ŚFiNiA

TS7

Definicja z Wikipedii zgodnie ze wskazanym przez Ciebie źródłem wiedzy:
[link widoczny dla zalogowanych]

Logika (gr. λόγος, logos, rozum, słowo, myśl) – nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń.
(...)
Współczesna logika, wykorzystując metodę formalną, znacznie rozszerzyła pole badań, włączając w to badania nad matematyką (metamatematyka, logika matematyczna), konstruowanie nowych systemów logicznych (np. logiki wielowartościowe), czysto teoretyczne badania o matematycznym charakterze (np. teoria modeli), zastosowania logiki w informatyce i sztucznej inteligencji (logic for computer science)[4].

====

Zaczniemy od definicji.
Miałem używać słownika.
Wybieram wsjp.pl
Tak naprawdę powinno być wszystko jedno który słownik wybierzesz, bo i tak wszystkie są cykliczne.

ścisły --> logika (CYKL), precyzją, nauki matematyczne i przyrodnicze
precyzja --> jasny, konkretny, uporządkowany, bez wątpliwości
jasny --> prosty, bez wątpliwości, precyzja (CYKL), logika (CYKL)
konkretny --> dokładnie określony
uporządkowany --> miejsce, reguły, zasada, prawo, relacje
poprawny --> powinien
powinien --> dobre, korzystne (według jakich kryteriów?)

wątpliwości --> brak pewności
pewność --> przekonanie, prawda, WIARA
przekonanie --> sądzić
sądzić --> oceniać, być gotowym powiedzieć

Itd.

Znowu Wiara i niepewność?
Bazujący na jakichś zasadach? (czy one są poprawne czy błędne)

====

Masz tam w Wikipedii następujące działy.

Działy artykułu:
1) Logika klasyczna
2) Logika filozoficzna
3) Logika matematyczna
4) Logika w informatyce

Zgaduj Zgadula zgaduję, że może chodzić Ci o Logikę Klasyczną?

Więc zajmiemy się nią.

Logika Klasyczna:
Formalny system logiczny złożony z klasycznego rachunku zdań i rachunku kwantyfikatorów, zwany też logiką elementarną lub klasycznym rachunkiem logicznym.
(...)

[link widoczny dla zalogowanych]

Klasyczny rachunek zdań – najpopularniejszy system formalny logiki matematycznej, w którym formuły reprezentujące zdania logiczne mogą być tworzone z formuł atomowych za pomocą wymienionego niżej zbioru aksjomatów.

Aha. Czyli używamy w KRZ czego? Aksjomatów?
Przyjmowanych na Wiarę.

[link widoczny dla zalogowanych]

System formalny – język formuł (logiki) wraz ze zbiorem reguł wyprowadzania (wywodu) i zwykle zbiorem aksjomatów. Systemy formalne są tworzone i badane zarówno jako samodzielne abstrakcyjne twory, jak i systemy opisu rzeczywistości.
W matematyce formalnie dowody twierdzeń konstruuje się w systemach formalnych zawierających aksjomaty oraz reguły dedukcji (wyprowadzania).
Twierdzenia są wtedy „ostatnimi liniami” takich dowodów. Zbiór aksjomatów i wszystkich możliwych twierdzeń nazywa się domknięciem zbioru aksjomatów ze względu na wyprowadzanie. Takie podejście do matematyki nazywane jest formalizmem matematycznym. David Hilbert nazwał metamatematyką naukę badającą systemy formalne.

Język każdy sobie może zrobić swój. Może być niewystarczający do opisu czegoś.

Reguły, aksjomaty... przyjmujesz na ... Wiarę.

====

""Weryfikując" za pomocą "Logiki"" próbujesz "weryfikować" czy pewne rzeczy spełniają reguły/aksjomaty założone na Wiarę w tej Logice. Wymyślone przez jakiegoś człowieka, inni poparli.

Ale nie udowodnisz tych aksjomatów, bo ich się nie udowadnia. Je się zakłada... na Wiarę.

Doświadczenia każdego człowieka są podzbiorem wszystkich doświadczeń?
Suma doświadczeń wszystkich ludzi też jest podzbiorem wszystkich doświadczeń?

Wobec tego wszelkie wnioski z doświadczeń są wnioskami z podzbioru wszystkich doświadczeń.

JEŻELI więc nawet by tak było, że WSZYSTKIE doświadczenia jakie kiedykolwiek miała jakakolwiek osoba ludzka przez całą historię ludzkości spełniałaby zasady "Logiki" w jakimś sensie, nie wynika z tego, że nie istnieją doświadczenia niedoświadczone przez nikogo, które niektórych z tych reguł "Logiki" nie spełniają?

"Musiałbyś" udowodnić, że każde doświadczenie zostało przez kogoś doświadczone aby stwierdzić czy każde doświadczenie spełnia reguły Logiki?

