michałowi chodzi, że materia może być źródłem informacji o sobie i nośnikiem informacji, nie związanym, co do treści, z nią samą w sobie.
stąd oddziałowywać może selektywnie
szympans, co nie odczyta tabliczki "achtung minen!", może wleść na minę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:14, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | nie, bieżąca informacja może powodować konieczność korektę odwzorowań z pamięci, wraz z interpretacją błędu - i błąd również zostaje odwzorowany w pamięci. |
Ale dlaczego bieżąca informacja ma powodować konieczność korekty i interpretacji błędu? Przecież ona jest tylko odwzorowaniem, skąd wiadomo że gorszym od tych poprzednich? |
wzorzec z pamięci nie zgadza się z bieżącym odwzorowaniem |
Do tego momentu zgoda.
| Cytat: |
, a po odnalezienu błędu wzorzec pozwala się zreinterpretować z uwzględnieniem błędu z bieżącym odwzorowaniem... powstaje, pozostaje nowy wzorzec oraz wzorzec błędu. |
Ale dlaczego niezgodność z bieżącym odwzorowaniem jest błędem? Bo że jest błędem względem bieżącego odwzorowania to zgoda, ale przecież Ty twierdzisz, że biezące odwzrorowanie jest tak samo tylko odwzorowaniem jak te poprzednie odwzorowania, które poskutkowały u Ciebie innymi wnioskami na temat świata. Z samej różnicy pomiędzy odwzrorowaniami nie sposób jest wydedukować jaki jest wzorzec i ocenić, które odwzorowanie jest lepsze.
Można to przeanalizować na konkretnym przykładzie.
Jasiowi się wydaje, że rzaba się pisze przez rz (takie ma postrzeżenie), aż pewnego dnia postrzega, że żaba się się jednak piszę przez ż. Czyli de facto Jasiu zetknąl się z dwoma odmiennymi odwzorowaniami ortograficznego zapisu słowa żaba. I idąć Twoją logiką można na tej podstawie zrekonstruować zasady ortograficzne dla słowa żaba i ocenić rzabę jako błędną. A ja nie bardzo rozumiem, jakim cudem 
Tylko weryfikacja w wzorcem może nam dać podstawę dla zidetyfikowania błędu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:25, 12 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: |
1) Jak odróżniasz materię od energii, skoro nie są informacjami, a więc odnosząc się do istoty - nie niosą znaczenia? Czym materia i energia różnią się od niczego? |
Mam nadzieję, że nie urazi Cię, gdy materię i energię - w końcu pojęcia fizyczne - rozróżnię na zasadzie jak to jest w fizyce. Z grubsza można by powiedzieć, iż materią jest to, co ma masę spoczynkową. Energią zaś jest to, co masy spoczynkowej nie posiada. |
Czyli zarówno energia jak i materia mają znaczenie.Ale według Ciebie nie są informacjami? Czyli nie wszystko co ma znaczenie jest informacją? |
Użyłem w mojej definicji słowa "znaczenie" w sensie "dają się zinterpretować", a nie w sensie "są ważne dla jakiegoś procesu". Ważność dla czegoś w opisywanym sensie może wystąpić, ale nie musi.
Tu oczywiście osobnym (a filozoficznie chyba niezwykle frapującym!) pytaniem jest, czy informacja jest czymś
a) zawsze subiektywnym (to KTOŚ - świadomy musi być poinformowany)
b) obiektywnym (informacja nie musi być związana z żadną świadomością, pozostając cechą, która może być odczytywana przez systemy nieosobowe)
c) opcja a i b mogą występować niezależnie.
Jest tu chyba nawet zbliżenie się do idei panpsychizmu.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | 2) Nadal nie rozumiem, jak możliwe jest w Twojej koncepcji tracenie przez system informacji, tzn. jak coś co niesie znaczenie może zostać utracone bez szwanku dla systemu. |
Teraz ja z kolei nie rozumiem pytania - najbardziej tej koncepcji "szanku dla systemu". Jak definiujesz ów "szwank dla systemu"? |
Szwank dla systemu to inaczej taki stan, w którym system przestaje być funkcjonalny, a w kontekście utraty informacji (którą definiuję jako coś, co niesie znaczenie w systemie) system przestaje być funkcjonalny, kiedy traci jakieś informacje. To informacje jako elementy znaczące budują system, więc z konieczności utrata informacji = kolaps systemu. |
Więc ja sobie wyobrażam systemy, które mogą tracić informacje, a jakąś tam funkcjonalność zachowują. Sam bywam (coraz częściej) takim "systemem", bo zapominam niejedno, ale jakoś tam żyję, funkcjonuję...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:22, 12 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:34, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
@towarzyski.pelikan
tu masz odpowiedź przecież (reszta to wyjaśnienie, rozróżnialności odwzorowań)
| lucek napisał: | ps
* zgodność i celowość |
porównuję przecież bieżącą informację ze wzorcem, aby wybrana przeze mnie reakcja przyniosła określone skutki (tak w uproszczeniu) .... stąd błąd, choć jako przeszłość - tylko zapamiętane odwzorowanie i w tym sensie nieuniknione - pozostaje błędem .... a ta strategia realizuje to co wyżej w cytacie.
PS
zresztą to pakazuje jak ubogi model, stworzony na użytek innego zagadnienia, prowadzi do absurdalnych wniosków - gdzie odwzorowywany świat, jest nierozróżnialny z zapamiętanym wzorcem, tylko dlatego, że jedno i drugie zostało nazwane informacją - odwzorowaniem.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 15:39, 12 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:29, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
PS
| t.p napisał: | A ja nie bardzo rozumiem, jakim cudem
Tylko weryfikacja w wzorcem może nam dać podstawę dla zidetyfikowania błędu. |
myślałem, że to oczywiste, ale chyba nie - jeśli pojawia się rozbieżność wzorca i bieżącego odwzorowania - to sygnał do znaleźienia powodu takiej rozbieżności - i błąd może być niekoniecznie mój, jeśli to np. kwestia róznicy zdań ....
dlatego, kiedyś odnosząc się do arystotelesowskiej def, prawdy pisałem, że to nie tyle "zgodność opisu z rzeczywistością (doświadczeniem", a "prawda jest to, czemu [póki co] rzeczywistość (doświadczenie) nie zaprzecza".
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 16:48, 12 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 16:43, 12 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli zarówno energia jak i materia mają znaczenie.Ale według Ciebie nie są informacjami? Czyli nie wszystko co ma znaczenie jest informacją? |
Użyłem w mojej definicji słowa "znaczenie" w sensie "dają się zinterpretować", a nie w sensie "są ważne dla jakiegoś procesu". Ważność dla czegoś w opisywanym sensie może wystąpić, ale nie musi. |
Interpretować znaczy odkrywać/przypisywać znaczeniu czemuś, więc nadal "znaczenie" pozostaje u Ciebie niezdefiniowane.
| Cytat: |
Tu oczywiście osobnym (a filozoficznie chyba niezwykle frapującym!) pytaniem jest, czy informacja jest czymś
a) zawsze subiektywnym (to KTOŚ - świadomy musi być poinformowany)
b) obiektywnym (informacja nie musi być związana z żadną świadomością, pozostając cechą, która może być odczytywana przez systemy nieosobowe)
c) opcja a i b mogą występować niezależnie.
Jest tu chyba nawet zbliżenie się do idei panpsychizmu. |
Żeby system mógł odczytać informację, musi rozumieć jej znaczenie. Czy np. komputer rozumie treść mojego posta na śfini? On rozumie tylko tyle ile mu jest potrzebne dla wykonania zadania - a więc opublikowania mojego posta.
| Cytat: | | Cytat: |
| Cytat: |
Teraz ja z kolei nie rozumiem pytania - najbardziej tej koncepcji "szanku dla systemu". Jak definiujesz ów "szwank dla systemu"? |
Szwank dla systemu to inaczej taki stan, w którym system przestaje być funkcjonalny, a w kontekście utraty informacji (którą definiuję jako coś, co niesie znaczenie w systemie) system przestaje być funkcjonalny, kiedy traci jakieś informacje. To informacje jako elementy znaczące budują system, więc z konieczności utrata informacji = kolaps systemu. |
Więc ja sobie wyobrażam systemy, które mogą tracić informacje, a jakąś tam funkcjonalność zachowuję. Sam bywam (coraz częściej) takim "systemem", bo zapominam niejedno... |
Zapominanie nie oznacza utraty informacji. W przyrodzie nic nie gnie, a jedynie ulega przetworzeniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 16:50, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
myślałem, że to oczywiste, ale chyba nie - jeśli pojawia się rozbieżność wzorca i bieżącego odwzorowania - to sygnał do znaleźienia powodu takiej rozbieżności - i błąd może być niekoniecznie mój, jeśli to np. kwestia róznicy zdań ....
|
Do tej pory nie wyjaśniłes - skąd masz wzorzec, skoro jedyne co postzregasz to odwzorowywania.
| Cytat: | | :wink: zresztą to pakazuje jak ubogi model, stworzony na użytek innego zagadnienia, prowadzi do absurdalnych wniosków - gdzie odwzorowywany świat, jest nierozróżnialny z zapamiętanym wzorcem, tylko dlatego, że jedno i drugie zostało nazwane informacją - odwzorowaniem. |
Nie wiem, o jakim modelu piszesz, ale w moim nie ma czegoś takiego jak odwzrowywanie. Postrzegam rzeczywistość, a nie odwzorowywania. I ponieważ postrzegam rzeczywistość, to mam dany w doświadczeniu wzorzec, dzięki któremu mogę weryfikować trafność moich sądów o rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:04, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: |
myślałem, że to oczywiste, ale chyba nie - jeśli pojawia się rozbieżność wzorca i bieżącego odwzorowania - to sygnał do znaleźienia powodu takiej rozbieżności - i błąd może być niekoniecznie mój, jeśli to np. kwestia róznicy zdań ....
|
Do tej pory nie wyjaśniłes - skąd masz wzorzec, skoro jedyne co postzregasz to odwzorowywania.
| Cytat: | | :wink: zresztą to pakazuje jak ubogi model, stworzony na użytek innego zagadnienia, prowadzi do absurdalnych wniosków - gdzie odwzorowywany świat, jest nierozróżnialny z zapamiętanym wzorcem, tylko dlatego, że jedno i drugie zostało nazwane informacją - odwzorowaniem. |
Nie wiem, o jakim modelu piszesz, ale w moim nie ma czegoś takiego jak odwzrowywanie. Postrzegam rzeczywistość, a nie odwzorowywania. I ponieważ postrzegam rzeczywistość, to mam dany w doświadczeniu wzorzec, dzięki któremu mogę weryfikować trafność moich sądów o rzeczywistości. |
pisałem o zgodności - czyli niezgodność bieżącego doświadczenia jest sygnałem, szukania jej przyczyny.
piszę o modelu, którym tu chyba myślisz, bo pytasz mnie jak odróżniam "odwzorowania", czy realnie masz z tym problem ? przecież to tylko słowa coś reprezentujące  tylko w "logice" słów jest tu jakiś dylemat, idealistko
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 17:24, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: |
myślałem, że to oczywiste, ale chyba nie - jeśli pojawia się rozbieżność wzorca i bieżącego odwzorowania - to sygnał do znaleźienia powodu takiej rozbieżności - i błąd może być niekoniecznie mój, jeśli to np. kwestia róznicy zdań ....
|
Do tej pory nie wyjaśniłes - skąd masz wzorzec, skoro jedyne co postzregasz to odwzorowywania.
| Cytat: | | :wink: zresztą to pakazuje jak ubogi model, stworzony na użytek innego zagadnienia, prowadzi do absurdalnych wniosków - gdzie odwzorowywany świat, jest nierozróżnialny z zapamiętanym wzorcem, tylko dlatego, że jedno i drugie zostało nazwane informacją - odwzorowaniem. |
Nie wiem, o jakim modelu piszesz, ale w moim nie ma czegoś takiego jak odwzrowywanie. Postrzegam rzeczywistość, a nie odwzorowywania. I ponieważ postrzegam rzeczywistość, to mam dany w doświadczeniu wzorzec, dzięki któremu mogę weryfikować trafność moich sądów o rzeczywistości. |
pisałem o zgodności - czyli niezgodność bieżącego doświadczenia jest sygnałem, szukania jej przyczyny.
|
Więc wracam do przykładu z Jasiem i rzabą:
Jasiowi się wydaje, że rzaba się pisze przez rz (takie ma postrzeżenie), aż pewnego dnia postrzega, że żaba się się jednak piszę przez ż (bieżące doświadczenie). Jasio szuka przyczyny niezgodności swojego przekonania powstałego na bazie wcześniejszych postrzeżeń (rzaba) z bieżącym doświadczeniem (żaba) i do czego ma niby dojść? W jaki sposób ma zweryfikować, czy powino być jednak rzaba czy żaba (wszak w różnych momentach życia postrzegał tak i tak), zakładając że nie ma dostępu do słownika ortograficznego (odpowiednik rzeczywistości/świata)?
Odpowiedz, odnosząc się do tego przykładu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:54, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: |
myślałem, że to oczywiste, ale chyba nie - jeśli pojawia się rozbieżność wzorca i bieżącego odwzorowania - to sygnał do znaleźienia powodu takiej rozbieżności - i błąd może być niekoniecznie mój, jeśli to np. kwestia róznicy zdań ....
|
Do tej pory nie wyjaśniłes - skąd masz wzorzec, skoro jedyne co postzregasz to odwzorowywania.
| Cytat: | | :wink: zresztą to pakazuje jak ubogi model, stworzony na użytek innego zagadnienia, prowadzi do absurdalnych wniosków - gdzie odwzorowywany świat, jest nierozróżnialny z zapamiętanym wzorcem, tylko dlatego, że jedno i drugie zostało nazwane informacją - odwzorowaniem. |
Nie wiem, o jakim modelu piszesz, ale w moim nie ma czegoś takiego jak odwzrowywanie. Postrzegam rzeczywistość, a nie odwzorowywania. I ponieważ postrzegam rzeczywistość, to mam dany w doświadczeniu wzorzec, dzięki któremu mogę weryfikować trafność moich sądów o rzeczywistości. |
pisałem o zgodności - czyli niezgodność bieżącego doświadczenia jest sygnałem, szukania jej przyczyny.
|
Więc wracam do przykładu z Jasiem i rzabą:
Jasiowi się wydaje, że rzaba się pisze przez rz (takie ma postrzeżenie), aż pewnego dnia postrzega, że żaba się się jednak piszę przez ż (bieżące doświadczenie). Jasio szuka przyczyny niezgodności swojego przekonania powstałego na bazie wcześniejszych postrzeżeń (rzaba) z bieżącym doświadczeniem (żaba) i do czego ma niby dojść? W jaki sposób ma zweryfikować, czy powino być jednak rzaba czy żaba (wszak w różnych momentach życia postrzegał tak i tak), zakładając że nie ma dostępu do słownika ortograficznego (odpowiednik rzeczywistości/świata)?
Odpowiedz, odnosząc się do tego przykładu. |
rozumiem, że postrzega gdzieś zapis "żaba" więc zastanawia się skąd się komuś "żaba" wzięła .... skoro nie ma dostępu do słownika, może zapytać autora "żaby" czy ma pewność, że tak się pisze ....
myślę, że będzie tego dociekał - wracał, przy każdej okazj jak się z "rz/żabą" spotka, dopóki sobie tego nie wyjaśni .... nie bardzo ciągle rozumiem w czym ty widzisz problem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:12, 12 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli zarówno energia jak i materia mają znaczenie.Ale według Ciebie nie są informacjami? Czyli nie wszystko co ma znaczenie jest informacją? |
Użyłem w mojej definicji słowa "znaczenie" w sensie "dają się zinterpretować", a nie w sensie "są ważne dla jakiegoś procesu". Ważność dla czegoś w opisywanym sensie może wystąpić, ale nie musi. |
Interpretować znaczy odkrywać/przypisywać znaczeniu czemuś, więc nadal "znaczenie" pozostaje u Ciebie niezdefiniowane. |
Treść owego znaczenia jest za każdym razem inna. O niej się nie wypowiadam. W definicji chcę jedynie wskazać, iż znaczenie jest ODCZYTYWANE i koniec. Co ktoś/coś z owym odczytem zrobi?
- To jest ewentualnie następny etap. Np. może temu co odczytał nadać ważność w jakimś sensie, ale może tej ważności nie nadawać. Ale sama informacja jest już przekazywana.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Tu oczywiście osobnym (a filozoficznie chyba niezwykle frapującym!) pytaniem jest, czy informacja jest czymś
a) zawsze subiektywnym (to KTOŚ - świadomy musi być poinformowany)
b) obiektywnym (informacja nie musi być związana z żadną świadomością, pozostając cechą, która może być odczytywana przez systemy nieosobowe)
c) opcja a i b mogą występować niezależnie.
Jest tu chyba nawet zbliżenie się do idei panpsychizmu. |
Żeby system mógł odczytać informację, musi rozumieć jej znaczenie. Czy np. komputer rozumie treść mojego posta na śfini? On rozumie tylko tyle ile mu jest potrzebne dla wykonania zadania - a więc opublikowania mojego posta. |
Racja. Choć nie wiem, co tym stwierdzeniem dalej sugerujesz.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: |
Teraz ja z kolei nie rozumiem pytania - najbardziej tej koncepcji "szanku dla systemu". Jak definiujesz ów "szwank dla systemu"? |
Szwank dla systemu to inaczej taki stan, w którym system przestaje być funkcjonalny, a w kontekście utraty informacji (którą definiuję jako coś, co niesie znaczenie w systemie) system przestaje być funkcjonalny, kiedy traci jakieś informacje. To informacje jako elementy znaczące budują system, więc z konieczności utrata informacji = kolaps systemu. |
Więc ja sobie wyobrażam systemy, które mogą tracić informacje, a jakąś tam funkcjonalność zachowuję. Sam bywam (coraz częściej) takim "systemem", bo zapominam niejedno... |
Zapominanie nie oznacza utraty informacji. W przyrodzie nic nie gnie, a jedynie ulega przetworzeniu. |
Więc ja myślę o takim zapominaniu, które ową utratę informacji oznacza. Bazując w rozumowaniu na - lokalnie rozumianej - sytuacji z moją pamięcią, w której informacja jest (przynajmniej efektywnie dla mnie) tracona, a mimo to, jakoś żyję i działam, czynię analogię do ogólnego jakiegoś systemu, gdzie ta utrata informacji jest pełna, ale też wszystko inne jakoś się kompensuje.
Skoro ja potrafię skompensować brak pewnych informacji, to dlaczego systemy inne niż mój umysł miałyby tu jakaś absolutną niemożliwość?...
- Ja nie widzę na to powodu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:14, 12 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:11, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Więc wracam do przykładu z Jasiem i rzabą:
Jasiowi się wydaje, że rzaba się pisze przez rz (takie ma postrzeżenie), aż pewnego dnia postrzega, że żaba się się jednak piszę przez ż (bieżące doświadczenie). Jasio szuka przyczyny niezgodności swojego przekonania powstałego na bazie wcześniejszych postrzeżeń (rzaba) z bieżącym doświadczeniem (żaba) i do czego ma niby dojść? W jaki sposób ma zweryfikować, czy powino być jednak rzaba czy żaba (wszak w różnych momentach życia postrzegał tak i tak), zakładając że nie ma dostępu do słownika ortograficznego (odpowiednik rzeczywistości/świata)?
Odpowiedz, odnosząc się do tego przykładu. |
rozumiem, że postrzega gdzieś zapis "żaba" więc zastanawia się skąd się komuś "żaba" wzięła .... skoro nie ma dostępu do słownika, może zapytać autora "żaby" czy ma pewność, że tak się pisze ....
myślę, że będzie tego dociekał - wracał, przy każdej okazj jak się z "rz/żabą" spotka, dopóki sobie tego nie wyjaśni .... nie bardzo ciągle rozumiem w czym ty widzisz problem |
Jaś nie ma dostępu ani do słownika, ani autora słowa, ma jedynie dostep do różnych zapisów słowa żaba. W jaki sposób ma wywnioskować który z zapisów jest poprawny?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:36, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
to nie wywnioskuje, przezież napisałem .... osobiście nie widzę problemu mi wychodzi różnie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:50, 12 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli zarówno energia jak i materia mają znaczenie.Ale według Ciebie nie są informacjami? Czyli nie wszystko co ma znaczenie jest informacją? |
Użyłem w mojej definicji słowa "znaczenie" w sensie "dają się zinterpretować", a nie w sensie "są ważne dla jakiegoś procesu". Ważność dla czegoś w opisywanym sensie może wystąpić, ale nie musi. |
Interpretować znaczy odkrywać/przypisywać znaczeniu czemuś, więc nadal "znaczenie" pozostaje u Ciebie niezdefiniowane. |
Treść owego znaczenia jest za każdym razem inna. O niej się nie wypowiadam. W definicji chcę jedynie wskazać, iż znaczenie jest ODCZYTYWANE i koniec. Co ktoś/coś z owym odczytem zrobi?
- To jest ewentualnie następny etap. Np. może temu co odczytał nadać ważność w jakimś sensie, ale może tej ważności nie nadawać. Ale sama informacja jest już przekazywana. |
Nie pytałam o treść znaczenia tylko czym jest znaczenie. Odczytać można np. przemowę na kartce. Czym się różni odczyt przemowy z kartki od odczytu znaczenia przemowy?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Tu oczywiście osobnym (a filozoficznie chyba niezwykle frapującym!) pytaniem jest, czy informacja jest czymś
a) zawsze subiektywnym (to KTOŚ - świadomy musi być poinformowany)
b) obiektywnym (informacja nie musi być związana z żadną świadomością, pozostając cechą, która może być odczytywana przez systemy nieosobowe)
c) opcja a i b mogą występować niezależnie.
Jest tu chyba nawet zbliżenie się do idei panpsychizmu. |
Żeby system mógł odczytać informację, musi rozumieć jej znaczenie. Czy np. komputer rozumie treść mojego posta na śfini? On rozumie tylko tyle ile mu jest potrzebne dla wykonania zadania - a więc opublikowania mojego posta. |
Racja. Choć nie wiem, co tym stwierdzeniem dalej sugerujesz. |
Tyle, że to czy odebranie informacji wymaga posiadania świadomości zależy od charakteru tej informacji lub ew. przyjętej definicji świadomości.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: |
Teraz ja z kolei nie rozumiem pytania - najbardziej tej koncepcji "szanku dla systemu". Jak definiujesz ów "szwank dla systemu"? |
Szwank dla systemu to inaczej taki stan, w którym system przestaje być funkcjonalny, a w kontekście utraty informacji (którą definiuję jako coś, co niesie znaczenie w systemie) system przestaje być funkcjonalny, kiedy traci jakieś informacje. To informacje jako elementy znaczące budują system, więc z konieczności utrata informacji = kolaps systemu. |
Więc ja sobie wyobrażam systemy, które mogą tracić informacje, a jakąś tam funkcjonalność zachowuję. Sam bywam (coraz częściej) takim "systemem", bo zapominam niejedno... |
Zapominanie nie oznacza utraty informacji. W przyrodzie nic nie gnie, a jedynie ulega przetworzeniu. |
Więc ja myślę o takim zapominaniu, które ową utratę informacji oznacza. Bazując w rozumowaniu na - lokalnie rozumianej - sytuacji z moją pamięcią, w której informacja jest (przynajmniej efektywnie dla mnie) tracona, a mimo to, jakoś żyję i działam, czynię analogię do ogólnego jakiegoś systemu, gdzie ta utrata informacji jest pełna, ale też wszystko inne jakoś się kompensuje.
Skoro ja potrafię skompensować brak pewnych informacji, to dlaczego systemy inne niż mój umysł miałyby tu jakaś absolutną niemożliwość?...
- Ja nie widzę na to powodu. |
Skoro z góry sobie założyłeś system, w którym możliwea jest utrata informacji, to nic dziwnego, że Ci wychodzi, że możesz funkcjonować tracąc informację. Odpowiedź masz zawartą w założeniach.
To rozumowanie mi przypomina myślenie ateisty. Skoro ateista zakłada, że może być dobry bez wiary w Boga, to mu wychodzi, że Bóg nie jest potrzebny do tego, by być dobrym. Ale skąd ateista wie, czy to nie właśnie Bóg jest przyczyną jego dobra?
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 19:51, 12 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:53, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | to nie wywnioskuje, przezież napisałem .... osobiście nie widzę problemu mi wychodzi różnie |
Czyli lucek nie jest w stanie niczego wywnioskować w kontekście poprawności czy błędności swoich postrzeżeń, bo nie ma dostępu dorzeczywistości, co mu nie przeszkadzać pierdzielić framazony o tym, jak wskutek porówania różnych postrzeżeń dochodzi do tej błędności/poprawności...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:02, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | to nie wywnioskuje, przezież napisałem .... osobiście nie widzę problemu mi wychodzi różnie |
Czyli lucek nie jest w stanie niczego wywnioskować w kontekście poprawności czy błędności swoich postrzeżeń, bo nie ma dostępu dorzeczywistości, co mu nie przeszkadzać pierdzielić framazony o tym, jak wskutek porówania różnych postrzeżeń dochodzi do tej błędności/poprawności... |
nie, po prostu t.p ma problemy z logicznym myśleniem - jeśli lucek czegoś nie wie, to wie że czegoś nie wie a nie pierdzieli farmazonów o świadomości bakterii
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:26, 12 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli zarówno energia jak i materia mają znaczenie.Ale według Ciebie nie są informacjami? Czyli nie wszystko co ma znaczenie jest informacją? |
Użyłem w mojej definicji słowa "znaczenie" w sensie "dają się zinterpretować", a nie w sensie "są ważne dla jakiegoś procesu". Ważność dla czegoś w opisywanym sensie może wystąpić, ale nie musi. |
Interpretować znaczy odkrywać/przypisywać znaczeniu czemuś, więc nadal "znaczenie" pozostaje u Ciebie niezdefiniowane. |
Treść owego znaczenia jest za każdym razem inna. O niej się nie wypowiadam. W definicji chcę jedynie wskazać, iż znaczenie jest ODCZYTYWANE i koniec. Co ktoś/coś z owym odczytem zrobi?
- To jest ewentualnie następny etap. Np. może temu co odczytał nadać ważność w jakimś sensie, ale może tej ważności nie nadawać. Ale sama informacja jest już przekazywana. |
Nie pytałam o treść znaczenia tylko czym jest znaczenie. Odczytać można np. przemowę na kartce. Czym się różni odczyt przemowy z kartki od odczytu znaczenia przemowy?
|
Znaczenie jest DLA KOGOŚ w jakimś protokole. Czyli jest subiektywne.
I tu jest to kluczowe pytanie o informację - czy musi być ona subiektywna?
Bo jeśliby tak było, to bez sensu jest traktowanie informacji jako coś dziejącego się niezależnie od świadomości, a tak chyba "chce" informację traktować determinizm.
Tyle, że to chyba nie bardzo ma sens...
Przynajmniej mi jest to trudno sobie wyobrazić...
| towarzyski.pelikan napisał: | to czy odebranie informacji wymaga posiadania świadomości zależy od charakteru tej informacji lub ew. przyjętej definicji świadomości.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: |
Teraz ja z kolei nie rozumiem pytania - najbardziej tej koncepcji "szanku dla systemu". Jak definiujesz ów "szwank dla systemu"? |
Szwank dla systemu to inaczej taki stan, w którym system przestaje być funkcjonalny, a w kontekście utraty informacji (którą definiuję jako coś, co niesie znaczenie w systemie) system przestaje być funkcjonalny, kiedy traci jakieś informacje. To informacje jako elementy znaczące budują system, więc z konieczności utrata informacji = kolaps systemu. |
Więc ja sobie wyobrażam systemy, które mogą tracić informacje, a jakąś tam funkcjonalność zachowuję. Sam bywam (coraz częściej) takim "systemem", bo zapominam niejedno... |
Zapominanie nie oznacza utraty informacji. W przyrodzie nic nie gnie, a jedynie ulega przetworzeniu. |
Więc ja myślę o takim zapominaniu, które ową utratę informacji oznacza. Bazując w rozumowaniu na - lokalnie rozumianej - sytuacji z moją pamięcią, w której informacja jest (przynajmniej efektywnie dla mnie) tracona, a mimo to, jakoś żyję i działam, czynię analogię do ogólnego jakiegoś systemu, gdzie ta utrata informacji jest pełna, ale też wszystko inne jakoś się kompensuje.
Skoro ja potrafię skompensować brak pewnych informacji, to dlaczego systemy inne niż mój umysł miałyby tu jakaś absolutną niemożliwość?...
- Ja nie widzę na to powodu. |
Skoro z góry sobie założyłeś system, w którym możliwea jest utrata informacji, to nic dziwnego, że Ci wychodzi, że możesz funkcjonować tracąc informację. Odpowiedź masz zawartą w założeniach.
To rozumowanie mi przypomina myślenie ateisty. Skoro ateista zakłada, że może być dobry bez wiary w Boga, to mu wychodzi, że Bóg nie jest potrzebny do tego, by być dobrym. Ale skąd ateista wie, czy to nie właśnie Bóg jest przyczyną jego dobra? |
Broniłbym tego ateisty choćby stawiając pytanie: czy to, że jestem dobry nie zależy od tego, czy noszę zielone skarpetki?
A może moja dobroć zależy od tego, czy kto wygra najbliższe zawody wędkarskie?...
Ateista wtedy będzie się zastanawiał nad zależnością KONKRETNA OKOLICZNOŚĆ -> EFEKT, gdy dostanie ku temu jakiś mocniejszy powód, niż sama możliwość, iż coś takiego występuje.
W przeciwnym wypadku nie dawałoby się podjąć żadnej decyzji, bo należałoby najpierw udowodnić, iż to, o czym mamy zadecydować nie zależy od wszystkich potencjalnych okoliczności, jakie ktokolwiek mógłby sobie wymyślić.
Ateista, który Z SAMEGO SWOJEGO OGLĄDU SPRAW nie dostrzegł wpływu Boga na jego stan etyczny, nie rozważa tego wpływu na podobnej zasadzie, jak nie rozważa tego wpływu na niego z tytułu, czy zjadł na śniadanie jajko, czy musli. Pewien rodzaj EKONOMII w traktowaniu potencjalnych powodów jednak musi być wprowadzony, bo w przeciwnym wypadku nasze neurony zagotowałyby się od zleconej im roboty przed podjęciem pierwszej decyzji, jaką by miały podjąć.
Bazą dla mojej decyzji jest jakaś hipoteza.
Hipoteza bierze się z jakiejś informacji, doświadczenia, przemyśleń. Nie da się zacząć sensownego rozumowania całkiem chaotycznie, od dowolnego miejsca, nie związanego z problemem, bo nie będzie wiadomo, o co chodzi. Te nasze doświadczenia, choć oczywiście są słabym startem w rozumowania, należy chyba jednak uznać za rodzaj daru, z którego powinniśmy skorzystać, dlatego, że zanegowanie ich otwiera nam za dużą nawałę możliwości. Trzeba sobie jakoś ograniczać ten nadmiar na start.
Ja zatem, mając doświadczenie, że mimo zapominania informacji, jakoś żyję i funkcjonuję, przyjmuję to jako punkt wyjściowy. Zdaję sobie sprawę, że są takie informacje, których brak sprawi mi ogromne kłopoty w życiu, ale jednak skoro w większości przypadków z brakami jakoś sobie radzę, to uznaję iż MOŻNA SOBIE RADZIĆ z brakami informacji. Obalenie tej hipotezy (nie absolutnego twierdzenia) wymaga zatem czegoś więcej niż prostego poddania jej w wątpliwość i stwierdzenie "a może inna opcja być dobra". Może i może być ta opcja dobra, ale za moją opcją mam już COŚ więcej niż przypuszczenie - swoje doświadczenie. Za tą alternatywną - póki co - mam tylko przypuszczenie. Czyli samo przypuszczenie przegrywa, bo doświadczenie plus przypuszczenie daje mocniejszy impuls niż samo przypuszczenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 19:40, 13 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Nie pytałam o treść znaczenia tylko czym jest znaczenie. Odczytać można np. przemowę na kartce. Czym się różni odczyt przemowy z kartki od odczytu znaczenia przemowy?
|
Znaczenie jest DLA KOGOŚ w jakimś protokole. Czyli jest subiektywne.
I tu jest to kluczowe pytanie o informację - czy musi być ona subiektywna?
Bo jeśliby tak było, to bez sensu jest traktowanie informacji jako coś dziejącego się niezależnie od świadomości, a tak chyba "chce" informację traktować determinizm.
Tyle, że to chyba nie bardzo ma sens...
Przynajmniej mi jest to trudno sobie wyobrazić... |
Skuteczny odbiór informacji wymaga jej zrozumienia. Pytanie, czy można zrozumieć informację bez świadomości? Tak, jak pisałam - to jest też kwestia definicji samej świadomości. Czy np. komputer rozumie dane, które przetwarza?
| Cytat: |
Bazą dla mojej decyzji jest jakaś hipoteza.
Hipoteza bierze się z jakiejś informacji, doświadczenia, przemyśleń. Nie da się zacząć sensownego rozumowania całkiem chaotycznie, od dowolnego miejsca, nie związanego z problemem, bo nie będzie wiadomo, o co chodzi. Te nasze doświadczenia, choć oczywiście są słabym startem w rozumowania, należy chyba jednak uznać za rodzaj daru, z którego powinniśmy skorzystać, dlatego, że zanegowanie ich otwiera nam za dużą nawałę możliwości. Trzeba sobie jakoś ograniczać ten nadmiar na start.
Ja zatem, mając doświadczenie, że mimo zapominania informacji, jakoś żyję i funkcjonuję, przyjmuję to jako punkt wyjściowy. Zdaję sobie sprawę, że są takie informacje, których brak sprawi mi ogromne kłopoty w życiu, ale jednak skoro w większości przypadków z brakami jakoś sobie radzę, to uznaję iż MOŻNA SOBIE RADZIĆ z brakami informacji. Obalenie tej hipotezy (nie absolutnego twierdzenia) wymaga zatem czegoś więcej niż prostego poddania jej w wątpliwość i stwierdzenie "a może inna opcja być dobra". Może i może być ta opcja dobra, ale za moją opcją mam już COŚ więcej niż przypuszczenie - swoje doświadczenie. Za tą alternatywną - póki co - mam tylko przypuszczenie. Czyli samo przypuszczenie przegrywa, bo doświadczenie plus przypuszczenie daje mocniejszy impuls niż samo przypuszczenie. |
Informację rozumiesz w redukjconistyczny sposób - to co jest w Twojej pamięci, stad zakładasz, że jeżeli coś znika z Twojej pamięci, to następuje utrata informacji. Dla mnie informacja ma znacznie głębsze znaczenie.
Dobrym przykładem jest podział na świadomości podświadomość, tak naprawdę większość informacji u człowieka trafia do podświadomości. I rzeczywistość moim zdaniem ma taką złożoną strukturę i różne informacje trafią do różnych struktur, są przetwarzane na różnych poziomach. I chyba na tym zresztą polega wspomniany przez Ciebie panspychizm. Nie na tym, że wszystko ma taką świadomość jak my ludzie kiedy np.uświadamimy sobie, że piszemy na forum, ale wszytsko ma jakiś stopnień rozumienia.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 19:40, 13 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:40, 13 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Bazą dla mojej decyzji jest jakaś hipoteza.
Hipoteza bierze się z jakiejś informacji, doświadczenia, przemyśleń. Nie da się zacząć sensownego rozumowania całkiem chaotycznie, od dowolnego miejsca, nie związanego z problemem, bo nie będzie wiadomo, o co chodzi. Te nasze doświadczenia, choć oczywiście są słabym startem w rozumowania, należy chyba jednak uznać za rodzaj daru, z którego powinniśmy skorzystać, dlatego, że zanegowanie ich otwiera nam za dużą nawałę możliwości. Trzeba sobie jakoś ograniczać ten nadmiar na start.
Ja zatem, mając doświadczenie, że mimo zapominania informacji, jakoś żyję i funkcjonuję, przyjmuję to jako punkt wyjściowy. Zdaję sobie sprawę, że są takie informacje, których brak sprawi mi ogromne kłopoty w życiu, ale jednak skoro w większości przypadków z brakami jakoś sobie radzę, to uznaję iż MOŻNA SOBIE RADZIĆ z brakami informacji. Obalenie tej hipotezy (nie absolutnego twierdzenia) wymaga zatem czegoś więcej niż prostego poddania jej w wątpliwość i stwierdzenie "a może inna opcja być dobra". Może i może być ta opcja dobra, ale za moją opcją mam już COŚ więcej niż przypuszczenie - swoje doświadczenie. Za tą alternatywną - póki co - mam tylko przypuszczenie. Czyli samo przypuszczenie przegrywa, bo doświadczenie plus przypuszczenie daje mocniejszy impuls niż samo przypuszczenie. |
Informację rozumiesz w redukcjonistyczny sposób - to co jest w Twojej pamięci, stad zakładasz, że jeżeli coś znika z Twojej pamięci, to następuje utrata informacji. Dla mnie informacja ma znacznie głębsze znaczenie.
Dobrym przykładem jest podział na świadomości podświadomość, tak naprawdę większość informacji u człowieka trafia do podświadomości. I rzeczywistość moim zdaniem ma taką złożoną strukturę i różne informacje trafią do różnych struktur, są przetwarzane na różnych poziomach. I chyba na tym zresztą polega wspomniany przez Ciebie panpsychizm. Nie na tym, że wszystko ma taką świadomość jak my ludzie kiedy np. uświadamiamy sobie, że piszemy na forum, ale wszystko ma jakiś stopnień rozumienia. |
Ten przypadek ze mną nie jest jedynym możliwym. Naukowcy programujący komputery na wyprawę na Marsa, wyposażają te komputery w procedury, które pozwalają na różne formy działania po różnych przypadkach zniszczenia pamięci. I to też działa.
Ogólnie teoretycznie da się przewidzieć sytuacje, w których utrata jakiejś tam części informacji nie powoduje utraty funkcjonalności systemu. Cała dzisiejsza telewizja (cyfrowa) działa w oparciu o zasady kompresji STRATNEJ. Polega ona na tym, że najmniej istotne dla efektu odbioru przez widza bity informacji są zaniedbywane, aby oszczędzać pasmo. I to też działa.
Nasz wrodzony, biologiczny system percepcyjny też jest silnie "zaprogramowany" na działanie z niepełnymi danymi. Człowiek w ogóle znacznie mnie realni widzi, niż ostatecznie postrzega, bo mamy procedury, które domyślają się części informacji z niekompletnych danych (domyślają się nie zawsze dobrze, co może objawić się złudzeniami, ale z grubsza najczęściej działa dość skutecznie). Tak więc przypadków systemów radzących sobie pomimo utraty jakiejś części danych można podać więcej niż tylko moją skromną osobę z jej nie rewelacyjną pamięcią.
Zatem ogólnie da się tworzyć systemy, zastosowania, w których pamięć będzie tracona. I nie widzę na razie wyraźnego powodu, dla którego mielibyśmy wykluczyć takie systemy nawet w kontekście całej rzeczywistości. Nie upieram się, że owa utrata informacji na pewno występuje, ale też tego nie wykluczam, rozważając każdą opcję.
Działanie z informacją niepełną jest ogólnie o tyle istotne, iż EKONOMIA mocno z tym przemawia. Programując np. gry, czy symulacje fizyczny z pełną dokładnością szybko natrafilibyśmy na problem przepełnienia możliwości komputera. Bo mnożąc dwie liczby (załóżmy, że mające tę samą liczbę cyfr znaczących) przez siebie, zachowując przy tym wszystkie informacje, otrzymamy liczbę, która jest średnio z grubsza 2 razy dłuższa od tych liczb, z których powstała. Ponieważ w symulacjach zachodzi wielokrotne mnożenie przez siebie różnych liczb opisujących parametry systemu, to mielibyśmy efekt eksponencjalnego wzrostu ilości cyfr opisujących naszą symulację, a wymagających przetworzenia. Tak szybki wzrost zatyka moce obliczeniowe w ułamku sekundy. Jeśliby założyć, że nasz system rzeczywistości działa jakoś podobnie do komputera, to nie ma innego wyjścia, jak zrezygnować z pełni przetwarzania dostępnych informacji i zaniedbywać ich część. To dlatego też nasze zmysły działają tak zgrubnie. Jest to niezbędne, abyśmy nie "przepalili sobie neuronów" nadmiarem pracy przy obróbce danych zmysłowych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 5:48, 14 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Zatem ogólnie da się tworzyć systemy, zastosowania, w których pamięć będzie tracona. |
Ja nie neguję tego, że pamięć może zostać stracona, tylko Twoje założenie, że z faktu utratry pamięci wynika utrata informacji.
Np. psychologie mówią o tym, ze wiele naszych problemów w dorosłym życiu bierze się z doświadczeń w dzieciństwie. Słyszmy jakies komunikaty od rodziców, które przyjmujemy do siebie i które później rządzą naszym życiem. I my ich zwykle nie pamiętamy. Z faktu, że ich nie pamiętamy nie wynika, że informacja została utracona.
| Cytat: |
Działanie z informacją niepełną jest ogólnie o tyle istotne, iż EKONOMIA mocno z tym przemawia. Programując np. gry, czy symulacje fizyczny z pełną dokładnością szybko natrafilibyśmy na problem przepełnienia możliwości komputera. Bo mnożąc dwie liczby (załóżmy, że mające tę samą liczbę cyfr znaczących) przez siebie, zachowując przy tym wszystkie informacje, otrzymamy liczbę, która jest średnio z grubsza 2 razy dłuższa od tych liczb, z których powstała. Ponieważ w symulacjach zachodzi wielokrotne mnożenie przez siebie różnych liczb opisujących parametry systemu, to mielibyśmy efekt eksponencjalnego wzrostu ilości cyfr opisujących naszą symulację, a wymagających przetworzenia. Tak szybki wzrost zatyka moce obliczeniowe w ułamku sekundy. Jeśliby założyć, że nasz system rzeczywistości działa jakoś podobnie do komputera, to nie ma innego wyjścia, jak zrezygnować z pełni przetwarzania dostępnych informacji i zaniedbywać ich część. To dlatego też nasze zmysły działają tak zgrubnie. Jest to niezbędne, abyśmy nie "przepalili sobie neuronów" nadmiarem pracy przy obróbce danych zmysłowych. |
To co jest informacją dla danego systemu zalezy od tego systemu. Dla komputera informacja jets czyms innym niż np. dla rozumu człowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:07, 14 Cze 2022 Temat postu: Re: Losowość, czyli zagadnienie synchronizacji |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Zatem ogólnie da się tworzyć systemy, zastosowania, w których pamięć będzie tracona. |
Ja nie neguję tego, że pamięć może zostać stracona, tylko Twoje założenie, że z faktu utratry pamięci wynika utrata informacji.
Np. psychologie mówią o tym, ze wiele naszych problemów w dorosłym życiu bierze się z doświadczeń w dzieciństwie. Słyszmy jakies komunikaty od rodziców, które przyjmujemy do siebie i które później rządzą naszym życiem. I my ich zwykle nie pamiętamy. Z faktu, że ich nie pamiętamy nie wynika, że informacja została utracona.
| Cytat: |
Działanie z informacją niepełną jest ogólnie o tyle istotne, iż EKONOMIA mocno z tym przemawia. Programując np. gry, czy symulacje fizyczny z pełną dokładnością szybko natrafilibyśmy na problem przepełnienia możliwości komputera. Bo mnożąc dwie liczby (załóżmy, że mające tę samą liczbę cyfr znaczących) przez siebie, zachowując przy tym wszystkie informacje, otrzymamy liczbę, która jest średnio z grubsza 2 razy dłuższa od tych liczb, z których powstała. Ponieważ w symulacjach zachodzi wielokrotne mnożenie przez siebie różnych liczb opisujących parametry systemu, to mielibyśmy efekt eksponencjalnego wzrostu ilości cyfr opisujących naszą symulację, a wymagających przetworzenia. Tak szybki wzrost zatyka moce obliczeniowe w ułamku sekundy. Jeśliby założyć, że nasz system rzeczywistości działa jakoś podobnie do komputera, to nie ma innego wyjścia, jak zrezygnować z pełni przetwarzania dostępnych informacji i zaniedbywać ich część. To dlatego też nasze zmysły działają tak zgrubnie. Jest to niezbędne, abyśmy nie "przepalili sobie neuronów" nadmiarem pracy przy obróbce danych zmysłowych. |
To co jest informacją dla danego systemu zalezy od tego systemu. Dla komputera informacja jets czyms innym niż np. dla rozumu człowieka. |
Nie bardzo rozumiem, jak to Twoje ogólne stwierdzenie o zależności informacji od systemu miałoby pchać kwestię, czy informacja może by tracona, czy nie (rozważam tu opcją tracenia w JAKIEJŚ CZĘŚCI tej informacji, nie całość).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
