ŚFiNiA

malaavi

Rozdwojenie oznaczałoby, że jest dwóch. Pytasz mnie, czy wierzę w jakieś rozdwojenie. Nie ma dwóch. Jeden jest. Ja.
Chyba że obserwator to podpięty kot, wtedy jest w różnych stanach. Chyba że go obserwuję, wtedy jest w jednym.

Dwóch elektronów czy rozdwojonego elektronu się nie obserwuje. Podobnie nie obserwuje się wielu stanów na raz.

Proponuję doświadczenie.

Pewna aparatura, podobna do tej z kota, ustawia porcelanowy przełącznik w jednym z dwóch stanów, odsłaniając jedną z dwóch szczelin, w które naparza elektronami działo.
Jaki obraz da strzelanie?

Interferencyjny czy nie?

Andy72

To już nic nie rozumiem, kot się rozdwaja a Ty nie?

malaavi

Gdzie ci się coś rozdwaja, misiek?

Póki będziesz mi serwować teksty świadczące o wyobrażeniach rodem ze star treka, to się nie dogadamy. Coś ci się rozdwaja teraz. Ja dałem model, jak należy rozumieć bez magii pozorny wpływ świadomości na doświadczenie, żebyś zrozumiał, że filiżanka to nie jakiś absurd, natomiast ty mi tu o rozdwajaniu. Nie bierz się za skomplikowane teorie, skoro masz zamiar rzucić je z nazwy, a nie zrozumieć punktu wyjścia dla ich tworzenia.

Andy72

Napisałeś wyraźnie "Chyba że obserwator to podpięty kot, wtedy jest w różnych stanach" - czyli rozdwajanie, a ja twierdzę że wybór stanu przez kota jest właśnie OBSERWACJĄ która powoduje redukcję

malaavi

nakładanie fal, nie żadne rozdwajanie. ;)

Andy72

Chodzi Ci że kot jest w superpozycji? że redukcja nie zaszła jeśli Ty nie zaobserwowałeś?

malaavi

O tym mówi eksperyment myślowy, prawda? ale nie chodzi o to, że funkcja się pyta mojej świadomości, czy ma się redukować. Po prostu obserwacja bez redukcji nie jest obserwacją, zaś obserwacja, która jest obserwacją, jest równoznaczna z tym, że już po redukcji. ;)

Andy72

Eksperyment myślowy pokazuje do jakich absurdów dochodzi gdy uznajemy że makroskopowe obiekty nie powodują redukcji!
A według Ciebie , kiedy ta redukcja?

Piotr Rokubungi

Jednak wtrącę się, tym bardziej, że to "mój" wątek.
Słusznie tu prawisz malaavi. (Nawet "pocisnąłem" pochwałę któregoś z postów twoich.) Jednak mam pytanie: Co wg ciebie takiego jest w samym akcie obserwacji, że sprawia redukcję superpozycji? DLACZEGO tak się dzieje? A może wszystko nadal jest w różnych stanach jednocześnie, a świadomość obserwatora ulega jedynie ZŁUDZENIU, że zaistniała tylko jedna z możliwości? :wink:

malaavi

Mam wspomnienia. Jakiś dzieciak, trochę do mnie podobny, przed lustrem. Rozmawiam z kuzynką o imionach. Potem przedszkole. Potem jeszcze w cholerę dużo. Choć przytomność umysłu przerywam mniej więcej co noc, jakoś wierzę w trwanie jednej mojej świadomości i jednego mnie, określonego.

Gdyby jednak w jakimś świecie istniał człowiek w różnych stanach, wcale nie sądzę, by musiał się w tej swojej różnostanowości orientować. Mógłby zatem jak ja przypuszczać, że jest jeden. Gdyby zaś skojarzył eksperyment z dwiema szczelinami, zastanawiałby się, czy się nie rozdwaja.

Jeśli mamy redukcję funkcji falowej, to ZAISTNIAŁA jedna możliwość i nie widzę tu możliwości mówienia o złudzeniu. Złudzenie to coś, co może zniknąć. Budzimy się, orientujemy w pomyłce, kończą się haluny. To natomiast, co mamy w przypadku redukcji, jest właśnie zajściem określonego zdarzenia, to najbardziej faktyczny fakt, jaki być może, nie zaś jakieś złudzenie.

Jednocześnie, gdy nie obserwujemy cząstek, ale potem obraz interferencji, to ten obraz tak samo jest faktyczny. I tyle.

Wydaje mi się, że problem z fizyką kwantową pojawia się, gdy się za bardzo chce o niej opowiedzieć tak, jak się zazwyczaj opowiada o zdarzeniach. Wtedy interpretacja sprawia włażenie absurdalnej i mózg się łamie. IMO to niepotrzebne. Uważam, że znacznie lepiej traktować rzeczywistość jak TREŚĆ, WYPOWIEDŹ. Pytamy doświadczeniem, otrzymujemy odpowiedź w postaci treści. Istnienie tej treści jest niepodważalne. Interpretacje są karkołomne.

Andy72

Piotr Rokubungi

Interpretacje bywają karkołomne- z tym się zgodzę. Z pozostałą treścią poprzedzającego postu już raczej nie.
W ogóle malaavi, masz tendencję do raczej nie odpowiadania na pytania, zagadnienia, kwestie wprost, tylko często nieco obok. Do udzielania takich "odpowiedzi", które przede wszystkim potwierdzają twoje poglądy, ale niekoniecznie wnoszą coś do rozwoju dyskusji i udzielania wyjaśnień- a zatem do wypracowywania może bardziej wspólnego stanowiska. To właśnie szczególnie t na tym forum jakoby wolisz dzielić, niż łączyć; jątrzysz tak, jak tobie wygodniej. Ale to już widocznie "twój typ tak ma". ;-P

Sam napisałeś w pierwszym akapicie, że "wierzysz w trwanie jednej mojej (tzn. twojej) świadomości". Więc jednak w coś WIERZYSZ! Ale czy jesteś w stanie udowodnić to stricte naukowo?? Bo widzisz- jak już pisałem na tym forum- nauka, wiedza to też tylko wiara; innego rodzaju, ale wiara.

Piszesz, że redukcja funkcji falowej [pamiętaj, ze to TYLKO matematyczno-fizyczny model!] => "to ZAISTNIAŁA jedna możliwość". A ja wyraźnie pytałem o to DLACZEGO ta redukcja funkcji falowej; czemu obserwacja miałaby ją powodować!? Znów nie odpowiadasz ściśle, konkretnie na dane pytanie; co niejednokrotnie zarzucasz innym. [Taka to już ludzka natura. ;-P

]
"Złudzenie to coś, co może zniknąć". Toż życie nasze doczesne, biologiczne, fizyczne znika! Możliwe- a raczej prawdopodobne- że znika wtedy również nasza [indywidualna] świadomość. Więc jesteś w stanie UDOWODNIĆ, że tzw. jawa, jakiej doświadczamy w naszym "świadomym" życiu, nie jest jednak tylko ułudą, rodzajem "snu"??
~~
Tak na marginesie: Staraj się podchodzić do zagadnień bardziej elastycznie, wielowątkowo, spoglądać z różnych perspektyw. Bo potem cię nerwy ponoszą [tak naprawdę na nietolerancję postawy, że dopuścisz inne, odmienne poglądy] i "pociskasz" wyzwiskami...

Piotr Rokubungi

Andy72

Wiem że prążki "znikają nawet wtedy, gdy tych wyników nikt nie obejrzy" bo prążki się ogląda ale niekoniecznie trzeba oglądać wynik detektora elektronów.
W mikroświecie obowiązują reguły kwantowe, dla coraz bardziej złożonych struktur coraz bardziej klasyczne. Można to przyrównać do entropii - podstawowe fizyczne prawo, ale obowiązuje tylko w dla złożonych struktur - dla 5 cząstek jest możliwe samoistne zmniejszenie entropii, dla 100 już nie bardzo a co dopiero dla trylionów?
Dlaczego wzmocnienie do poziomu klasycznego powoduje redukcje? Pełna odpowiedź zdaje się nie jest znana i wymagała by zupełnie innego aparatu matematycznego, być może nieskończenie skomplikowanego. Chociaż obok redukcji jest coś takiego jak dekoherencja, która odpowiada że dla dużych układów jak filiżanka, będą stany rozbita i cała a raczej nie będzie "zbita i robita razem".
Duże postępy w wyjaśnianiu dekoherencji i może nawet redukcji poczynił Wojciech Żurek.
I jego wyjąsnienie jest realistyczne, nie odwołuje się do świadomości. Choć to (pomysł rzucił chyba von Neumann) jest bardzo chwytliwe, takie buddyjskie i matrixowe:
"to nie łyzka się zgina, to zgina się umysł"

Piotr Rokubungi

Andy72

Jeszcze raz: foton przechodzi oboma szczelinami i trafia na kliszę, tę kliszę możemy zobaczyć. Gdy przy jednej ze szczelin postawimy detektor ,spowoduje on redukcję co widać na kliszy

Piotr Rokubungi

Jeżeli nikt [świadomy] nie spostrzeże, nie dozna wyniku z detektora, to nie będzie wiadomo jak jest na nim wynik. Stąd nie do ustalenia jest, czy to sam detektor "wywołuje stan klasyczny", czy raczej dopiero świadoma obserwacja wyniku. A może to mózg i narządy zmysłów są tak "ustawione", że pozwalają na postrzeganie i interpretowanie tylko wycinka rzeczywistości- zawsze tylko "jednej jej wersji"? Może sedno zagadnienia tkwi w samym procesie interpretacji? Może jesteśmy tak zbudowani i "zaprogramowani", aby doznawać TYLKO FRAGMENTARYCZNIE rzeczywistości? Odpowiedź twierdząca wydaje się raczej oczywista. Przecież nie mamy omnipotentnych zmysłów, mogących odbierać WSZYSTKIE informacje JEDNOCZEŚNIE, a nasz "CPU", czyli mózg, również potrafi zapamiętać oraz przetworzyć [może i wielką, ale..] ograniczoną liczbę danych.

Andy72

Nie wiadomo ajki jest wynik na detektorze, ale wiadomo jaki jest na kliszy

Piotr Rokubungi

No, a jaki jest a kliszy, za dwoma szczelinkami? Chyba interferencyjny, prawda? Czyli..?

Andy72

Właśnie nie - gdy detektor będzie przy jednej ze szczelin nastąpi redukcja i nie będzie prążków tylko jeden

Piotr Rokubungi

No, zgadza się. Bo detektor może wykryć tylko cały elektron- a dokładniej kwant jego promieniowana- albo nie wykryć wcale. Stąd właśnie wynika choćby podstawowy raczej wniosek, że dla "pomiarów klasycznych" Rzeczywistość jest zawsze skwantowana- czyli "istnieją" najmniejsze, niepodzielne porcje energii; a jeśli sumaryczny wynik jest pośredni, to jest to ZAWSZE wynik UŚREDNIONY.

Lecz, co wynika z natury falowej, kwant może być jednocześnie tu i tam [w przestrzeni] lub nigdzie, podobnie jak może "być" i "zanikać" [w czasie], gdy nie oddziałuje. Jednak gdy oddziałuje, to zawsze w konkretnym miejscu i czasie.

Andy72

Elektron czy foton bardzo sprytnie przechodzi dwiema drogami nie dublując się ani nie dzieląc bo gdy chcemy podejrzeć którędy przeszedł mamy redukcję. I tą redukcję niekoniecznie powoduje człowiek, wystarczy że taka informacja jest znana we wszechświecie.

Piotr Rokubungi

Przeszedł tędy ALBO tamtędy, ale JEDNOCZEŚNIE.

W takim razie co powoduje redukcję? Obserwator świadomy, przyrząd pomiarowy, czy cos innego??

Andy72

Piotr Rokubungi

Oto jest właśnie pytanie: Co lub kto powoduje tą redukcję? A może "stan klasyczny", jednoznaczny to tylko złudzenie, jakiemu ulega nasza świadomość? Może umysł mając do dyspozycji ograniczone zmysły i ograniczoną "moc obliczeniową" mózgu, sam tworzy takie "klasyczne" złudzenie Rzeczywistości?
A jeśli chodzi o "kota Schroedingera", to- skoro wyniki klasycznych pomiarów są zawsze w jakimś stopniu uśrednione (o czym pisał w którymś wątku wujzboj)- czy nie jest właściwie obojętne, czy podczas serii eksperymentów kot [lub cokolwiek innego] będzie czasem żywy a czasem martwy [w poszczególnych jednostkowych eksperymentach], czy też we wszystkich trochę żywy i trochę martwy jednocześnie? Z "punktu widzenia" przynajmniej statystyki wyjdzie na to samo. :think: