ŚFiNiA

Piotr Rokubungi

Chciałbym odnieść się w tym temacie do typu światopoglądu reprezentowanego m. in. [głównie] przez wujazboja w relacji do mego [niezbyt "dopracowanego", a nawet niezbyt stałego] światopoglądu opartego w pewnej [może dość dużej] mierze na intuicji.
Otóż poglądy wujazboja uznaję za raczej trafne i słuszne [z punktu "widzenia" świadomości ;-)

] oraz trudne [o ile w ogóle możliwe] do obalenia na płaszczyźnie logiki, wnioskowania, filozofii.
Jednak trudno mi takim poglądom przyznać bezsporną rację. Jakkolwiek brak mi logicznych kontrargumentów (w sumie jestem słaby w filozofii i logice) i raczej muszę przyznać, że niesłuszne jest "wychodzenie poza świadomość [indywidualną]", to jednak mam wrażenie, że przyjęcie takiego "wujowego" światopoglądu byłoby jak zakupienie "worka w kocie". Ponieważ świadomości tylko SIĘ WYDAJE, a przede wszystkim dlatego, że sądzę, iż nie istnieje poza materialnym hardwarem- świadomość nie jest osobnym pierwotnym bytem, konstruktem, lecz bardziej "funkcją" układu nerwowego- jak to zostało ujęte w pewnym temacie na tym forum. Jest więc (samo)ewoluującym "programem", potrzebującym "sprzętu", aby zaistnieć.
Jeśli zaś chodzi o kwestię czy cokolwiek istnieje poza świadomością, to uważam, że należy przyjąć raczej przeciwny kierunek, niż wujzboj. Zamiast domniemywać (wnioskować?), że nic nie istnieje, jeśli nie doświadcza tego świadomość, myślę, że poza świadomością istnieje wiele, a może nawet wszystko [jednocześnie?]- a dopiero świadomość, a dokładniej różne jej stopnie zaawansowania, "okraja" rzeczywistość, niejako tak, aby "dopasować" ją do własnego stopnia rozwoju i możliwości interpretacji, pojmowania, oraz gromadzenia danych. Przykłady można znaleźć chyba przede wszystkim w fizyce kwantowej, gdzie może być tak i inaczej jednocześnie, "przeciwieństwa" się nie wykluczają, wiele ewentualności może mieć sumaryczne prawdopodobieństwa przekraczające 1.
To tyle w pierwszym post'cie w tym wątku. Wiem, że zawiera stosunkowo mało treści, i jest dość ubogi- szczególnie w rozważania, przykłady i dowodzenia- ale prawdopodobnie więcej będzie później.

[Ostatnio mam trochę lenia (czy tylko ostatnio?)] ;-P

malaavi

Światopogląd wujowy, wobec klęski definicyjnej u samych podstaw, nie jest logiczny, bo być nie może. Jest pozbawiony treści. Mógłby być niesprzeczny, gdyby choć był przekładalny na język predykatów, to moglibyśmy to sprawdzać, ale wartości mu to nie przydaje, bo byłaby to pozbawiona sensownej interpretacji gra symboli.

W praktyce nie wiadomo, skąd się bierze świadomość. Pewne przejawy są skorelowane ze zjawiskami bio-fizyko-chemicznymi w mózgu, ale od udowodnienia korelacji do mówienia o przyczynie droga jest daleka.
Jeśli nawet nauczysz się gdzieś (bo sam tego nie sprawdzasz), że skomplikowane maszyny kolorkami albo wykresikami obrazują pracę mózgu, co zostało zinterpretowane jako fizyczna podstawa istnienia świadomości jako czynności umysłowej, to nauczysz się tego umysłowo. Cokolwiek przyjmiesz o świecie - to będzie przefiltrowane umysłem.
Gdy uczysz się, że koty istnieją (można je głaskać), a jednorożce nie (nie można ich głaskać), uczysz się mówić o istnieniu zależnym od doświadczenia. Potem abstrahujesz, jesteś w stanie myśleć o potencjalnym istnieniu albo innych zabawnościach, ale punktem wyjścia jest istnienie doświadczane. To, czego nie możesz w żaden sposób doświadczać spełnia taką pierwotną definicję nieistnienia.

Cokolwiek istnieć ma, musi oddziaływać. Ma sens mówienie o ładunkach, magnetyzmie, nawet o głupocie, bo widzimy oddziaływania. Nie ma sensu mówić o bogach czy czymkolwiek, co nie oddziałuje.
W tym sensie to, co niedostępne dla umysłu całkiem jest równoważne nieistnieniu względem tego umysłu.

Piotr Rokubungi

malaavi, sorki, ale masz u mnie ignora. Za bardzo się wymądrzasz w swoich tekstach, aby chciało mi się je czytać. Tak więc czekam na odpowiedzi innych, bo twoją traktuję jako "brak świadomości", czyli nieistniejącą. ;-P

Andy72

Filozofia Wuja wzięła się z ukąszenia buddyzmem, od którego to nie może się uwolnić

malaavi

Andy72

Co z buddyzmu: akceptacja potwornej i chorej filozofii Berkeleya, coś jak solipsyzm tylko wiara w "wielką świadomość" połączoną ze świadomości wszystkich i poza nią nic nie istnieje, widząc komputer jesteśmy oszukiwani i w rzeczywistości wg. tej filozofii widzimy swoje wrażenie.
Stad też bierze się absurdalna interpretacja fizyki kwantowej: "kod Schoedingera" jest paradoksalny tylko dlatego że kot ma świadomość, gdyby zamiast kota była filiżanka, to Wuj nie widzi problemu by w pudle była jednocześnie filizanka cała i zbita.
---
a czy na tym forum można dać ignora?

malaavi

Ale my naprawdę widzimy wrażenia.

Na pewno kiedyś się pomyliłeś patrząc, albo uwierzyłeś, choć chwilowo, w sen. To już jest wystarczający dowód, że to, co widzisz, niekoniecznie odpowiada czemuś. Wiara w coś ponad wrażenie, to postulat.

Oczywiście, to fajny postulat, a wuj, na ile zauważyłem, w swojej filozofii jest niekonsekwentny.

Nadal nie wiem, czemu piszesz o buddyzmie wuja.
Buddyzm ma różne oblicza. Lubię to spokojne i pokorne, które nie szaleje z ilością pojęć i dywagacji. Jednakże filozofia zachodnia lubuje się w mnożeniu pojęć nad potrzebę, a jeszcze nierzadko robi to po niemiecku, ku utrapieniu reszty świata, wobec czego zachodnia przeróbka buddyzmu też zazwyczaj jest przegadana i nic z tego nie wynika. Mniej jest w tym buddyzmu, więcej zachodniości.

A gdzie jest problem w jednoczesnym istnieniu filiżanki całej i zbitej?

malaavi

Ale my naprawdę widzimy wrażenia.

Na pewno kiedyś się pomyliłeś patrząc, albo uwierzyłeś, choć chwilowo, w sen. To już jest wystarczający dowód, że to, co widzisz, niekoniecznie odpowiada czemuś. Wiara w coś ponad wrażenie, to postulat.

Oczywiście, to fajny postulat, a wuj, na ile zauważyłem, w swojej filozofii jest niekonsekwentny.

Nadal nie wiem, czemu piszesz o buddyzmie wuja.
Buddyzm ma różne oblicza. Lubię to spokojne i pokorne, które nie szaleje z ilością pojęć i dywagacji. Jednakże filozofia zachodnia lubuje się w mnożeniu pojęć nad potrzebę, a jeszcze nierzadko robi to po niemiecku, ku utrapieniu reszty świata, wobec czego zachodnia przeróbka buddyzmu też zazwyczaj jest przegadana i nic z tego nie wynika. Mniej jest w tym buddyzmu, więcej zachodniości.

A gdzie jest problem w jednoczesnym istnieniu filiżanki całej i zbitej?

rafal3006

malaavi

Rozumiem, Kubuś, że nie tylko nie rozumiesz implikacji, ale paradoksu kota S. i podstaw teorii mnogości również. Implikacja jednak jest łatwiejsza i jej niezrozumienie dziwi bardziej, nowe rzeczy już nie szokują.

Andy72

Andy72

Andy72

malaavi

Wnioskowanie naukowe, w tym logicznie, opiera się na niesprawdzalnym założeniu, że w rzeczywistości prawa, np fizyczne czy logicznie, nie są zmienne.
To samo założenie poczynione we śnie pozwala ten sen analogicznie badać.
Co nie zmienia faktu, że ze snów się budzisz i wtedy dopiero wiesz, że badałeś wrażenia, nie zaś obiekty.

Nie ma znaczenia dla badacza świata, czy ten świat ma jakąś niezależną od poznania substancję czy istnieje tylko dla podmiotu. To jest nieistotna filozoficzna gadanina, zła filozofia (por. sąsiedni temat). Nie ma to żadnego wpływu na badania naukowe.

----

Mówiąc "jesteś przytomny", gdy nie jesteś, możesz oszukać siebie, co wówczas stanowi 100% słuchaczy. Dość duży odsetek.

----

Nie widziałem wielu rzeczy. Nie dyskutujemy o istnieniu Antarktydy ani królów Polski, a argument z niewidzenia odnosi się do nich tak samo jak w przypadku filiżanki półzbitej.

Fotonu, czy elektronu, który przechodzi dwiema drogami na raz, też nie widziałem i nie zobaczę. ;) Bo wszak zobaczenie ich w trasie to wykluczenie, że przechodzą dwiema drogami na raz.

Andy72

malaavi

Szwankowanie logiki we śnie widać po przebudzeniu, czyli mierzysz sen logiką spoza snu. Logiki tego świata nie mierzysz jednak logiką spoza tego świata.

"Wyobrazić sobie sen.." etc. to bzdura. Teraz, poza snem, możesz stworzyć wyobrażenie, że we śnie może być jakoś. Super. Ja teraz, uznajmy - w świecie solipsysty - mogę stworzyć wyobrażenie, że po przebudzeniu obalę WTF. I cóż z tego wyobrażenia?

ZŁA FILOZOFIA. ;)

---

Jeśli jesteś we śnie, to "oszukać" nie ma tam znaczenia poza snu. Wykonujesz czynność oszukiwania w znaczeniu snu na marach ze snu. Robisz to.

W ogóle mieszasz logikę spoza snu ze światem snu, twierdzenia spoza snu z dowodami ze snu etc. W każdym momencie jesteś jednak w jednym świecie jednocześnie. Badasz ten świat narzędziami, które są w nim dostępne, nie zaś narzędziami spoza niego (czyli niedostępnymi). Chyba nie jest trudną tautologią wniosek, że narzędziami niedostępnymi nic nie badasz, prawda?

----

Doświadczenie, którego wynik mogę zobaczyć, wymaga po pierwsze interpretacji, po drugie zaś rzecz nie jest absurdalna przed doświadczeniem, a logiczna po.

Jeśli przed wykonaniem doświadczenia z elektronem ktoś uważał przewidywanie rzeczywistego późniejszego wyniku za absurd, to ten ktoś się mylił. Ty uważasz za absurd wynik eksperymentu myślowego z filiżanką. Masz pełne prawo się mylić. Jednakże nieprzeprowadzenie póki co testów na filiżance nie czyni niczego absurdalnym.

-----

Wydaje mi się, że ten związek ze świadomością trochę dziwnie rozumiesz, w jakiejś metafizycznej warstwie znaczeń, czyli chorej filozofii.
Popatrz na to trochę inaczej.
Elektron może istnieć w superpozycji stanów. Filiżanka podstawiona za kota może istnieć w podobnej superpozycji stanów. Następnie obserwator może istnieć w superpozycji stanów. Jednakże świadomość, którą masz, nie jest wówczas "całością" obserwatora. Jest jednym ze stanów superpozycji. Powstałym dzięki jednemu ze stanów filiżanki i wcześniej cząstki. Innymi słowy, gdy interpretujesz, czyli gdy zachodzi cokolwiek co może być zauważone, to jest to jedna z możliwości - tak jak sam jesteś jedną z możliwości. Gdy zaś nie interpretujesz, to filiżanka jest zarazem cała i zbita.

Tu nie ma tego kłopotliwego odwołania do mętnego pojęcia "świadomości", która by miała metafizycznie oddziaływać na funkcje falowe. Tu jest po prostu obserwacja, czyli właśnie wybór stanu, a zatem cały układ jest w wybranym stanie. Bez obserwacji, czyli wyboru stanu, układ jest w superpozycji stanów.

Andy72

Ależ "obserwacja" nie ma nic wspólnego ze świadomością, można wziąc narkotyki, po których będzie się wydawalo że filiżanka jest cała i zbita jednocześnie, jednak naprawdę filiżanka nie można byc zbita i nie. Widzę że jesteś ofiarą mistycznego=potocznego rozumienia fizyki kwantowej

Andy72

Dlaczego, skoro istnieje niby "łańcuch" który jest w superpozycji, to akurat świadomość nie może być w superpozycji i ma wywoływać redukcję, hę?

malaavi

Znów "świadomość" traktujesz w sensie metafizycznym jakimś. Chora filozofia.

Ogólnie rozumiesz ten fragment metafizycznie-baśniowo-magicznie, przez co powstają zrozumiałe Twoje pretensje. Racz jednak zrezygnować z tej magii i śledzić tok rozumowania oddychając miarowo i dość głęboko.
Nie wyobrażaj sobie supozycji stanów jako jakiegoś filmowego ducha, półprzezroczystego. W ogóle sobie nie wyobrażaj magicznie, bo przez to błądzisz.

Jeśli dokonujesz pomiaru, czyli na przykład widzisz, słyszysz, czujesz, to widzisz, słyszysz, czujesz coś konkretnego. Elektron szedł szczeliną albo nią nie szedł. Jesteś zatem częścią układu i nie ma znaczenia, czy interpretujemy rzecz tak, że układ ma określony stan i go odbierasz, czy układ jest w supozycji stanów a Ty jesteś jednym ze stanów i odbierasz po prostu część stanów układu, nie zaś wszystkie. Skutek jest ten sam: nie jesteś w stanie dostrzec żadnego śladu tego, że cokolwiek mogło być w supozycji, rzeczywistość zachowuje się klasycznie.

Jeśli nie dokonujesz żadnego pomiaru, jesteś poza układem, to układ może być w supozycji i nie ma powodów przypuszczać, że musi być jakiś ustalony. Ustalony stan mają układy obserwowane - dla obserwującego.

Podejrzewam, że wyobrażasz sobie wszechświat X zawierający obserwatora Y i przedmiot Z, a przedmiot Z jest jakiś niedorobiony, bo jest w dwóch stanach, a obserwator Y jest jakiś magiczny, bo siłą umysłu ustala stan. Wyobrażanie sobie rzeczy od tego końca jest chyba skutkiem nadmiernej ilości filmów.
Patrz na to tylko jak na fakt, że to, co nieobserwowane, JEST w granicach danych funkcją falową nieokreślone.

Wyobraź sobie dwa sąsiednie pokoje A,B. W nich dwa elektrony. Gdy stoisz poza pokojami, są dwa, ale ich nie odbierasz. Gdy jesteś w pokoju, odbierasz już dokładnie jeden, bo w nim jesteś. Może być i tak, że wtedy drugi Ty odbiera w drugim pokoju drugą możliwość, ale to jest interpretacja pozbawiona znaczenia, brnięcie w złą filozofię.

Jeśli świadomość jest w superpozycji, to nie znaczy, że ktokolwiek czuje tę jednoczesność stanów. Odczucie polegałoby na jednoczesnym pomiarze dwóch rzeczy sprzecznych, co nie zachodzi (także dla elektronów czy fotonów).
Jeśli świadomość jest w superpozycji, albo w niej już nie jest, albo nie jest świadomością - bo pomiar nie zachodzi. ;)

Andy72

Czyli jesteś zwolennikiem wieloświatu Everetta?

malaavi

Nie. Ale taki model uznałem za wygodny do tłumaczenia. Jeśli nawet świadomość jest w supozycji, to jest to jak jedna osoba w kilku stanach, ale osoba w jednym stanie nie odczuwa siebie w innym stanie, a tylko w tym jednym. Stąd model, że równolegle do mnie, który obserwuję elektron wybierający szczelinę A jest obserwator obserwujący, że elektron wybiera szczelinę B. Takie włączenie interpretacji do interpretacji pozwala ominąć ten fatalny moment, że świadomość miałaby jakoś działać na cząstkę. Świadomość nic cząstce nie robi, a mimo to filiżanka jest cała i zbita

Zresztą, inna rzecz, mechanika kwantowa popularna, czyli takie se gadki forumowe, to ciągłe interpretacje. Zjawiska, których nie obserwujemy (wszak o to chodzi, co się dzieje, gdy nie obserwujemy) próbujemy interpretować przez dostępne (ale czy zrozumiałe??) zjawiska skali makro.

Miałeś wątpliwość filiżankową. Filiżanka to fragment, podmiana, kotowego eksperymentu myślowego. W przypadku doświadczenia z cząstkami na szczelinach mamy już efekty.
Jak jednak miałyby wyglądać efekty dowodzące, że w trakcie doświadczenia filiżanka nie była w supozycji? A jak, że była? Chcesz dowodu, ale powiedz, co by nim było, skoro nie jest nim matematyka fizyki kwantowej.

Andy72

Czyli wierzysz że wybór szczeliny rozdwaja obserwatora?
"że równolegle do mnie, który obserwuję elektron wybierający szczelinę A jest obserwator obserwujący, że elektron wybiera szczelinę B"
Tylko to jest sprzeczne z mechaniką kwantową, bo tam jeden obserwator widzi że elektron wybrał dwie szczeliny. Czyli elektron się rozdwaja a obserwator nie!
Poznaj Diw Szlachetne Prawdy odnośnie mechaniki kwantowej:
1. Redukcja zachodzi
2. Zachodzi wtedy gdy warianty są klasycznie rozróżnialne

Andy72

Znowu się wysłało dwa razy, moze by wprawadzić że post się nie wysyła gdy ktoś minutę wcześniej wysłał?

malaavi

Nie.

Nic nikogo nie rozdwaja. MODEL. Rozdwojenie znaczy, że dwóch obserwatorów jest. Nie ma dwóch. Mówię tylko, że gdy nie obserwuję cząstki, cząstka nie ma ustalonego stanu, a akt obserwacji dostarcza mi informacji o jednym ze stanów możliwych.

W mechanice kwantowej ŻADEN U LICHA OBSERWATOR NIE WIDZI, ŻE JAKIŚ ELEKTRON WYBRAŁ DWIE SZCZELINY NIECH TO PIEKŁO POCHŁONIE.
Obserwator widzi obraz interferencji, który ma jeden stan, a nie kilka. Jeden stan obserwowanych wzmocnień i wygaszeń.
MYLISZ bardzo wyraźnie skutek zachowania z obserwowaniem zachowania. Obserwowany elektron nie przechodzi przez dwie szczeliny.

(problemy z wysyłaniem postów i podwójnym wklejaniem są od dawna. Kichaj to)

Andy72

Obserwator widzi rozkład interferencyjny, który jest skutkiem przejścia przez dwie szczeliny, w tym znaczeniu "widzi" że obserwuje skutki i wnioskuje o przyczynie. Podobnie jak patrzysz na krzesło, to najbardziej bezpośrednio obserwujesz wrażenie krzesła w swoim umyśle i wnioskujesz o krześle.
A co znaczy: "Rozdwojenie znaczy, że dwóch obserwatorów jest. Nie ma dwóch." - czyli jest dwóch czy nie?