 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 14:57, 16 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Nawet ledwo wyżej dostałeś UZASADNIENIE, dlaczego rozumienie tezy przez kogoś innego nie zmienia tej tezy. |
Na co ja Ci odpowiedziałem, że spór jeśli występuje, dotyczy także samego rozumienia tezy, czyli DOPIERO ON WYŁANIA TEZĘ. |
Spór nie może dotyczyć rozumienia tezy, bo to prywatna sprawa odbiorcy, czy tezę rozumie, czy nie.
W szczególności od zakresu (nie)rozumienia tezy przed odbiorcę nie może zależeć teza jako taka. Jak zaczniesz tłumaczyć tezę orangutanowi, to będziesz miał spór, bo ów orangutan czegoś nie pojął?
A może - jak zrozumie 1000 naukowców, a orangutan nie, to teza jest inna niż się wszystkich wydawało?
I to ten orangutan może postawić veto, że teza jest inna? |
A skąd w ogóle wiesz, że jakaś teza jest?
Jeśli wyjdzie ktoś, kto troluje towarzystwo i ogłosi "tezą dzisiejszego wykładu jest ble ble bum", to znaczy, że rzeczywiście mamy do czynienia z jakimkolwiek sensownym zagadnieniem, bo ktoś zadeklarował w swoim wystąpieniu "teza" + "ble ble bum" jako nazwa?...
To jest oczywiście przypadek skrajny - kiedy z góry wiadomo, że poprawnej tezy nie ma. Ale w istocie mamy PEŁNE SPEKTRUM PRZEJŚCIA - od bełkotu, poprzez jakieś pierwociny rozumowania, potem pierwsze, nieporadne zaczątki myśli spójnej, dalej jakoś udoskonalonego rozumienia spraw, aż do osadzonej dobrze w wiedzy i języku tezy, która jest zrozumiała (co dałoby się potwierdzić testami uczestniczących osób) dla wszystkich, albo przynajmniej zdecydowanej większości uczestników. Gdzieś na samym szczycie tej gradacji może jest jakaś "teza idealna", czyli teza, która obroniła swoją spójność w maksymalnej ilości testów logicznych spójności, teza "klepnięta" przez najpotężniejszy komputer przetwarzający, z najmocniejszą logiką, jaką dałoby się sformułować (o ile w ogóle coś podobnego istnieje).
Spróbuj zacząć analizować zagadnienie tezy nie od sytuacji, w której założyłeś poprawność, ale od sytuacji OGÓLNEJ, czyli ZE WSZYSTKIMI OPCJAMI W GRZE - od poglądu chaotycznego, poprzez pośrednie stopnie organizowania się myśli, aż do myśli spójnej. Bo dla pełności sprawy należy brać pod uwagę także przekonania bardzo nieporadne, niespójne, sprzeczne wewnętrznie - wszak takie w dyskusjach się pojawiają.
Nigdy nie spotkałeś człowieka, który coś tam niby twierdzi, ale jak się zaczynasz go dopytywać o to, o co mu chodzi, to się okazuje, że on sam tego nie wie, nie umie sformułować w żaden sposób swojej tezy?...
Ja spotykam takich ludzi. Ostatnio mam w rodzinie osobę z demencją, która kompletnie nie jest w stanie się zdecydować co właściwie chce - coś mówi o banku, czyli jakby chciała wypłacać pieniądze, ale przy próbach skomunikowania się z nią, ta osoba zaczyna się plątać w relacjach - ani nie potwierdza, że chce pieniądze wypłacić, ani że cokolwiek konkretnego chciałaby zrobić, tylko powtarza bezradnie "bank", "moje pieniądze" w towarzystwie różnych przypadkowych sformułowań. To jest oczywiście przypadek skrajny, osoby już chorej. Ale całkiem częste są sytuacje, w których ludzie niby już coś konkretnego chcą, deklarują swoje oczekiwania, tylko że jak przychodzi do konkretów, to się z tego wycofują, albo zaczynają sprzeczne rzeczy twierdzić.
Mamy pełne spektrum sytuacji od TEZY KTÓRA JEST, do takiej, która w ogóle jeszcze SIĘ NIE WYŁONIŁA, z ogólnego emocjonalno - intelektualnego rozgardiaszu w głowie (tutaj tak naprawdę - gdyby wnikliwie podejść do sprawy - dopiero się wyłania przestrzeń do bardzo głęboko filozoficznej dyskusji o sensowności i samej filozoficznej możliwości owego "jest" w stosunku do tez w ogólności, ale to już na pewno nie z Tobą, bo Ty nawet nie liznąłeś tego zagadnienia na elementarnym poziomie).
Jak się człowiek tylko skupia na sytuacji, w której uczestniczą osoby mające poukładane rozumienie sprawy, to niknie z pola widzenia to, że każde rozumowanie ma swoje początki, etap wyłaniania się modelu, koncepcji, etap FORMUŁOWANIA O CO WŁAŚCIWIE CHODZI.
Wskakiwanie od razu z założeniem (tak - to jest założenie! bo właśnie inną opcję też można rozważać w tej sytuacji), że teza jest na tyle spójna, iż możemy w miarę jednoznacznie ustalić czym ona jest, stanowi zawężenie rozumowania. Jeśli nawet ktoś takie zawężenie czyni, to powinien to w dyskusji zasygnalizować - np. mówiąc: w tym rozważaniu OGRANICZYŁEM SIĘ do obszaru dyskusji, w których można mówić o spójności na tyle zaawansowanej, że teza została w niej sformułowana - sformułowana na tyle jednoznacznie, że nie ma problemu jakichś alternatyw dla niej.
Ale w dyskusjach między ludźmi najczęściej sprawa jest znacznie bardziej otwarta, najczęściej kwestią sporną jest samo pytanie: o co właściwie pytamy?
A dopiero kolejnym krokiem będzie kolejne pytanie: czy odpowiedź, której ktoś udziela jest poprawna?
Stawiasz sobie przed oczy sytuację, w której TEZA JEST. Ja sobie to założenie MOGĘ poczynić, ale też wiem, że jest to tylko jedna z możliwości w komunikacji między ludźmi. Ja dość często rozmawiam z ludźmi, którzy nawet nie bardzo wiedzą czego konkretnie chcą. Czy w takich luźnych rozmowach, gdzie ktoś coś tam chce, do czegoś dąży JEST w ogóle teza? A może odwrotnie - JESZCZE TEZY NIE MA?
Pewnie nigdy nad tym nie myślałeś...
Teraz pewnie też zignorujesz to, co napisałem, jako "to nie jest temat". A dla mnie to właśnie jest temat - rozstrzygnięcie od którego momentu zaczyna się zasadność stwierdzenia "teza jest taka to a taka". Ja ten problem rozważam i w jego świetle też oceniam tę dyskusję.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:13, 16 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
A skąd w ogóle wiesz, że jakaś teza jest? |
Może stąd, że tak ustaliliście?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:50, 16 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A skąd w ogóle wiesz, że jakaś teza jest? |
Może stąd, że tak ustaliliście? |
Otóż najczęściej (to, faktycznie, zależy od konkretnego przypadku) tu mamy kontrowersje. Często jest tak, iż jak kwestionuję postawienie sprawy przez Irbisola, a co za tym idzie także to, co jest tezą.
Weźmy przykład z tym stwierdzeniem, czy ktoś przestał bić żonę. W opinii Irbisola uwzględnianie poprawności komunikacji nie ma nic do rzeczy przy określaniu czy odpowiedź tak/nie na to pytanie jest poprawna. W opinii mojej ma to do rzeczy niemal wszystko - to znaczy, ja traktuję jako cel wypowiadania fraz językowych KOMUNIKOWANIE SIĘ. Wyłączenie tego celu, oznaczałoby dla mnie, że nie ma sensu ani pisać, ani odzywać się do nikogo, ani nawet słuchać kogokolwiek. Bo jak nie interesuje mnie komunikacja z drugą osobą, to nie interesuje mnie co ona ma do powiedzenia, co myśli, jakie znaczenia przekazuje.
Ta kwestia jest między nami sporna i ustalić nam (zgodnie) się jej nie udało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:13, 16 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A skąd w ogóle wiesz, że jakaś teza jest? |
Może stąd, że tak ustaliliście? |
Otóż najczęściej (to, faktycznie, zależy od konkretnego przypadku) tu mamy kontrowersje. Często jest tak, iż jak kwestionuję postawienie sprawy przez Irbisola, a co za tym idzie także to, co jest tezą. |
Nie zakwestionowałeś tego (ja zakwestionowałem), jak sprawę postawił Irbisol (a o tym mówimy, a w tej propozycji jest mowa o tym, że przedstawiona zostanie teza. Znowu ci się pomyliło, o czym jest mowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:03, 16 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A skąd w ogóle wiesz, że jakaś teza jest? |
Może stąd, że tak ustaliliście? |
Otóż najczęściej (to, faktycznie, zależy od konkretnego przypadku) tu mamy kontrowersje. Często jest tak, iż jak kwestionuję postawienie sprawy przez Irbisola, a co za tym idzie także to, co jest tezą. |
Nie zakwestionowałeś tego (ja zakwestionowałem), jak sprawę postawił Irbisol (a o tym mówimy, a w tej propozycji jest mowa o tym, że przedstawiona zostanie teza. Znowu ci się pomyliło, o czym jest mowa. |
Albo się Tobie pomyliło "o czym jest mowa"... Czy obiektywizmem tu zarządza wyłącznie anbo?...
Ja stoję na stanowisku, że obiektywnie i bezstronnie patrząc na sprawę mamy dwóch dyskutantów, z których każdy ma inny pogląd na sprawę, na to co w niej jest kluczowe, co warto omawiać. Tobie się od razu utożsamia Twój własny pogląd z tym, "o czym mowa". Nie przyszło Ci do głowy, że to może to, co ja piszę jest "tym o czym mowa"?
Ano - jak widać - nie przyszło... 
To taki objaw trochę dziecięcy - egocentryzm, brak zdolności spojrzenia na sprawy symetrycznie.
Ale może kiedyś w końcu odkryjesz, że nie jesteś pępkiem świata, a więc "to o czym mowa" pomiędzy dwoma osobami UZGADNIA SIĘ/DOGADUJE, a nie traktuje "to ja wiem lepiej, bo to ja w ogóle wiem lepiej".
W dyskusji zwykle tak jest, że jedna strona zwraca uwagę na to, co ona uznaje za ważne, druga strona podobnie próbuje ukazać coś swojego. Walkę na wpierania "moje lepsze niż Twoje" sam wolałbym zostawić przedszkolakom w piaskownicy. Nie mam problemów z wytłumaczeniem komuś mojej intencji, jeśli widzę, że jej nie zrozumiał. Nawet gotów jestem nie doszukiwać się czyichś win czy uchybień, jeśli okaże się, iż strony jakby się minęły z rozumieniem czegoś. Nawet może uznam jakieś własne niedopatrzenie?... Dlaczego?
- Dziwnie to pewnie "zabrzmi w uszach" osób, które rywalizująco dyskutują, ale tak naprawdę w dupie mam potencjalne zatknięcie mojej "flagi racji" w obozie oponenta. Chcę po prostu dyskutować z sensem, czyli aby strony się rozumiały, aby dyskusja była O CZYMŚ.
Zdaję sobie sprawę, że są odmienne modele i cele dyskusji - w szczególności tym celem może być "nagadam tamtemu, niech mu w pięty pójdzie". Przy tym ostatnim celu rzeczywiście celowe wydaje się wpieranie swojej racji i ogłaszanie swojego uprzywilejowania w dyskusji. To jest wygrana, to jest sukces.
Wracając do sprawy - jestem nawet gotów uznać Twoją rację w jakimś sensie. Ale uznam ją nie na zasadzie "anbo tak na mnie nakrzyczał, tak dobitnie powiedział, że to on ma rację, a nie ja, iż zrezygnuję z tego, co chciałem powiedzieć", lecz na zasadzie: anbo rzeczywiście wytłumaczył ciekawy aspekt tego zagadnienia, aspekty który mogłem przeoczyć skupiając się na tym, co sam miałem w głowie. Bo mnie akurat nie będzie bolało to, że zmodyfikuję swoje stanowisko pod wpływem dyskusji, nie uważam tego w ogóle za stratę, a raczej za zysk. Dziwnie myślę?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 5:58, 17 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja stoję na stanowisku, że obiektywnie i bezstronnie patrząc na sprawę mamy dwóch dyskutantów, z których każdy ma inny pogląd na sprawę, na to co w niej jest kluczowe, co warto omawiać. |
Tematem nie jest, co warto omawiać.
Tematem jest TEZA (i zgadzasz się z tym, że to jest teza - co zresztą nie ma i tak znaczenia) że odpowiedź NIE na pytanie "czy przestałeś bić żonę" podczas gdy nie była bita, jest prawidłową odpowiedzią.
Niezgodność występuje jedynie przy ustalaniu, czy teza jest prawidłowa, czy nie - a nie przy ustalaniu, JAKA w ogóle jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Wto 6:41, 17 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A skąd w ogóle wiesz, że jakaś teza jest? |
Może stąd, że tak ustaliliście? |
Otóż najczęściej (to, faktycznie, zależy od konkretnego przypadku) tu mamy kontrowersje. Często jest tak, iż jak kwestionuję postawienie sprawy przez Irbisola, a co za tym idzie także to, co jest tezą. |
Nie zakwestionowałeś tego (ja zakwestionowałem), jak sprawę postawił Irbisol (a o tym mówimy, a w tej propozycji jest mowa o tym, że przedstawiona zostanie teza. Znowu ci się pomyliło, o czym jest mowa. |
Albo się Tobie pomyliło "o czym jest mowa"... Czy obiektywizmem tu zarządza wyłącznie anbo?...
Ja stoję na stanowisku, że obiektywnie i bezstronnie patrząc na sprawę mamy dwóch dyskutantów, z których każdy ma inny pogląd na sprawę, na to co w niej jest kluczowe, co warto omawiać. |
Bzdura. Jak w wątku o zarzucie TS7 wobec deklaracji Irbisola o przyjmowaniu logiki na wiarę, tak samo tu albo nie rozumiesz, o czym mowa, albo celowo odwracasz kota ogonem. A mowa jest nie o tym, co warto omawiać, tylko o tym, co jest omawiane. Przypomnę:
Nie zakwestionowałeś tego (ja zakwestionowałem), jak sprawę postawił Irbisol (a o tym mówimy!), a w tej propozycji jest mowa o tym, że przedstawiona zostanie teza/twierdzenie. Cały czas to wałkowaliście, a ty raptem wyskakujesz z pytaniem "A skąd w ogóle wiesz, że jakaś teza jest?" No to ja ci odpowiadam: bo tak ustaliście. W eksperymencie Irbisola, na który się zgodziłeś, mowa jest o przedstawieniu tezy/twierdzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:44, 17 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | w jaki sposób rozumowanie samo w sobie się zmienia w zależności od tego, jak zostanie komuś innemu skomunikowane.
Najlepiej na przykładzie dwóch różnych "skomunikowań". Wtedy rozumowanie rozdzieli się na 2 różne? |
Nie wiem, dlaczego zdecydowaliście się analizować taki problem (zresztą sformułowany nieprecyzyjnie).
Jeżeli przyjmiemy, że zakomunikujemy komuś komunikat treściowo taki sam w różny sposób, to wątpliwe jest, żeby inaczej nad nim rozumował, w każdym razie to nic nam to nie powie o tym, czy rozumowanie będzie zależne od języka rozumującego.
Jeżeli przyjmiemy, że zakomunikujemy różnym osobom komunikat treściowo taki sam w różny sposób, to to, jak zrozumieją komunikat zależeć będzie od tego, jak rozumieją zawarte w komunikatach pojęcia i czy w ogóle one są w ich języku, ale jeśli nasze założenie rozumieć będziemy tak, że zrozumieją komunikaty prawidłowo (tak można rozumieć założenie "treściowo takie same"), to znowu brak danych do analizy, czy rozumowanie będzie zależne od języka rozumującego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:57, 17 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A skąd w ogóle wiesz, że jakaś teza jest? |
Może stąd, że tak ustaliliście? |
Otóż najczęściej (to, faktycznie, zależy od konkretnego przypadku) tu mamy kontrowersje. Często jest tak, iż jak kwestionuję postawienie sprawy przez Irbisola, a co za tym idzie także to, co jest tezą. |
Nie zakwestionowałeś tego (ja zakwestionowałem), jak sprawę postawił Irbisol (a o tym mówimy, a w tej propozycji jest mowa o tym, że przedstawiona zostanie teza. Znowu ci się pomyliło, o czym jest mowa. |
Albo się Tobie pomyliło "o czym jest mowa"... Czy obiektywizmem tu zarządza wyłącznie anbo?...
Ja stoję na stanowisku, że obiektywnie i bezstronnie patrząc na sprawę mamy dwóch dyskutantów, z których każdy ma inny pogląd na sprawę, na to co w niej jest kluczowe, co warto omawiać. |
Bzdura. Jak w wątku o zarzucie TS7 wobec deklaracji Irbisola o przyjmowaniu logiki na wiarę, tak samo tu albo nie rozumiesz, o czym mowa, albo celowo odwracasz kota ogonem. A mowa jest nie o tym, co warto omawiać, tylko o tym, co jest omawiane. Przypomnę:
Nie zakwestionowałeś tego (ja zakwestionowałem), jak sprawę postawił Irbisol (a o tym mówimy!), a w tej propozycji jest mowa o tym, że przedstawiona zostanie teza/twierdzenie. Cały czas to wałkowaliście, a ty raptem wyskakujesz z pytaniem "A skąd w ogóle wiesz, że jakaś teza jest?" No to ja ci odpowiadam: bo tak ustaliście. W eksperymencie Irbisola, na który się zgodziłeś, mowa jest o przedstawieniu tezy/twierdzenia. |
Gdyby była mowa tylko o tym, co jest omawiane (przeszłość), a nie to co warto omawiać (nowe rzeczy w dyskusji), to nie możliwe byłoby twórczo czegokolwiek ustalić, tylko trzeba byłoby wciąż przypominać sobie stare sformułowania.
W normalnej dyskusji jest tak, ze stare miesza się z nowym - występuje i jedno, i drugie. Czasem zdarzają się nieporozumienia. W kulturalnym towarzystwie takie rzeczy się dogaduje. Czasem ktoś czegoś nie zrozumiał. Wtedy uprzejmy drugi dyskutant może swoją myśl wyrazić innymi słowami, aby ułatwić drugiej stronie jej zrozumienie. I dyskusja się toczy WOKÓŁ INTENCJI STRON, które są CORAZ LEPIEJ ZARYSOWYWANE. Choć nawet te intencje ulegają rozwojowi w ramach dyskusji. Bo w dobrej dyskusji wystąpi aspekt twórczy, co spowoduje, że strony nawet czasem odstąpią od pierwotnych przekonań na rzecz jakichś tam udoskonalonych.
Ty zdajesz się tu przypisywać sobie rolę nadrzędną - zarządzającego całą dyskusją, bo to przecież Twoje intencje i przekonania dyskusję wyznaczają. Ale nikt Ci takiej roli obiektywnie nie przyznał. Zatem jednak status dyskusji jest taki, że DOGADUJESZ SIĘ Z OPONENTAMI (tu ze mną) co jest tym lepszym, a co może gorszym wątkiem, myślą w dyskusji. Ja nie odrzucam tego co piszesz, jednak też nie dam sobie wcisnąć kitu, że to ma być wyłącznie tak, jakbyś to Ty wszystkim rządził.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:13, 17 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A skąd w ogóle wiesz, że jakaś teza jest? |
Może stąd, że tak ustaliliście? |
Otóż najczęściej (to, faktycznie, zależy od konkretnego przypadku) tu mamy kontrowersje. Często jest tak, iż jak kwestionuję postawienie sprawy przez Irbisola, a co za tym idzie także to, co jest tezą. |
Nie zakwestionowałeś tego (ja zakwestionowałem), jak sprawę postawił Irbisol (a o tym mówimy, a w tej propozycji jest mowa o tym, że przedstawiona zostanie teza. Znowu ci się pomyliło, o czym jest mowa. |
Albo się Tobie pomyliło "o czym jest mowa"... Czy obiektywizmem tu zarządza wyłącznie anbo?...
Ja stoję na stanowisku, że obiektywnie i bezstronnie patrząc na sprawę mamy dwóch dyskutantów, z których każdy ma inny pogląd na sprawę, na to co w niej jest kluczowe, co warto omawiać. |
Bzdura. Jak w wątku o zarzucie TS7 wobec deklaracji Irbisola o przyjmowaniu logiki na wiarę, tak samo tu albo nie rozumiesz, o czym mowa, albo celowo odwracasz kota ogonem. A mowa jest nie o tym, co warto omawiać, tylko o tym, co jest omawiane. Przypomnę:
Nie zakwestionowałeś tego (ja zakwestionowałem), jak sprawę postawił Irbisol (a o tym mówimy!), a w tej propozycji jest mowa o tym, że przedstawiona zostanie teza/twierdzenie. Cały czas to wałkowaliście, a ty raptem wyskakujesz z pytaniem "A skąd w ogóle wiesz, że jakaś teza jest?" No to ja ci odpowiadam: bo tak ustaliście. W eksperymencie Irbisola, na który się zgodziłeś, mowa jest o przedstawieniu tezy/twierdzenia. |
Gdyby była mowa tylko o tym, co jest omawiane (przeszłość), a nie to co warto omawiać (nowe rzeczy w dyskusji), to nie możliwe byłoby twórczo czegokolwiek ustalić, tylko trzeba byłoby wciąż przypominać sobie stare sformułowania. |
O czym ty znowu gadasz... Nie pisz obok, tylko ustosunkowuj się konkretnie do tego, co ci napisano:
Nie zakwestionowałeś tego, jak sprawę postawił Irbisol - zgadza się?
W tej propozycji jest mowa o tym, że przedstawiona zostanie teza/twierdzenie - zgadza się?
Cały czas to wałkowaliście (pisząc o tezach/twierdzeniach) - zgadza się?
Ty raptem wyskakujesz z pytaniem "A skąd w ogóle wiesz, że jakaś teza jest?" - zgadza się?
No to ja ci odpowiadam: bo tak ustaliście. W eksperymencie Irbisola, na który się zgodziłeś, mowa jest o przedstawieniu tezy/twierdzenia - zgadza się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:39, 17 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A skąd w ogóle wiesz, że jakaś teza jest? |
Może stąd, że tak ustaliliście? |
Otóż najczęściej (to, faktycznie, zależy od konkretnego przypadku) tu mamy kontrowersje. Często jest tak, iż jak kwestionuję postawienie sprawy przez Irbisola, a co za tym idzie także to, co jest tezą. |
Nie zakwestionowałeś tego (ja zakwestionowałem), jak sprawę postawił Irbisol (a o tym mówimy, a w tej propozycji jest mowa o tym, że przedstawiona zostanie teza. Znowu ci się pomyliło, o czym jest mowa. |
Albo się Tobie pomyliło "o czym jest mowa"... Czy obiektywizmem tu zarządza wyłącznie anbo?...
Ja stoję na stanowisku, że obiektywnie i bezstronnie patrząc na sprawę mamy dwóch dyskutantów, z których każdy ma inny pogląd na sprawę, na to co w niej jest kluczowe, co warto omawiać. |
Bzdura. Jak w wątku o zarzucie TS7 wobec deklaracji Irbisola o przyjmowaniu logiki na wiarę, tak samo tu albo nie rozumiesz, o czym mowa, albo celowo odwracasz kota ogonem. A mowa jest nie o tym, co warto omawiać, tylko o tym, co jest omawiane. Przypomnę:
Nie zakwestionowałeś tego (ja zakwestionowałem), jak sprawę postawił Irbisol (a o tym mówimy!), a w tej propozycji jest mowa o tym, że przedstawiona zostanie teza/twierdzenie. Cały czas to wałkowaliście, a ty raptem wyskakujesz z pytaniem "A skąd w ogóle wiesz, że jakaś teza jest?" No to ja ci odpowiadam: bo tak ustaliście. W eksperymencie Irbisola, na który się zgodziłeś, mowa jest o przedstawieniu tezy/twierdzenia. |
Gdyby była mowa tylko o tym, co jest omawiane (przeszłość), a nie to co warto omawiać (nowe rzeczy w dyskusji), to nie możliwe byłoby twórczo czegokolwiek ustalić, tylko trzeba byłoby wciąż przypominać sobie stare sformułowania. |
O czym ty znowu gadasz... Nie pisz obok, tylko ustosunkowuj się konkretnie do tego, co ci napisano:
Nie zakwestionowałeś tego, jak sprawę postawił Irbisol - zgadza się?
W tej propozycji jest mowa o tym, że przedstawiona zostanie teza/twierdzenie - zgadza się?
Cały czas to wałkowaliście (pisząc o tezach/twierdzeniach) - zgadza się?
Ty raptem wyskakujesz z pytaniem "A skąd w ogóle wiesz, że jakaś teza jest?" - zgadza się?
No to ja ci odpowiadam: bo tak ustaliście. W eksperymencie Irbisola, na który się zgodziłeś, mowa jest o przedstawieniu tezy/twierdzenia - zgadza się? |
To może moja diagnoza.
Dyskusja z Irbisolem toczyła się wokół znanego dylematu, czy odpowiedź tak/nie na pytanie "czy przestałeś bić swoją żonę?" jest poprawna w sytuacji, gdy ktoś np. w ogóle nie ma żony, albo ma lecz nigdy jej nie bił. Stanęło na tym, że
Irbisol twierdzi, iż odpowiedź "nie" na to pytanie jest poprawna.
Ja wyraziłem stanowisko, iż nie jest to poprawne, ponieważ w ten sposób domyślnym rozumieniem tej odpowiedzi będzie, iż ktoś dalej żonę bije, czyli że pytający nie zostanie poinformowany o błędnie postawionej sytuacji przez samo pytanie.
Irbisol twierdzi jednak, że odpowiedź "nie" w tej sytuacji jest poprawna, bo obejmuje sobą negację jakby całego układu. Byłoby to wtedy także takie "ogólne nie" na pytanie o bicie żony. Ja uważam, że to ostatnie podejście jest niepoprawne, bo WYMOGI KOMUNIKACJI w tym układzie mają też "swoją logikę", czyli jeżeli ktoś usłyszy odpowiedź "nie" na powyższe pytanie, to z większym prawdopodobieństwem zinterpretuje ją jako potwierdzenie założenia (stawiane pytanie miało w sobie niejawnie postawione założenie o biciu żony wcześniej) o biciu żony, a następnie jako potwierdzenie, iż żona jest bita dalej. Dalej wyraziłem przekonanie, że jedynym akceptowalnym rozwiązaniem sytuacji z owym niedogadaniem kwestii bicia żony, byłoby zasugerowanie iż pytanie zostało źle postawione, a dalej odpowiedź tak/nie będzie wadliwa bez względu na to, którą opcję się wybierze. Czyli trzeba wrócić do kontekstu ogólniejszego pytania i pytanie zadać w nowej postaci, już po owego kontekstu skorygowaniu.
Ścieżka interpretacji całego tego układu porozumiewania się przez Irbisola przeze mnie została nawet "uznana od wielkiej biedy", bo można by w ostateczności (!) zaakceptować także takie podejście, bo uznanie owego "nie" za coś globalnie negujące pytanie; można by uznać w jakimś tam (niestety, z dużym prawdopodobieństwem mylącym dyskutantów) scenariuszu. Byłby to scenariusz według mnie naciągany, nie domyślny, ignorujący REGUŁY KOMUNIKACJI między ludźmi.
Gdy to Irbisolowi tłumaczyłem, to on nie przyjął w ogóle mojego włączenia w dyskusję kwestii komunikacji. Arbitralnie stwierdził, że tego w ogóle nie musi brać pod uwagę.
Teraz wrócę do kwestii tezy - co jest tezą?
Początkowo w tej dyskusji tezą było pytanie: co ma odpowiedzieć zapytany o owo bicie żony, jeśli żony nie bił wcześniej?
W ramach rozwoju dyskusji jednak teza przeewoluowała (wg mnie) do szerszego problemu: co należy brać pod uwagę, przy odpowiedzi na tego typu pytania - należy się zastanowić nad szerszym kontekstem komunikacyjnym, czy też nie?
I ja, aby dojść do sensownego rozstrzygnięcia pierwszej tezy, skupiam się na tym, co sądzę w zakresie owej drugiej tezy - o sensowności komunikacji, o uwzględnieniu tego, że stawiane pytania mają swój KONTEKST i zupełne ignorowanie owego kontekstu na zasadzie "ja tu mam swoją ścieżkę interpretacji sprawy i w dupie mam zdanie wszystkich wokoło, bo to na ja mam rację" jest niepoprawne.
Kwestia samej tezy zatem w tej dyskusji nie została już ściśle wyłoniona - mamy dwie tezy, które się przeplatają, czyli jeśli ktoś - bez wyjaśnienia dokładniejszego - po prostu użyje lakonicznego sformułowania "teza tej dyskusji", to ze znacznym prawdopodobieństwem odbiorca się pomyli co do intencji stwierdzającego.
Uważam, że owszem można iść w takich dyskusjach w zaparte. Można bronić na zabój stanowiska, w którym jakaś własna idea fixe, ignorująca zasady porozumiewania się, myślenia innych ludzi będzie konsekwentnie stawiana na zasadzie "niech się cały świat do mnie dostosuje, bo to ja na tym świecie wiem wszystko najlepiej". Ale dla mnie taka postawa jest gorsza od postawy DOGADYWANIA, ZWAŻANIA NA KONTEKSTY W KOMUNIKACJI. Bo w tej drugiej postawie ostatecznie REALIZUJE CIĘ CEL: POROZUMIENIE SIĘ LUDZI, wyjaśnienie sobie stanowisk. Ta pierwsza postawa, realizująca cel "ja światu pokażę, że nie pękam więc obronię nawet najbardziej osobiste, subiektywne podejście (oczywiście nazwać - zadeklarować mogę je jako "obiektywne", "logiczne" itp.) za wszelką cenę, bo zdanie innych ludzi mało mnie obchodzi" - taka postawa jest niedojrzałością w mojej ocenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:02, 17 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
O czym ty znowu gadasz... Nie pisz obok, tylko ustosunkowuj się konkretnie do tego, co ci napisano:
Nie zakwestionowałeś tego, jak sprawę postawił Irbisol - zgadza się?
W tej propozycji jest mowa o tym, że przedstawiona zostanie teza/twierdzenie - zgadza się?
Cały czas to wałkowaliście (pisząc o tezach/twierdzeniach) - zgadza się?
Ty raptem wyskakujesz z pytaniem "A skąd w ogóle wiesz, że jakaś teza jest?" - zgadza się?
No to ja ci odpowiadam: bo tak ustaliście. W eksperymencie Irbisola, na który się zgodziłeś, mowa jest o przedstawieniu tezy/twierdzenia - zgadza się? |
To może moja diagnoza.
Dyskusja z Irbisolem toczyła się wokół znanego dylematu, czy odpowiedź tak/nie na pytanie "czy przestałeś bić swoją żonę?" jest poprawna w sytuacji, gdy ktoś np. w ogóle nie ma żony, albo ma lecz nigdy jej nie bił. |
Jak zwykle "twoja diagnoza" zamiast konkretnego ustosunkowania się do tego, co do ciebie napisano.
Nie ważne wokół czego toczyła się dyskusja, ale czego dotyczył twój wpis, na który ja odpowiedziałem. Ty wciąż tego nie rozumiesz (albo celowo odwracasz kota ogonem). Gdyby nie dotyczyła tego, do czego ja się ustosunkowałem, to nawet odpowiedzi "tak" na moje pytania nic by mi nie dały, bo mógłbyś mi zarzucić chochoła. Ale ty tego nie zrobiłeś. Byłby to zresztą zarzut chybiony - zgadza się? Pytanie sprawdzajace:
- odniosłem się do wątku waszej wielowątkowej dyskusji dotyczącego propozycji Irbisola, w której mowa o przedstawieniu twierdzenia/tezy o tej samej treści... itd.?
Odpowiesz na pytania, czy dalej będziesz obszczekiwal jeża zamiast spróbować go ugryźć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:19, 17 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
O czym ty znowu gadasz... Nie pisz obok, tylko ustosunkowuj się konkretnie do tego, co ci napisano:
Nie zakwestionowałeś tego, jak sprawę postawił Irbisol - zgadza się?
W tej propozycji jest mowa o tym, że przedstawiona zostanie teza/twierdzenie - zgadza się?
Cały czas to wałkowaliście (pisząc o tezach/twierdzeniach) - zgadza się?
Ty raptem wyskakujesz z pytaniem "A skąd w ogóle wiesz, że jakaś teza jest?" - zgadza się?
No to ja ci odpowiadam: bo tak ustaliście. W eksperymencie Irbisola, na który się zgodziłeś, mowa jest o przedstawieniu tezy/twierdzenia - zgadza się? |
To może moja diagnoza.
Dyskusja z Irbisolem toczyła się wokół znanego dylematu, czy odpowiedź tak/nie na pytanie "czy przestałeś bić swoją żonę?" jest poprawna w sytuacji, gdy ktoś np. w ogóle nie ma żony, albo ma lecz nigdy jej nie bił. |
Jak zwykle "twoja diagnoza" zamiast konkretnego ustosunkowania się do tego, co do ciebie napisano.
Nie ważne wokół czego toczyła się dyskusja, ale czego dotyczył twój wpis, na który ja odpowiedziałem. Ty wciąż tego nie rozumiesz (albo celowo odwracasz kota ogonem). Gdyby nie dotyczyła tego, do czego ja się ustosunkowałem, to nawet odpowiedzi "tak" na moje pytania nic by mi nie dały, bo mógłbyś mi zarzucić chochoła. Ale ty tego nie zrobiłeś. Byłby to zresztą zarzut chybiony - zgadza się? Pytanie sprawdzajace:
- odniosłem się do wątku waszej wielowątkowej dyskusji dotyczącego propozycji Irbisola, w której mowa o przedstawieniu twierdzenia/tezy o tej samej treści... itd.?
Odpowiesz na pytania, czy dalej będziesz obszczekiwal jeża zamiast spróbować go ugryźć? |
Sorry, ale w tej dyskusji było już przynajmniej kilka wątków. Mogłem się pogubić, który jest "tym", o którym Ty myślisz. Mogłem nie zrozumieć Twojej intencji.
Może masz rację, że coś zignorowałem. Ale teraz to już nawet nie umiem zdiagnozować CO zignorowałem, która Twoja wypowiedź została aktualnie przez Ciebie wyróżniona jako "ta, o której jest mowa".
Gotów jestem przyznać się do niedopatrzenia. Może skupiłem się na czymś innym, może nie byłem wystarczająco elastyczny w przyjmowaniu sugestii. Chyba już się pogubiłem w percepcji tego, co tu sugerujesz. Mógłbyś mi po prostu przypomnieć, o której tezie teraz ostatnio piszesz?
Bo jak się porusza wiele wątków, ma się na celowniku jakieś własne cele, jak dyskusja kręci dziesiątki pętli, miesza względy merytoryczne i ambicjonalne, nawiązuje do różnych rzeczy, to nie jest wcale dziwne, że któraś ze stron weźmie mylnie kontekst czyjejś wypowiedzi.
Proponuję tu zrobić pewien reset, czyli abyś tutaj jakoś w prostych słowach mi od nowa przekazał (powtórzył, może z drobnym wyjaśnieniem) tę tezę, o której myślisz. Skoro piszesz, że zanegowałeś stwierdzenie Irbisola, to może nawet się zgodzimy. Ale też chciałbym wiedzieć W CZYM ewentualnie się zgodzimy, bo - póki co - to mam tu mętlik w percepcji. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:27, 17 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
O czym ty znowu gadasz... Nie pisz obok, tylko ustosunkowuj się konkretnie do tego, co ci napisano:
Nie zakwestionowałeś tego, jak sprawę postawił Irbisol - zgadza się?
W tej propozycji jest mowa o tym, że przedstawiona zostanie teza/twierdzenie - zgadza się?
Cały czas to wałkowaliście (pisząc o tezach/twierdzeniach) - zgadza się?
Ty raptem wyskakujesz z pytaniem "A skąd w ogóle wiesz, że jakaś teza jest?" - zgadza się?
No to ja ci odpowiadam: bo tak ustaliście. W eksperymencie Irbisola, na który się zgodziłeś, mowa jest o przedstawieniu tezy/twierdzenia - zgadza się? |
To może moja diagnoza.
Dyskusja z Irbisolem toczyła się wokół znanego dylematu, czy odpowiedź tak/nie na pytanie "czy przestałeś bić swoją żonę?" jest poprawna w sytuacji, gdy ktoś np. w ogóle nie ma żony, albo ma lecz nigdy jej nie bił. |
Jak zwykle "twoja diagnoza" zamiast konkretnego ustosunkowania się do tego, co do ciebie napisano.
Nie ważne wokół czego toczyła się dyskusja, ale czego dotyczył twój wpis, na który ja odpowiedziałem. Ty wciąż tego nie rozumiesz (albo celowo odwracasz kota ogonem). Gdyby nie dotyczyła tego, do czego ja się ustosunkowałem, to nawet odpowiedzi "tak" na moje pytania nic by mi nie dały, bo mógłbyś mi zarzucić chochoła. Ale ty tego nie zrobiłeś. Byłby to zresztą zarzut chybiony - zgadza się? Pytanie sprawdzajace:
- odniosłem się do wątku waszej wielowątkowej dyskusji dotyczącego propozycji Irbisola, w której mowa o przedstawieniu twierdzenia/tezy o tej samej treści... itd.?
Odpowiesz na pytania, czy dalej będziesz obszczekiwal jeża zamiast spróbować go ugryźć? |
Sorry, ale w tej dyskusji było już przynajmniej kilka wątków. Mogłem się pogubić, który jest "tym", o którym Ty myślisz. Mogłem nie zrozumieć Twojej intencji. |
Odniosłem się do konkretnego wątku, a do którego to było widać po tym, który wpis zacytowałem. W razie wątpliwości zawsze można dopytać. W trakcie tej rozmowy też było widać, o czym konkretnie piszę. Wszystko przez to, ze ty za bardzo skupiasz się na sobie, na tym, co fermentuje ci w głowie, zamiast na tym, co do ciebie pisze twój rozmówca. Odpowiadaj na to, co do ciebie piszą zamiast pisać sobie a muzom to nie będziesz musiał sorrować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:50, 17 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
O czym ty znowu gadasz... Nie pisz obok, tylko ustosunkowuj się konkretnie do tego, co ci napisano:
Nie zakwestionowałeś tego, jak sprawę postawił Irbisol - zgadza się?
W tej propozycji jest mowa o tym, że przedstawiona zostanie teza/twierdzenie - zgadza się?
Cały czas to wałkowaliście (pisząc o tezach/twierdzeniach) - zgadza się?
Ty raptem wyskakujesz z pytaniem "A skąd w ogóle wiesz, że jakaś teza jest?" - zgadza się?
No to ja ci odpowiadam: bo tak ustaliście. W eksperymencie Irbisola, na który się zgodziłeś, mowa jest o przedstawieniu tezy/twierdzenia - zgadza się? |
To może moja diagnoza.
Dyskusja z Irbisolem toczyła się wokół znanego dylematu, czy odpowiedź tak/nie na pytanie "czy przestałeś bić swoją żonę?" jest poprawna w sytuacji, gdy ktoś np. w ogóle nie ma żony, albo ma lecz nigdy jej nie bił. |
Jak zwykle "twoja diagnoza" zamiast konkretnego ustosunkowania się do tego, co do ciebie napisano.
Nie ważne wokół czego toczyła się dyskusja, ale czego dotyczył twój wpis, na który ja odpowiedziałem. Ty wciąż tego nie rozumiesz (albo celowo odwracasz kota ogonem). Gdyby nie dotyczyła tego, do czego ja się ustosunkowałem, to nawet odpowiedzi "tak" na moje pytania nic by mi nie dały, bo mógłbyś mi zarzucić chochoła. Ale ty tego nie zrobiłeś. Byłby to zresztą zarzut chybiony - zgadza się? Pytanie sprawdzajace:
- odniosłem się do wątku waszej wielowątkowej dyskusji dotyczącego propozycji Irbisola, w której mowa o przedstawieniu twierdzenia/tezy o tej samej treści... itd.?
Odpowiesz na pytania, czy dalej będziesz obszczekiwal jeża zamiast spróbować go ugryźć? |
Sorry, ale w tej dyskusji było już przynajmniej kilka wątków. Mogłem się pogubić, który jest "tym", o którym Ty myślisz. Mogłem nie zrozumieć Twojej intencji. |
Odniosłem się do konkretnego wątku, a do którego to było widać po tym, który wpis zacytowałem. W razie wątpliwości zawsze można dopytać. W trakcie tej rozmowy też było widać, o czym konkretnie piszę. Wszystko przez to, ze ty za bardzo skupiasz się na sobie, na tym, co fermentuje ci w głowie, zamiast na tym, co do ciebie pisze twój rozmówca. Odpowiadaj na to, co do ciebie piszą zamiast pisać sobie a muzom to nie będziesz musiał sorrować. |
Staram się odpowiadać na to, co do mnie piszą. Ale jak nie jestem w stanie dociec ich intencji, to i tak się nie dogadam. Tak trudno jest to zrozumieć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 6:06, 18 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
O czym ty znowu gadasz... Nie pisz obok, tylko ustosunkowuj się konkretnie do tego, co ci napisano:
Nie zakwestionowałeś tego, jak sprawę postawił Irbisol - zgadza się?
W tej propozycji jest mowa o tym, że przedstawiona zostanie teza/twierdzenie - zgadza się?
Cały czas to wałkowaliście (pisząc o tezach/twierdzeniach) - zgadza się?
Ty raptem wyskakujesz z pytaniem "A skąd w ogóle wiesz, że jakaś teza jest?" - zgadza się?
No to ja ci odpowiadam: bo tak ustaliście. W eksperymencie Irbisola, na który się zgodziłeś, mowa jest o przedstawieniu tezy/twierdzenia - zgadza się? |
To może moja diagnoza.
Dyskusja z Irbisolem toczyła się wokół znanego dylematu, czy odpowiedź tak/nie na pytanie "czy przestałeś bić swoją żonę?" jest poprawna w sytuacji, gdy ktoś np. w ogóle nie ma żony, albo ma lecz nigdy jej nie bił. |
Jak zwykle "twoja diagnoza" zamiast konkretnego ustosunkowania się do tego, co do ciebie napisano.
Nie ważne wokół czego toczyła się dyskusja, ale czego dotyczył twój wpis, na który ja odpowiedziałem. Ty wciąż tego nie rozumiesz (albo celowo odwracasz kota ogonem). Gdyby nie dotyczyła tego, do czego ja się ustosunkowałem, to nawet odpowiedzi "tak" na moje pytania nic by mi nie dały, bo mógłbyś mi zarzucić chochoła. Ale ty tego nie zrobiłeś. Byłby to zresztą zarzut chybiony - zgadza się? Pytanie sprawdzajace:
- odniosłem się do wątku waszej wielowątkowej dyskusji dotyczącego propozycji Irbisola, w której mowa o przedstawieniu twierdzenia/tezy o tej samej treści... itd.?
Odpowiesz na pytania, czy dalej będziesz obszczekiwal jeża zamiast spróbować go ugryźć? |
Sorry, ale w tej dyskusji było już przynajmniej kilka wątków. Mogłem się pogubić, który jest "tym", o którym Ty myślisz. Mogłem nie zrozumieć Twojej intencji. |
Odniosłem się do konkretnego wątku, a do którego to było widać po tym, który wpis zacytowałem. W razie wątpliwości zawsze można dopytać. W trakcie tej rozmowy też było widać, o czym konkretnie piszę. Wszystko przez to, ze ty za bardzo skupiasz się na sobie, na tym, co fermentuje ci w głowie, zamiast na tym, co do ciebie pisze twój rozmówca. Odpowiadaj na to, co do ciebie piszą zamiast pisać sobie a muzom to nie będziesz musiał sorrować. |
Chodzi Ci o to zakwestionowanie?...
| anbo napisał: | | Irbisol napisał: | w jaki sposób rozumowanie samo w sobie się zmienia w zależności od tego, jak zostanie komuś innemu skomunikowane.
Najlepiej na przykładzie dwóch różnych "skomunikowań". Wtedy rozumowanie rozdzieli się na 2 różne? |
Nie wiem, dlaczego zdecydowaliście się analizować taki problem (zresztą sformułowany nieprecyzyjnie).
Jeżeli przyjmiemy, że zakomunikujemy komuś komunikat treściowo taki sam w różny sposób, to wątpliwe jest, żeby inaczej nad nim rozumował, w każdym razie to nic nam to nie powie o tym, czy rozumowanie będzie zależne od języka rozumującego.
Jeżeli przyjmiemy, że zakomunikujemy różnym osobom komunikat treściowo taki sam w różny sposób, to to, jak zrozumieją komunikat zależeć będzie od tego, jak rozumieją zawarte w komunikatach pojęcia i czy w ogóle one są w ich języku, ale jeśli nasze założenie rozumieć będziemy tak, że zrozumieją komunikaty prawidłowo (tak można rozumieć założenie "treściowo takie same"), to znowu brak danych do analizy, czy rozumowanie będzie zależne od języka rozumującego. |
Zacząłem się głębiej zastanawiać o Ci tu chodziło.
Dlaczego nie odpowiedziałem?...
Bo nie bardzo rozumiem o co Ci tu chodzi.
Pewnie w znacznym stopniu bym się tu z Tobą zgodził, ale nie mogę potwierdzić tego na 100%, bo po prostu czuję tu za mało danych do poczucia zrozumienia tego, co piszesz.
Ja rozważałem obie opcje - zarówno problem tego, że
a) tę samą ideę można przekazywać różnymi słowami
b) te same słowa mogą - w zależności od konwencji interpretacyjnej - oznaczać różne idee.
Irbisol zdaje się żadnej z tych opcji nawet nie muśnie swoim komentarzem, więc głębiej w to nie wchodziłem, uważając z nim dyskusję nad tym za straconą. On bowiem jak mu coś nie pasuje, to zwyczajnie tego nie rozważa, a jednocześnie twierdzi, że rację ma całościowo, bo dla niego "sprawy nie ma", więc zostaje tylko to, o czym on chce pisać.
Być może z Tobą dyskusja by tu się nawiązała.
Byłem nieco zniechęcony postawą Irbisola, więc nie poświęciłem temu Twojemu opisowi wystarczającej uwagi. Było tak chyba też i dlatego, że wciąż ciągnąłem kwestię Irbisolowego tłumaczenia, który - jeśli dobrze rozumiem - ma swoją wizję tezy, "która jest" jakoś niezależnie od mniemań dyskutantów. Czyli w ujęciu Irbisola dyskutanci dyskutują sobie, a teza chyba jest czymś zupełnie osobnym, niezmiennym, niezależnym od tego, co dyskutanci piszą i myślą, jak się komunikują.
Ta Irbisolowo wizja tezy dyskusji odpiętej od samej dyskusji, niejako bytującej "w kosmosie" kompletnie osobno od tego, co sobie ludzie myślą i co komunikują wydawała mi się na tyle dziwna, że jej poświęciłem uwagę, kwestionując w ogóle stwierdzenie, że "teza jest", w przypadku gdy np. dyskutanci wciąż toczą spór o kształt postawionych w dyskusji kwestii. Ale zostawię tego Irbisola.
Co do Twojego komentarza, to trochę mam problem, co odpowiedzieć, bo wciąż nie wiem, czy miałbym z Tobą polemizować, czy raczej się z Tobą zgadzam. Mam za mało informacji o Twoim stanowisku. I to właśnie z tego powodu Tobie nie odpowiadałem. Nie miałem pomysłu, w którą stronę w ogóle dyskusję dalej prowadzić, nie widzę tu wyraźnego przedmiotu kontrowersji. Bo skoro piszesz, że zakwestionowałeś tezę Irbisola, to raczej Irbisol powinien z Tobą wejść w polemikę. Więc nie wiem, dlaczego właśnie ode mnie domagałeś się odpowiedzi.
Ale odpowiedzieć też mogę, nie wymiguję się. Tylko zadaj mi w miarę konkretne pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:35, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja uważam, że to ostatnie podejście jest niepoprawne, bo WYMOGI KOMUNIKACJI w tym układzie mają też "swoją logikę", czyli jeżeli ktoś usłyszy odpowiedź "nie" na powyższe pytanie, to z większym prawdopodobieństwem zinterpretuje ją jako potwierdzenie założenia (stawiane pytanie miało w sobie niejawnie postawione założenie o biciu żony wcześniej) o biciu żony, a następnie jako potwierdzenie, iż żona jest bita dalej. |
Może i tak - ale nie o tym jest mowa.
Mowa jest o tym, czy interpretacja, jaką teraz przedstawiłeś, zawiera dodatkowe założenia, czy też moje podejście ("nie" zawiera też przypadki niebicia żony") zawiera jakieś dodatkowe założenia.
Przedstawiłem wywód logiczny - bez założeń - udowadniający, że moje podejście się matematycznie broni.
Nie ruszyłeś tego ani o mikrona. Zacząłeś gadać o KOMUNIKACJI, która w ogóle tu nie jest przedmiotem dyskusji i w ogóle nie ma wpływu na założenia w tezie (lub ich brak). To, co kto zrozumie z wywodów, jak sobie to interpretuje, jest problemem OBOK.
W temacie do tej pory się nie wypowiedziałeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:58, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja uważam, że to ostatnie podejście jest niepoprawne, bo WYMOGI KOMUNIKACJI w tym układzie mają też "swoją logikę", czyli jeżeli ktoś usłyszy odpowiedź "nie" na powyższe pytanie, to z większym prawdopodobieństwem zinterpretuje ją jako potwierdzenie założenia (stawiane pytanie miało w sobie niejawnie postawione założenie o biciu żony wcześniej) o biciu żony, a następnie jako potwierdzenie, iż żona jest bita dalej. |
Może i tak - ale nie o tym jest mowa.
Mowa jest o tym, czy interpretacja, jaką teraz przedstawiłeś, zawiera dodatkowe założenia, czy też moje podejście ("nie" zawiera też przypadki niebicia żony") zawiera jakieś dodatkowe założenia. |
A moja mowa jest o tym, co powyżej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:56, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja uważam, że to ostatnie podejście jest niepoprawne, bo WYMOGI KOMUNIKACJI w tym układzie mają też "swoją logikę", czyli jeżeli ktoś usłyszy odpowiedź "nie" na powyższe pytanie, to z większym prawdopodobieństwem zinterpretuje ją jako potwierdzenie założenia (stawiane pytanie miało w sobie niejawnie postawione założenie o biciu żony wcześniej) o biciu żony, a następnie jako potwierdzenie, iż żona jest bita dalej. |
Może i tak - ale nie o tym jest mowa.
Mowa jest o tym, czy interpretacja, jaką teraz przedstawiłeś, zawiera dodatkowe założenia, czy też moje podejście ("nie" zawiera też przypadki niebicia żony") zawiera jakieś dodatkowe założenia. |
A moja mowa jest o tym, co powyżej. |
Czyli uciekłeś od tematu. Bo sam zadeklarowałeś że czynię jakieś założenia a teraz nie chcesz o tym gadać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:02, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja uważam, że to ostatnie podejście jest niepoprawne, bo WYMOGI KOMUNIKACJI w tym układzie mają też "swoją logikę", czyli jeżeli ktoś usłyszy odpowiedź "nie" na powyższe pytanie, to z większym prawdopodobieństwem zinterpretuje ją jako potwierdzenie założenia (stawiane pytanie miało w sobie niejawnie postawione założenie o biciu żony wcześniej) o biciu żony, a następnie jako potwierdzenie, iż żona jest bita dalej. |
Może i tak - ale nie o tym jest mowa.
Mowa jest o tym, czy interpretacja, jaką teraz przedstawiłeś, zawiera dodatkowe założenia, czy też moje podejście ("nie" zawiera też przypadki niebicia żony") zawiera jakieś dodatkowe założenia. |
A moja mowa jest o tym, co powyżej. |
Czyli uciekłeś od tematu. Bo sam zadeklarowałeś że czynię jakieś założenia a teraz nie chcesz o tym gadać. |
Teraz nie chcę, bo już kilka razy Ci wskazałem jakie założenia czynisz. Ale jeszcze raz przypomnę - założeniem jest takie, a nie inne potraktowanie kwestii komunikacji przy rozważaniu poprawności stwierdzenia tak/nie na pytanie o bicie żony. Ponieważ stanowisko w tym zakresie zająłeś, to automatycznie owo stanowisko zostanie zaklasyfikowane jako założenie, które czynisz w swoich rozważaniach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:13, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja uważam, że to ostatnie podejście jest niepoprawne, bo WYMOGI KOMUNIKACJI w tym układzie mają też "swoją logikę", czyli jeżeli ktoś usłyszy odpowiedź "nie" na powyższe pytanie, to z większym prawdopodobieństwem zinterpretuje ją jako potwierdzenie założenia (stawiane pytanie miało w sobie niejawnie postawione założenie o biciu żony wcześniej) o biciu żony, a następnie jako potwierdzenie, iż żona jest bita dalej. |
Może i tak - ale nie o tym jest mowa.
Mowa jest o tym, czy interpretacja, jaką teraz przedstawiłeś, zawiera dodatkowe założenia, czy też moje podejście ("nie" zawiera też przypadki niebicia żony") zawiera jakieś dodatkowe założenia. |
A moja mowa jest o tym, co powyżej. |
Czyli uciekłeś od tematu. Bo sam zadeklarowałeś że czynię jakieś założenia a teraz nie chcesz o tym gadać. |
Teraz nie chcę, bo już kilka razy Ci wskazałem jakie założenia czynisz. Ale jeszcze raz przypomnę - założeniem jest takie, a nie inne potraktowanie kwestii komunikacji przy rozważaniu poprawności stwierdzenia tak/nie na pytanie o bicie żony. Ponieważ stanowisko w tym zakresie zająłeś, to automatycznie owo stanowisko zostanie zaklasyfikowane jako założenie, które czynisz w swoich rozważaniach. |
A skąd wiesz, że zajęcie tego stanowiska wynikło z założenia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:19, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja uważam, że to ostatnie podejście jest niepoprawne, bo WYMOGI KOMUNIKACJI w tym układzie mają też "swoją logikę", czyli jeżeli ktoś usłyszy odpowiedź "nie" na powyższe pytanie, to z większym prawdopodobieństwem zinterpretuje ją jako potwierdzenie założenia (stawiane pytanie miało w sobie niejawnie postawione założenie o biciu żony wcześniej) o biciu żony, a następnie jako potwierdzenie, iż żona jest bita dalej. |
Może i tak - ale nie o tym jest mowa.
Mowa jest o tym, czy interpretacja, jaką teraz przedstawiłeś, zawiera dodatkowe założenia, czy też moje podejście ("nie" zawiera też przypadki niebicia żony") zawiera jakieś dodatkowe założenia. |
A moja mowa jest o tym, co powyżej. |
Czyli uciekłeś od tematu. Bo sam zadeklarowałeś że czynię jakieś założenia a teraz nie chcesz o tym gadać. |
Teraz nie chcę, bo już kilka razy Ci wskazałem jakie założenia czynisz. Ale jeszcze raz przypomnę - założeniem jest takie, a nie inne potraktowanie kwestii komunikacji przy rozważaniu poprawności stwierdzenia tak/nie na pytanie o bicie żony. Ponieważ stanowisko w tym zakresie zająłeś, to automatycznie owo stanowisko zostanie zaklasyfikowane jako założenie, które czynisz w swoich rozważaniach. |
A skąd wiesz, że zajęcie tego stanowiska wynikło z założenia? |
Tak to NAZYWAM. To nie jest "wiedza" rozumiana jako pobranie jakichś faktów ze świata, lecz ZASTOSOWANIEM DEFINICJI do faktów już pobranych. Faktami przeze mnie zarejestrowanymi jest
1. Zająłeś stanowisko w kwestii uwzględniania aspektu komunikacji w problemie
2. Uwzględniłeś owo stanowisku dla problemu, którym się zajmowaliśmy
Ja to NAZYWAM, że zatem "założyłeś takie stanowisko w sprawie". Tu nie ma co więcej "wiedzieć".
Równie dobrze mógłbyś mnie spytać "skąd wiem, że patrzę na monitor?".
- Znikąd tego nie "wiem", tylko określam rozpoznanie sytuacji, w jakiej się znajduję jako "patrzenie na monitor".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:36, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | założeniem jest takie, a nie inne potraktowanie kwestii komunikacji przy rozważaniu poprawności stwierdzenia tak/nie na pytanie o bicie żony. Ponieważ stanowisko w tym zakresie zająłeś, to automatycznie owo stanowisko zostanie zaklasyfikowane jako założenie, które czynisz w swoich rozważaniach. |
A skąd wiesz, że zajęcie tego stanowiska wynikło z założenia? |
Tak to NAZYWAM. To nie jest "wiedza" rozumiana jako pobranie jakichś faktów ze świata, lecz ZASTOSOWANIEM DEFINICJI do faktów już pobranych. Faktami przeze mnie zarejestrowanymi jest
1. Zająłeś stanowisko w kwestii uwzględniania aspektu komunikacji w problemie
2. Uwzględniłeś owo stanowisku dla problemu, którym się zajmowaliśmy
|
Czyli mając wskazać moje założenia, nie wskazałeś żadnego założenia a jedynie coś innego, co ty akurat "założeniem" nazywasz.
I wg ciebie wskazałeś to, o co cię pytałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:37, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | założeniem jest takie, a nie inne potraktowanie kwestii komunikacji przy rozważaniu poprawności stwierdzenia tak/nie na pytanie o bicie żony. Ponieważ stanowisko w tym zakresie zająłeś, to automatycznie owo stanowisko zostanie zaklasyfikowane jako założenie, które czynisz w swoich rozważaniach. |
A skąd wiesz, że zajęcie tego stanowiska wynikło z założenia? |
Tak to NAZYWAM. To nie jest "wiedza" rozumiana jako pobranie jakichś faktów ze świata, lecz ZASTOSOWANIEM DEFINICJI do faktów już pobranych. Faktami przeze mnie zarejestrowanymi jest
1. Zająłeś stanowisko w kwestii uwzględniania aspektu komunikacji w problemie
2. Uwzględniłeś owo stanowisku dla problemu, którym się zajmowaliśmy
|
Czyli mając wskazać moje założenia, nie wskazałeś żadnego założenia a jedynie coś innego, co ty akurat "założeniem" nazywasz.
I wg ciebie wskazałeś to, o co cię pytałem. |
Skoro nie rozpoznałeś tych wskazań w moim tekście, to ja już na nic nie poradzę.
Pewnych rzeczy nie przeskoczę - jak ktoś patrzy, a nie widzi, to już piła była po jego stronie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:38, 19 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:06, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | założeniem jest takie, a nie inne potraktowanie kwestii komunikacji przy rozważaniu poprawności stwierdzenia tak/nie na pytanie o bicie żony. Ponieważ stanowisko w tym zakresie zająłeś, to automatycznie owo stanowisko zostanie zaklasyfikowane jako założenie, które czynisz w swoich rozważaniach. |
A skąd wiesz, że zajęcie tego stanowiska wynikło z założenia? |
Tak to NAZYWAM. To nie jest "wiedza" rozumiana jako pobranie jakichś faktów ze świata, lecz ZASTOSOWANIEM DEFINICJI do faktów już pobranych. Faktami przeze mnie zarejestrowanymi jest
1. Zająłeś stanowisko w kwestii uwzględniania aspektu komunikacji w problemie
2. Uwzględniłeś owo stanowisku dla problemu, którym się zajmowaliśmy
|
Czyli mając wskazać moje założenia, nie wskazałeś żadnego założenia a jedynie coś innego, co ty akurat "założeniem" nazywasz.
I wg ciebie wskazałeś to, o co cię pytałem. |
Skoro nie rozpoznałeś tych wskazań w moim tekście, to ja już na nic nie poradzę.
Pewnych rzeczy nie przeskoczę - jak ktoś patrzy, a nie widzi, to już piła była po jego stronie. |
Ale czego nie rozpoznałem?
Wskazanych założeń czy wskazanych coś, co założeniem tylko nazywasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