====

Czyli mamy sytuację gdy masz pewne reguły i sprawdzasz czy dany zbiór doświadczeń interpretowany według przyjętego na Wiarę sposobu interpretowania tych doświadczeń spełnia przyjęte na wiarę reguły/aksjomaty.

Wiara. Wiara. Wiara.

====

Pytanie:
Jak rozróżnisz np. gdy ktoś "ręcznie" ustawia doświadczenia tak aby spełniały dane reguły/aksjomaty albo jest kilka przestrzeni. W niektórych przestrzeniach są może Wszystkie zgodne w jakimś sensie z "zasadami Logiki", a w innym nie?
Jak rozróżnisz od tego gdy te reguły KRÓLUJĄ nad rzeczywistością? Są "bogiem"? I "nie da się" ich "złamać". Mają władzę absolutną?

====

Tyle na wstęp.

Irbisol

Już chyba uzgodniliśmy, że przyjmuję logikę na wiarę, a ty nie odróżniasz tego sposobu wierzenia od wiary w bajkę, którą ktoś napisał w książce.

Michał Dyszyński

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 53 tematy

Świetny temat, w którym atakuje się osobę nie problem. Woda na młyn dla Dyszyńskiego.

Michał Dyszyński

TS7

Irbisol,

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 53 tematy

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

TS7

Banjankri,

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Uważam, że w dyskusjach z Irbisolem jest jeszcze jeden element, już bardziej ogólny, niż związany z ideą logiki. Chodzi mi o ogólne postawienie kwestii dyskusji. U Irbisola to wyszło bardzo wyraziście, ale dotyczy to bardzo wielu dyskutantów.
Zagadnienie postawię w postaci pytani: co ogólnie jest celem dyskusji?
Potencjalne reakcje tu rozbijają nam odpowiedź na 2 nurty
1. Celem dyskusji jest tryumf personalny nad przeciwnikiem, jakaś forma osobowego zdominowania go, NARZUCENIA NARRACJI, którą ktoś promuje
2. Celem dyskusji jest ustalenie stanowisk stron, ewentualnie dojście do jakichś uzgodnień, określenia co widzimy podobnie, a co kwalifikuje się jako rozbieżność

Te dwa cele są najczęściej we wzajemnej opozycji. dlatego że ustalenie kto jest jakoś tam silniejszy, dominujący jest w bardzo dużym stopniu niezależne od tego, co strony głoszą w danej dyskusji. Dopiero DYSKUSJA PODDANA ŚCISLYM RYGOROM SYMETRYZUJACYM, zapewniającym uczciwość owej gry dyskusyjnej jest w stanie zbliżyć owe cele do siebie. Wtedy mogłoby się okazać, iż jednej ze stron należy przyznać jakąś formą przewagi w danej dyskusji, jako że PRZY UTRZYMANIU REGUŁ UCZCIWOŚCI - SYMETRII, bez arbitralnego faworyzowania jej, lepiej umotywowała swoje stanowisk.
Życie to jednak inna bajka...
Osoby żywotnie zainteresowane osiągniecie celu 1 najczęściej kompletnie ignorują "logikę" celu 2. Bo narzędziem celu 1 jest najczęściej ignorowanie tych wypowiedzi strony przeciwnej, które są niewygodne, a także PRESJA OSOBOWA na drugą, stronę, aby problem był traktowany asymetrycznie, aby to sobie wywalczyć lepszą pozycję, ignorując więzy rozumowania.
Efektem jest to, że W PRAKTYCE osoby zainteresowane osiągnięciem jakiejś tam dominacji w dyskusji będą:
- nie odnosiły się do słusznych uwag strony przeciwnej, będą dążyły do zintegrowania ich sensu
- będą starały się narzuć wszelkie swoje głoszone opinie, przekonania jako te mające większą wagę
Inaczej mówiąc, osoby preferujące cel 1, będą łamały równość reguł, wręcz ICH CELEM JEST ŁAMANIE RÓWNOŚCI REGUŁ.

Teraz powstaje pytanie: co intelektualnie warte jest ustalenie, które dokonane zostało z użyciem złamanych reguł bezstronności, uczciwości zajmowania się problemem?

Tu każdy odpowie za siebie. Ja dam swoją OSOBISTĄ odpowiedź, która wypływa z moich przekonań: nie jest warte intelektualnie NIC!
Ale każdy pewnie ma własną odpowiedź, która wypływać będzie z jego OSOBOWYCH ZAŁOŻEŃ, z tego jak widzi on siebie wobec świata, jak sytuuje emocje, co jest jego wygraną. Jeśli ktoś wewnętrznie jest przekonany, że w dyskusji tym jedynym sensownym celem jest osiąganie jakichś tam wygranych personalnych, to taki ktoś nie zrozumie mojego stanowiska. Dla niego w jakiś sposób oczywiste będzie, iż cele intelektualne się lekceważy, ignoruje, bo przecież istotne z punktu widzenia owej osoby, jest przechylenie na swoją stronę tej presji, mentalnego przeciągania liny, wykazywania się umiejętnością manipulowania itp. Te osoby nie rozumieją POTRZEBY BEZSTRONNOŚCI, podobnie chyba z resztą jak ja...
... NIE ROZUMIEM (tak wewnętrznie, w poczuciu sensu, który potrafię zaakceptować) postawy, w której ktokolwiek w dyskusji o intelektualnym wydźwięku, próbuje cokolwiek "ustalić" za pomocą faworyzowania swojego stanowiska, asymetryzowania reguł gry dyskusyjnej.
To są jakby dwa odrębne światy...

Irbisol

Kolejne "wydaje mi się". Od tego masz bloga. Tu pisz o konkretach.

Michał Dyszyński

TS7

Irbisol,

Irbisol

Michał Dyszyński

Do pewnego stopnia da dyskusja z Irbisolem jest całkiem zabawna. :rotfl:

Pokazuje ona GRANICE POROZUMIEWALNOŚCI w zależności od tego, jakie reguły stosuje jedna i druga strona.
Jeśli ktoś uważa, że odpowiedzią na argument jest atak personalny (ma taki paradygmat w swojej dyskusji), to nic tu się nie wskóra. Taka osoba przypuści ów atak personalny i (przynajmniej w swoim mniemaniu, w ramach jej zasad) wygra.
Można napisać NAJWSPANIALSZY I NAJGENIALNIEJSZY, A NAWET FORMALNIE NAJLEPIEJ UZASADNIONY WYWÓD LOGICZNY, JAKI POWSTAŁ, a i tak ktoś może na to sobie stwierdzić "pleciesz farmazony". Bo kto mu zabroni?...

Tu dotykamy tego, że gdy pewna graniczna doza norm, dobrych obyczajów, DOBREJ WOLI, dociekliwości w stronę poszukiwania pozytywnie rozumianej myśli drugiej strony itp. dyskusji nie jest zachowana, to komunikacja się rozleci. Prędzej czy później i tak się to musi rozjechać, i tak. Bez tego minimum dobrej woli, a nawet jakiejś tam wiedzy, doświadczenia, z dyskusją będzie KLOPS.

Myślę, że aby dyskusja miała szansę być sensowną, chyba pierwszą zasadą powinno być: to nie presja, to nie upieranie się przy swoim, upór w powtarzaniu własnych sformułowań cokolwiek rozstrzyga, ale SYMETRYCZNIE - NIE FAWORYZUJĄCE NIKOGO ZASTOSOWANE REGUŁY. No i oczywiście CHĘĆ - DOBRA WOLA.

W mojej ocenie postawa dyskusyjna Irbisola kwalifikuje się jako czysty troling - czyli naciąganie innych na jakieś reakcje (najlepiej emocjonalne) w odpowiedzi na to, co trol napisał. Troling jest formą prowokacji, jest sztuką prowokowania. Tak więc z punktu widzenia pewnego rozsądku patrząc, należałoby "nie karmić trola" i po prostu zaniechać dalszych odpowiedzi na tego rodzaju sformułowania, jakie produkuje Irbisol.
Jednak nawet w tym całym trolowaniu ja widzę pewien (nieco przewrotny) sens. Tu dotykamy pewnej szczególnej granicy pomiędzy
- warstwą logiczną, językową dotyczącą porozumienia się w postaci poszukującej niezależności od mniemań i ulotnych intuicji.
- osobowością dyskutanta, a z nią też umiejętnością odchodzenia od czystej intuicji w stronę podejścia logicznego
- domyślnie postawionym celem samej dyskusji (co tak naprawdę dyskutant uważa za osiągnięcie - może to sprowokowanie, może zaliczenie sobie punktów za troling, może dogadanie się, może próba przeforsowania własnych racji, może zdobycie jakiegoś doświadczenia)
- pewną osobistą reaktywnością (emocjonalną, wolitywną) na to, że mamy nieporozumienie, że tok dyskusji łamie reguły, jakie dana osoba akceptuje, czuje je. Jak to odbieramy - czy są w tym takie, a nie inne emocje.
Jest w tym starciu z trolingiem też coś z życia, jest jakiś odpowiednik starcia z tymi wszystkimi prowokacjami, jakie zsyła nam świat. Trzeba umieć nie dać się sprowokować, ale też chyba bez sensu jest obrażanie się na ten świat, że nas sprowokować próbuje. Ciekawy problem mentalny... :think:

Irbisol

TS7

Irbisol,

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński