 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
 Wysłany: Czw 8:02, 12 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Więc wyjaśnij, w jaki sposób rozumowanie samo w sobie się zmienia w zależności od tego, jak zostanie komuś innemu skomunikowane.
Najlepiej na przykładzie dwóch różnych "skomunikowań". Wtedy rozumowanie rozdzieli się na 2 różne? |
Dokładnie tak.
Weźmy dwóch matematyków i jakieś stwierdzenie matematyczne. Oto dwóch matematyków dyskutuje na temat twierdzenia obowiązującego dla liczb naturalnych.
Przypadek 1: przedstawiono stwierdzenie, jako obowiązujące w liczbach naturalnych, ale matematyk, który je przedstawia uznaje konwencję, w ramach której liczby naturalne zaczynają się od 0 (stosuje się alternatywne dwie konwencje - liczby naturalne od 0 albo od 1), podczas gdy drugi matematyk stosuje konwencję od 1. Matematyk drugi rozważa prawdziwość stwierdzenia.
Przypadek 2: przedstawiono stwierdzenie jak wyżej, ale teraz stosowana jest u obu matematyków ta sama konwencja definicji liczb naturalnych.
W zależności od tego, czy matematycy skomunikowali się w kwestii, którą konwencję będą stosować, twierdzenie może być poprawne, albo i nie. |
Niestety, ale mamy tu dokładnie 2 RÓŻNE stwierdzenia.
A miało być jedno i to samo.
Równie dobrze możesz napisać, że u jednego dwa to 2, a u drugiego jest to 3. Tymczasem nadal jest to ta sama liczba, a jedynie inaczej zapisana. |
Używając tych samych słów mozna przakazać odmienną treść, co widać na omawianym przez was przykładzie, ale czy to mozna nazwać odmiennym sposobem przekazania tej samej treści skoro treść jest inna? Nie sądzę. To taka sama sytuacja, gdy ktoś użyje jakiegoś słowa, które w innym języku znaczy co innego. Ale - i to jest ważniejsze - żeby sprawdzić, czy sposób myślenia zależny jest od posiadanego języka, to należałoby kilku osobom (minimum 2) zakomunikować tę samą treść. Gdyby ich rozumowanie przebiegało odmiennie ze względu na język (w grę mogą też wchodzić inne czynniki) to mielibyśmy dowód na wpływ języka na sposób myślenia. Tak więc mnie się wydaje, że przyjęliście złą metodę. No i wyważacie otwarte drzwi ;) Takie badania robi się od dawna, co do wyników zdania są podzielone, ale zdaje się, że twarda hipoteza upadła, a słabsza jest w mocy. Wcześniej podałem kilka pomocnych linków. O ile właściwie zrozumiałem temat waszego sporu, to tak to właśnie widzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:09, 12 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Stwierdzenia są dokładnie te same (bo te same słowa będą użyte do ich sformułowania). Tym co odróżnia te sytuacje jest KONWENCJA - DOGADANIE JEJ, czyli różny rodzaj przejścia Słowo→Znaczenie. |
A co ma do rzeczy, jakie słowa mają znaczenie? Twierdzenie jest, jakie jest.
Dogadanie służy wyłącznie uświadomieniu komuś innemu, jakie twierdzenie ma znaczenie. To, jak ten inny to zrozumie, w żaden sposób nie zmienia znaczenie twierdzenia. Wg ciebie najwidoczniej zmienia - podobnie jak brak widocznego uzasadnienia interpretujesz jako brak istnienia uzasadnienia w ogóle.
Tymczasem zarówno prawdziwe znaczenie twierdzenia, jak i istnienie uzasadnienia ze swojej strony jest niezależne od tego, jak kto co zrozumie ani jak zintepretuje, że czegoś nie widzi. I nawet mam na to uzasadnienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:37, 12 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Stwierdzenia są dokładnie te same (bo te same słowa będą użyte do ich sformułowania). Tym co odróżnia te sytuacje jest KONWENCJA - DOGADANIE JEJ, czyli różny rodzaj przejścia Słowo→Znaczenie. |
A co ma do rzeczy, jakie słowa mają znaczenie? Twierdzenie jest, jakie jest.
Dogadanie służy wyłącznie uświadomieniu komuś innemu, jakie twierdzenie ma znaczenie. To, jak ten inny to zrozumie, w żaden sposób nie zmienia znaczenie twierdzenia. Wg ciebie najwidoczniej zmienia - podobnie jak brak widocznego uzasadnienia interpretujesz jako brak istnienia uzasadnienia w ogóle. |
Tak właśnie traktuję - brak tego CO WIDOCZNE jest dla mnie po prostu brakiem. Domniemywać, fantazjować o setkach potencjalnych mniemań na dany temat oczywiście można sobie w cichości. Każdy człowiek ma trochę inne doświadczenia, więc trochę inaczej myśli o tej samej sprawie. Jeśli jest 3000 osób na konferencji słuchających wykładu, to każdy ma względem niego inne skojarzenia, inne koncepcje mu się przywołują. Pewnie jakaś cześć z tych koncepcji może być uznana za wspólną, ale z kolei inna część jest nieokreślona.
Jak dla mnie to nie można na pewno powiedzieć, iż na takiej konferencji wszyscy myślą o tym samym. Nazwa - temat wykładu - symbol jest tym, co wszystkich łączy. W jakimś stopniu podobne wykształcenie ich łączy. Ale nie wiemy JAKIE KONKRETNIE MYŚLI każdemu przyszły do głowy.
To, że ZROZUMIENIE SŁÓW jest u każdej osoby inne, wie też każdy nauczyciel, który do całej klasy prowadzi wykład, a na klasówce okazuje się, że jeden świetnie zrozumiał przedstawiane idee, inny coś zrozumiał, ale z czymś mu się pomieszało, a jeszcze inny jest jak tabaka w rogu.
Domniemywasz jakiegoś "bliżej nieokreślonego czegoś" co jest tym wspólnym. Ale czy owo coś na pewno jest?
Czy możemy powiedzieć że ZNACZENIE - TREŚĆ związana ze słowami jest wspólna?...
W moim przypadku można bardzo łatwo podać przykłady pokazujące, że BARDZO CZĘSTO NA PEWNO ZNACZENIA SĄ ODMIENNE. W szczególności na pewno są odmienne, gdy rozmawia się o NOWYM ZAGADNIENIU.
Oto jest burza mózgów w firmie, gdzie się omawia przyczyny niepowodzenia jakiegoś projektu. Uczestniczy spotkania mają swoje koncepcje na temat tego, co zostało zawalone - jeden widzi tu błąd w pracy kolegów, inny niewystarczające finansowanie, jeszcze inny czynniki obiektywne zewnętrzne. O pewnych zdarzeniach związanych z projektem jedni wiedzą, a inni nie mają zielonego pojęcia. Jest oczywiście też coś wspólnego w ich myśleniu - przedstawiona przez prelegenta sytuacja, czyli wysokość strat finansowych i wizerunkowych jakoś łączy myślenie. Ale CZYM jest w ogóle tutaj "to o czym się myśli"?
Według mnie nawet najlepiej poinformowany (nawet Bóg znający myśli) nie sformułowałby tu jednoznacznie bytu konceptualnego "ci wszyscy ludzie myślą sobie dokładnie TO". Bo owego "czegoś" tu nie wyróżniono, bo mniemania są równorzędne. Jeden myśli o zagadnieniu w jeden sposób, ktoś inny w inny sposób, ale nie można powiedzieć, że ten pierwszy swoim myśleniem uosabia idealnie samą sprawę (podobnie jak ten drugi).
Na koniec postawię bardziej konkretną tezę, która odpowiada na pytanie wyróżnione wyżej:
Treść idei, które ludzie sobie przekazują nie jest jedna, ścisła, absolutna, lecz jest dość rozmytym w części się nakładającym w części różnym zbiorem myśli, skojarzeń, dowiązań do indywidualnych doświadczeń każdej indywidualnej osoby biorącej udział w komunikowaniu się.
Nie ma żadnego JEDNEGO, ABSOLUTNEGO, ŚCISŁEGO "czegoś", co by "było ideą", o której ludzie dyskutują. Jest NIEŚCISŁY, PRZYBLIŻONY I ROZMYTY OBSZAR POSZUKIWANIA POROZUMIENIA z jego sukcesami (porozumienie doszło do skutku) i porażkami (strony się nie rozumieją), ale Z RACJI NA BRAK WYRÓŻNIONEGO OBSERWATORA nawet nie możemy wskazać, najczęściej żadnej formy racji absolutnej.
Co jest zamiast racji absolutnej?
- może jakiś konsensus (o ile wystąpił, o ile w ogóle dał się sformułować)
- może jakiś domyślny stan docelowy, który kompetentni dyskutanci osiągnęliby, gdyby dyskutowali coraz bardziej się doskonaląc po tysiącu lat lat dyskusji (patrz: konsensualna koncepcja prawdy).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:30, 12 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:17, 12 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Stwierdzenia są dokładnie te same (bo te same słowa będą użyte do ich sformułowania). Tym co odróżnia te sytuacje jest KONWENCJA - DOGADANIE JEJ, czyli różny rodzaj przejścia Słowo→Znaczenie. |
A co ma do rzeczy, jakie słowa mają znaczenie? Twierdzenie jest, jakie jest.Dogadanie służy wyłącznie uświadomieniu komuś innemu, jakie twierdzenie ma znaczenie. To, jak ten inny to zrozumie, w żaden sposób nie zmienia znaczenie twierdzenia. Wg ciebie najwidoczniej zmienia - podobnie jak brak widocznego uzasadnienia interpretujesz jako brak istnienia uzasadnienia w ogóle. |
Tak właśnie traktuję - brak tego CO WIDOCZNE jest dla mnie po prostu brakiem. |
Czyli nie odróżniasz braku napisania czegoś od braku tego w ogóle.
| Cytat: | | Jeśli jest 3000 osób na konferencji słuchających wykładu, to każdy ma względem niego inne skojarzenia, inne koncepcje mu się przywołują. Pewnie jakaś cześć z tych koncepcji może być uznana za wspólną, ale z kolei inna część jest nieokreślona. |
I w jaki sposób zmienia to dane stwierdzenie?
Cały czas brandzlujesz się nad komunikacją i rozumieniem stron trzecich. A ja nadal pytam - co to zmienia w samym twierdzeniu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:38, 12 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Stwierdzenia są dokładnie te same (bo te same słowa będą użyte do ich sformułowania). Tym co odróżnia te sytuacje jest KONWENCJA - DOGADANIE JEJ, czyli różny rodzaj przejścia Słowo→Znaczenie. |
A co ma do rzeczy, jakie słowa mają znaczenie? Twierdzenie jest, jakie jest.Dogadanie służy wyłącznie uświadomieniu komuś innemu, jakie twierdzenie ma znaczenie. To, jak ten inny to zrozumie, w żaden sposób nie zmienia znaczenie twierdzenia. Wg ciebie najwidoczniej zmienia - podobnie jak brak widocznego uzasadnienia interpretujesz jako brak istnienia uzasadnienia w ogóle. |
Tak właśnie traktuję - brak tego CO WIDOCZNE jest dla mnie po prostu brakiem. |
Czyli nie odróżniasz braku napisania czegoś od braku tego w ogóle. |
Przyjmuję tę Twoją deklarację o moim nie odróżnianiu. Tak Ci się to zdaje...
O pardon..
Przecież to nie "Tobie się zdaje", tylko Ty to "ustaliłeś logiką"... 
Ano ustaliłeś - tą swoja "logiką" deklarowania co Ci żywnie do głowy przychodzi.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli jest 3000 osób na konferencji słuchających wykładu, to każdy ma względem niego inne skojarzenia, inne koncepcje mu się przywołują. Pewnie jakaś cześć z tych koncepcji może być uznana za wspólną, ale z kolei inna część jest nieokreślona. |
I w jaki sposób zmienia to dane stwierdzenie?
Cały czas brandzlujesz się nad komunikacją i rozumieniem stron trzecich. A ja nadal pytam - co to zmienia w samym twierdzeniu? |
W którym (!) twierdzeniu?
Jak ustalasz, CO jest owym "twierdzeniem"? (oczywiście poza tym swoim kolejnym zadeklarowaniem "z palca", że to "tak jest")
Jest tłum ludzi, z których każdy myśli sobie trochę coś podobnego, a trochę innego niż pozostali. Niektóre myśli pokrywają się w 50%, inne 65%, jeszcze inne w 32% uczestników (zakładając, że w ogóle możemy jakoś uznać takie szacowanie zgodności). Co tu jest wzorcem?...
Co jest "tą" myślą/koncepcją, skoro jaki zestaw bardziej złożonych myśli byśmy nie wybrali, to nie znajdziemy idealnego pokrywania się u uczestników. Idealne pokrywanie się może być co najwyżej w zewnętrznych symbolach - np. wszyscy znają tytuł seminarium... Tyle że od nazwy tytułu do samej koncepcji przecież droga jest daleka.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:52, 12 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 6:26, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Stwierdzenia są dokładnie te same (bo te same słowa będą użyte do ich sformułowania). Tym co odróżnia te sytuacje jest KONWENCJA - DOGADANIE JEJ, czyli różny rodzaj przejścia Słowo→Znaczenie. |
A co ma do rzeczy, jakie słowa mają znaczenie? Twierdzenie jest, jakie jest.Dogadanie służy wyłącznie uświadomieniu komuś innemu, jakie twierdzenie ma znaczenie. To, jak ten inny to zrozumie, w żaden sposób nie zmienia znaczenie twierdzenia. Wg ciebie najwidoczniej zmienia - podobnie jak brak widocznego uzasadnienia interpretujesz jako brak istnienia uzasadnienia w ogóle. |
Tak właśnie traktuję - brak tego CO WIDOCZNE jest dla mnie po prostu brakiem. |
Czyli nie odróżniasz braku napisania czegoś od braku tego w ogóle. |
Przyjmuję tę Twoją deklarację o moim nie odróżnianiu. Tak Ci się to zdaje...
O pardon..
Przecież to nie "Tobie się zdaje", tylko Ty to "ustaliłeś logiką"...
Ano ustaliłeś - tą swoja "logiką" deklarowania co Ci żywnie do głowy przychodzi. |
Sam to napisałeś:
brak tego CO WIDOCZNE jest dla mnie po prostu brakiem.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli jest 3000 osób na konferencji słuchających wykładu, to każdy ma względem niego inne skojarzenia, inne koncepcje mu się przywołują. Pewnie jakaś cześć z tych koncepcji może być uznana za wspólną, ale z kolei inna część jest nieokreślona. |
I w jaki sposób zmienia to dane stwierdzenie?
Cały czas brandzlujesz się nad komunikacją i rozumieniem stron trzecich. A ja nadal pytam - co to zmienia w samym twierdzeniu? |
W którym (!) twierdzeniu?
Jak ustalasz, CO jest owym "twierdzeniem"? |
"Ustalasz"? To jeszcze ktoś trzeci ma "ustalać", co ja twierdzę?
| Cytat: | (oczywiście poza tym swoim kolejnym zadeklarowaniem "z palca", że to "tak jest")
Jest tłum ludzi, z których każdy myśli sobie trochę coś podobnego, a trochę innego niż pozostali. Niektóre myśli pokrywają się w 50%, inne 65%, jeszcze inne w 32% uczestników (zakładając, że w ogóle możemy jakoś uznać takie szacowanie zgodności). Co tu jest wzorcem?... |
To, co ktoś usiłuje im przekazać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 7:16, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | "Ustalasz"? To jeszcze ktoś trzeci ma "ustalać", co ja twierdzę? |
a czemu cię to dziwi  ?
michał, podobnie jak wuj faktycznie są wytworem lewackiej ideologii - tu reprezentantami "prawdy konsensualnej" (przeciwieństwa obiektywnej) czyli nie ty wiesz co miałeś na myśli, ale większość, która znajdzie wspólny dla siebie sens twojej wypowiedzi.
prawdy obiektywnej nie ma, w szczególności nie ty sens swojej wypowiedzi wyznaczasz, a intersubiektywny konsensus większości
niestety Irbisolu to nie żart, to lewackie, filozoficzne rozumienie prawdy i naukowości... no, a że sami "naukowcy" zdają sobie sprawę z absurdalności tej filozofi "naukowości", stąd podważają sam obiektywizm filozofii - światopoglądu, stąd postawa wuja i Dyszyńskiego, gdzie w zasadzie można sobie dowolne bzdury głosić, byle, u wuja, wewnętrznie nie sprzeczne.
z tym, że to nie teizm, a lewactwo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:58, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | michał, podobnie jak wuj faktycznie są wytworem lewackiej ideologii - tu reprezentantami "prawdy konsensualnej" (przeciwieństwa obiektywnej) czyli nie ty wiesz co miałeś na myśli, ale większość, która znajdzie wspólny dla siebie sens twojej wypowiedzi.
prawdy obiektywnej nie ma, w szczególności nie ty sens swojej wypowiedzi wyznaczasz, a intersubiektywny konsensus większości |
Strywializowałeś prawdę konsensualną, a przez nie wyłonił Ci się jej kluczowy sens.
Kwestia konsensualności wyłoni się w prawidłowym oglądzie dopiero po postawieniu sobie pytania, jak realnie może funkcjonować alternatywa dla niej? Konsensualne ujęcie - to przyznaję - wydaje się być (przynajmniej z prostego stawiania celu "mieć idealne poznanie") niesatysfakcjonujące. No bo co tu mamy - każdy coś tam sobie twierdzi, nie wiadomo do końca kto ma rację, zaś prawda ma być tą jedną, konkretną, rozstrzygającą. Więc - w naiwnym obrazie - chciałoby się powiedzieć "do kitu z tą prawdą konsensualną, skoro nie wyróżnia ona jednoznacznie prawdy obiektywnej".
Ale spójrzmy teraz - bez emocji i pokrywania niedostatków chciejstwami - co mamy zamiast - mamy postulat "jest prawda, jako coś jedno i ostateczne, wyróżnione spośród mniemań!". Oto takie coś jest! I to jest prawda!
I możemy się długo teraz utwierdzać w przekonaniu, jak to owa prawda jest, jak bardzo jest ta jedyna i słuszna. Co wszystko nie zmieni tego, że DALEJ NIE WIADOMO GDZIE owa prawda jest!
Odrzucenie konsensualności nie rozwiązuje problemu!
To jest właściwie postawa w stylu dziewczyny, która szuka sobie męża, ale żąda aby to był koniecznie książę na białym koniu, jednocześnie idealnie empatyczny i dostosowujący się i idealnie stanowczy i po męsku twardy, aby miał wszystkie - nawet sprzeczne - zalety, czyli aby było to książę z zespołem cech niemożliwych. Taka dziewczyna sobie ostatecznie męża nie znajdzie, ale oczywiście spędzi wiele czasu na wbijaniu się w dumę z powodu, jak to ona odrzuciła tego, tamtego, czy owamtego kandydata do jej ręki, bo oni nie spełniali jej oczekiwań.
Podobnie jest z prawdą. Celując w tą prawdę idealną, prawdę która ma wszystkie (błędne, a jakże wobec niej!) mniemania pod sobą, bo jest taka ostateczna i słuszna, oczywiście będzie można fajnie sobie pozrzędzić na owe prawdy niedoskonałe, z wadami (jak prawda konsensualna), ale w zamian dostanie się jedynie marzenia o owej prawdzie ostatecznej, idealnie obiektywnej.
Zrozumie prawdę konsensualną ten, do kogo w końcu dotrze, że alternatywy dla niej są mrzonkami - są postulatami nie do zrealizowania. Prawda konsensualna ma wady (przyznaję! Nie zamierzam tego ukrywać, sam je znam), ale przy tym wszystkim ma jedną fundamentalną zaletę: JEST REALNIE DOSTĘPNA.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:27, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | michał, podobnie jak wuj faktycznie są wytworem lewackiej ideologii - tu reprezentantami "prawdy konsensualnej" (przeciwieństwa obiektywnej) czyli nie ty wiesz co miałeś na myśli, ale większość, która znajdzie wspólny dla siebie sens twojej wypowiedzi.
prawdy obiektywnej nie ma, w szczególności nie ty sens swojej wypowiedzi wyznaczasz, a intersubiektywny konsensus większości |
Strywializowałeś prawdę konsensualną, a przez nie wyłonił Ci się jej kluczowy sens.
Kwestia konsensualności wyłoni się w prawidłowym oglądzie dopiero po postawieniu sobie pytania, jak realnie może funkcjonować alternatywa dla niej? Konsensualne ujęcie - to przyznaję - wydaje się być (przynajmniej z prostego stawiania celu "mieć idealne poznanie") niesatysfakcjonujące. No bo co tu mamy - każdy coś tam sobie twierdzi, nie wiadomo do końca kto ma rację, zaś prawda ma być tą jedną, konkretną, rozstrzygającą. Więc - w naiwnym obrazie - chciałoby się powiedzieć "do kitu z tą prawdą konsensualną, skoro nie wyróżnia ona jednoznacznie prawdy obiektywnej".
Ale spójrzmy teraz - bez emocji i pokrywania niedostatków chciejstwami - co mamy zamiast - mamy postulat "jest prawda, jako coś jedno i ostateczne, wyróżnione spośród mniemań!". Oto takie coś jest! I to jest prawda!
I możemy się długo teraz utwierdzać w przekonaniu, jak to owa prawda jest, jak bardzo jest ta jedyna i słuszna. Co wszystko nie zmieni tego, że DALEJ NIE WIADOMO GDZIE owa prawda jest!
Odrzucenie konsensualności nie rozwiązuje problemu!
To jest właściwie postawa w stylu dziewczyny, która szuka sobie męża, ale żąda aby to był koniecznie książę na białym koniu, jednocześnie idealnie empatyczny i dostosowujący się i idealnie stanowczy i po męsku twardy, aby miał wszystkie - nawet sprzeczne - zalety, czyli aby było to książę z zespołem cech niemożliwych. Taka dziewczyna sobie ostatecznie męża nie znajdzie, ale oczywiście spędzi wiele czasu na wbijaniu się w dumę z powodu, jak to ona odrzuciła tego, tamtego, czy owamtego kandydata do jej ręki, bo oni nie spełniali jej oczekiwań.
Podobnie jest z prawdą. Celując w tą prawdę idealną, prawdę która ma wszystkie (błędne, a jakże wobec niej!) mniemania pod sobą, bo jest taka ostateczna i słuszna, oczywiście będzie można fajnie sobie pozrzędzić na owe prawdy niedoskonałe, z wadami (jak prawda konsensualna), ale w zamian dostanie się jedynie marzenia o owej prawdzie ostatecznej, idealnie obiektywnej.
Zrozumie prawdę konsensualną ten, do kogo w końcu dotrze, że alternatywy dla niej są mrzonkami - są postulatami nie do zrealizowania. Prawda konsensualna ma wady (przyznaję! Nie zamierzam tego ukrywać, sam je znam), ale przy tym wszystkim ma jedną fundamentalną zaletę: JEST REALNIE DOSTĘPNA. |
"konsensualna prawda" to lewacki bełkot, gdy ją zracjonalizować, okaże się, że nic sensownego z niej nie zostanie... prawda jest obiektywna... a tu "obiektem" jest to co myśli Irbisol i to myśli Irbisola tu prawdę wyznaczają, a nie konsensus, który sobie tu zresztą imaginujesz.
prawda konsensualna to lewacki bełkot, zwłaszcza, że przysłowiowy Kopernik, nie miałby szans na ogłoszenie swoich rewelacji, bo obowiązywał inny konsensus...
z prawdą konsensualną tak jak z naturalizmem i innymi lewackimi pierdołami... po ich uściśleniu nic z nich nie pozostaje... pisałem ci już  to jak z radiem erewań... samochodów nie rozdają, a rowery i też nie tyle rozdają co kradną
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:32, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | michał, podobnie jak wuj faktycznie są wytworem lewackiej ideologii - tu reprezentantami "prawdy konsensualnej" (przeciwieństwa obiektywnej) czyli nie ty wiesz co miałeś na myśli, ale większość, która znajdzie wspólny dla siebie sens twojej wypowiedzi.
prawdy obiektywnej nie ma, w szczególności nie ty sens swojej wypowiedzi wyznaczasz, a intersubiektywny konsensus większości |
Strywializowałeś prawdę konsensualną, a przez nie wyłonił Ci się jej kluczowy sens.
Kwestia konsensualności wyłoni się w prawidłowym oglądzie dopiero po postawieniu sobie pytania, jak realnie może funkcjonować alternatywa dla niej? Konsensualne ujęcie - to przyznaję - wydaje się być (przynajmniej z prostego stawiania celu "mieć idealne poznanie") niesatysfakcjonujące. No bo co tu mamy - każdy coś tam sobie twierdzi, nie wiadomo do końca kto ma rację, zaś prawda ma być tą jedną, konkretną, rozstrzygającą. Więc - w naiwnym obrazie - chciałoby się powiedzieć "do kitu z tą prawdą konsensualną, skoro nie wyróżnia ona jednoznacznie prawdy obiektywnej".
Ale spójrzmy teraz - bez emocji i pokrywania niedostatków chciejstwami - co mamy zamiast - mamy postulat "jest prawda, jako coś jedno i ostateczne, wyróżnione spośród mniemań!". Oto takie coś jest! I to jest prawda!
I możemy się długo teraz utwierdzać w przekonaniu, jak to owa prawda jest, jak bardzo jest ta jedyna i słuszna. Co wszystko nie zmieni tego, że DALEJ NIE WIADOMO GDZIE owa prawda jest!
Odrzucenie konsensualności nie rozwiązuje problemu!
To jest właściwie postawa w stylu dziewczyny, która szuka sobie męża, ale żąda aby to był koniecznie książę na białym koniu, jednocześnie idealnie empatyczny i dostosowujący się i idealnie stanowczy i po męsku twardy, aby miał wszystkie - nawet sprzeczne - zalety, czyli aby było to książę z zespołem cech niemożliwych. Taka dziewczyna sobie ostatecznie męża nie znajdzie, ale oczywiście spędzi wiele czasu na wbijaniu się w dumę z powodu, jak to ona odrzuciła tego, tamtego, czy owamtego kandydata do jej ręki, bo oni nie spełniali jej oczekiwań.
Podobnie jest z prawdą. Celując w tą prawdę idealną, prawdę która ma wszystkie (błędne, a jakże wobec niej!) mniemania pod sobą, bo jest taka ostateczna i słuszna, oczywiście będzie można fajnie sobie pozrzędzić na owe prawdy niedoskonałe, z wadami (jak prawda konsensualna), ale w zamian dostanie się jedynie marzenia o owej prawdzie ostatecznej, idealnie obiektywnej.
Zrozumie prawdę konsensualną ten, do kogo w końcu dotrze, że alternatywy dla niej są mrzonkami - są postulatami nie do zrealizowania. Prawda konsensualna ma wady (przyznaję! Nie zamierzam tego ukrywać, sam je znam), ale przy tym wszystkim ma jedną fundamentalną zaletę: JEST REALNIE DOSTĘPNA. |
"konsensualna prawda" to lewacki bełkot, gdy ją zracjonalizować, okaże się, że nic sensownego z niej nie zostanie... prawda jest obiektywna... a tu "obiektem" jest to co myśli Irbisol i to myśli Irbisola tu prawdę wyznaczają, a nie konsensus, który sobie tu zresztą imaginujesz. |
A myśli lucka żadnej prawdy nie wyznaczają? To tylko Irbisol jest wzorcem prawdy?...
Z tego co tu piszesz, to jest jakby jeszcze gorzej, niż z prawdą konsensualną, która przynajmniej ma szansę się doskonalić, dogadywać sprzeczności. Oto Irbisol stał się wzorcem prawdy, czyli jak wstanie rano i pomyśli mu się, że A, to to jest właśnie obiektywną prawdą, a jak za chwilę jednak w to zwątpi pomyśli nie-A, to znowu to jest tą pełną i niepodważalną prawdą. Oczywiście da się jakoś taką - chwiejną i chaotyczną - wizję prawdy użytkować. Ale to już nie ze mną. Ja tu stawiam votum separatum. 
I jeszcze jedno: od iluś tam postów stosujesz "argument" z nazwania czegoś "lewackim". Po uważaniu rozdzielasz owe argumenty. Przykro mi, ale one dla mnie NIC NIE ZNACZĄ. Lewackość, jak i prawackość (jak też oskarżenia o nie) są w moim odbiorze jakimś kapryśnym, emocjonalnym odpryskiem oceniającego, a nie czymś rzetelnym w rozumowaniu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:35, 13 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:48, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
wybacz Michał bredzisz nie rozumiesz w ogóle co piszę
jeśli rozmawiamy o tym, co ma na myśli Irbisol, to myśl Irbisola wyznacza co jest prawdą o tym co myśli Irbisol... a nie to, jak ty to zrozumiałeś... jeśli rozmawiamy o tym co ma na myśli lucek, to lucek wie najlepiej co ma na myśli, a nie żaden "konsensus" interpretatorów rzeczywisty, czy wyimaginowany...
dlatego uważam, że twoja odpowiedź Irbisolowi była idiotyczna i z stąd jego "zdziwienie" i zapytanie
a problem, że tak idiotycznych "argumentów" używasz wynika moim zdaniem z takich lewackich debilizmów jak "prawda subiektywna", "prawda konsensualna", "prawda intersubiektywna"... które jak widać potrafią z niektórych zrobić kogoś, sprawiającego wrażenie debila.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:23, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | wybacz Michał bredzisz nie rozumiesz w ogóle co piszę
jeśli rozmawiamy o tym, co ma na myśli Irbisol, to myśl Irbisola wyznacza co jest prawdą o tym co myśli Irbisol... a nie to, jak ty to zrozumiałeś... jeśli rozmawiamy o tym co ma na myśli lucek, to lucek wie najlepiej co ma na myśli, a nie żaden "konsensus" interpretatorów rzeczywisty, czy wyimaginowany...
dlatego uważam, że twoja odpowiedź Irbisolowi była idiotyczna i z stąd jego "zdziwienie" i zapytanie
a problem, że tak idiotycznych "argumentów" używasz wynika moim zdaniem z takich lewackich debilizmów jak "prawda subiektywna", "prawda konsensualna", "prawda intersubiektywna"... które jak widać potrafią z niektórych zrobić kogoś, sprawiającego wrażenie debila. |
Czyli nie zastanowiłeś się nad tym podstawowym pytaniem: jak REALNIE możemy przybliżyć naszym podejściem tę ideę prawdy obiektywnej?
Rozumiem oczywiście, ze każdy ma jakąś swoją prawdę subiektywną - prawdę swoim myśli i odczuć. Nawet jak myślę jakąś bzdurę, to prawdą jest, że myślę tą bzdurę. Tego rodzaju prawdy nie kwestionuję. Ale chyba nie o to ludziom toczącym spory, próbującym dociekać stanu spraw obiektywnego - NIEZALEŻNEGO OD SUBIEKTYWNYCH PRZEKONAŃ. Tak ludzie chcą i właśnie o ten rodzaj prawdy "toczą epistemiczny bój".
Prawda subiektywnych przekonań, rozumiana jako niezaprzeczalność tego, że to co czujemy i myślimy, jest dokładnie tym co czujemy i myślimy oczywiście gdzieś tam zostaje - w jakiejś odrębnej szufladce pojęcia prawdy. Jednak ludzie PO PROSTU CHCĄ też eksplorować zawartość tej drugiej szufladki. Bo wydaje im się to jakoś użyteczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:39, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Stwierdzenia są dokładnie te same (bo te same słowa będą użyte do ich sformułowania). Tym co odróżnia te sytuacje jest KONWENCJA - DOGADANIE JEJ, czyli różny rodzaj przejścia Słowo→Znaczenie. |
A co ma do rzeczy, jakie słowa mają znaczenie? Twierdzenie jest, jakie jest.Dogadanie służy wyłącznie uświadomieniu komuś innemu, jakie twierdzenie ma znaczenie. To, jak ten inny to zrozumie, w żaden sposób nie zmienia znaczenie twierdzenia. Wg ciebie najwidoczniej zmienia - podobnie jak brak widocznego uzasadnienia interpretujesz jako brak istnienia uzasadnienia w ogóle. |
Tak właśnie traktuję - brak tego CO WIDOCZNE jest dla mnie po prostu brakiem. |
Czyli nie odróżniasz braku napisania czegoś od braku tego w ogóle. |
Przyjmuję tę Twoją deklarację o moim nie odróżnianiu. Tak Ci się to zdaje...
O pardon..
Przecież to nie "Tobie się zdaje", tylko Ty to "ustaliłeś logiką"...
Ano ustaliłeś - tą swoja "logiką" deklarowania co Ci żywnie do głowy przychodzi. |
Sam to napisałeś:
brak tego CO WIDOCZNE jest dla mnie po prostu brakiem. |
Tak napisałem, a gdzie tu widzisz nie odróżnianie?
Odróżniam, nawet precyzyjniej niż Ty odróżniam. Ty zaś tylko domniemywasz, że ja czegoś nie odróżniam.
Dyskusja z Tobą polega na ciągłym prostowaniu nadinterpretacji i nadmiarowych nieporozumień. Przypomina to trochę sytuację, w której ktoś powiedziałby: "na ulicy stały dwa samochody - fiat i ford", a ktoś w Twoim typie rozumowana od razy by zakrzyknął: czyli nie odróżniasz fiata od forda!
Bzdura odrębną sprawą jest stwierdzenie jakiejś sprawy w jakiejś kategorii, a odrębną odróżnianie INNYCH ASPEKTÓW sprawy. Ty sobie to dowolnie utożsamiasz i czepiasz się bez sensu moich wypowiedzi narzucając interpretację, w której swoje domniemania na temat mojego "nie odróżniania" wciskasz jako domyślną.
Tymczasem brak jest brakiem. Kropka.
To, że tu jest brak czegoś jednego, a tam jest brak czegoś innego, NIE NEGUJE FAKTU BRAKU.
Można dalej odróżniać (ja się nie migam od pytania, jeślibyś je zadał) czy brak przedstawienia odpowiedzi jest równoznaczny z brakiem istnienia takiej odpowiedzi. To jest inne zagadnienie, a inteligentny dyskutant rozumie, że stwierdzenie podobieństwa w jednej sprawie, nie oznacza automatycznie, że ktoś neguje różnice w innej sprawie.
Ale do Ciebie to od lat nie dociera, bo sobie w ten sposób kręcisz te zarzuty. Samo stawianie zarzutu Cię chyba kręci. To że zarzut jest bezzasadny, że wziął się wyłącznie z wystawionego przez Ciebie chochoła - nadinterpretacji, nie robi Ci różnicy. Grunt, że sobie upichciłeś jakąś okazję, aby się przyczepić...
Ale to czepianie się na siłę pseudookazji wcale nie ma samych zalet - sprawę można wyjaśnić, Wtedy, kto bystry, będzie widział, że jesteś chwytającym się dyskusyjnej brzytwy dyskutantem, że się czepiasz dla samego czepiania.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli jest 3000 osób na konferencji słuchających wykładu, to każdy ma względem niego inne skojarzenia, inne koncepcje mu się przywołują. Pewnie jakaś cześć z tych koncepcji może być uznana za wspólną, ale z kolei inna część jest nieokreślona. |
I w jaki sposób zmienia to dane stwierdzenie?
Cały czas brandzlujesz się nad komunikacją i rozumieniem stron trzecich. A ja nadal pytam - co to zmienia w samym twierdzeniu? |
W którym (!) twierdzeniu?
Jak ustalasz, CO jest owym "twierdzeniem"? |
"Ustalasz"? To jeszcze ktoś trzeci ma "ustalać", co ja twierdzę? |
Nie ktoś trzeci tylko Ty - możesz chyba przedstawić z czego wnioskujesz.
Chyba, że nie możesz bo wnioskujesz z pustki.
To po prostu przyznaj się uczciwie, że z niczego są te Twoje twierdzenia i będzie sprawa wyjaśniona.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | (oczywiście poza tym swoim kolejnym zadeklarowaniem "z palca", że to "tak jest")
Jest tłum ludzi, z których każdy myśli sobie trochę coś podobnego, a trochę innego niż pozostali. Niektóre myśli pokrywają się w 50%, inne 65%, jeszcze inne w 32% uczestników (zakładając, że w ogóle możemy jakoś uznać takie szacowanie zgodności). Co tu jest wzorcem?... |
To, co ktoś usiłuje im przekazać. |
Jakiś zbiór idei próbuje przekazać. Są w tym zbiorze rzeczy, których jest (prawie) pewien, są kwestie wątpliwe, są pytania o to, czy ktoś nie ma lepszego pomysłu na rozwiązanie spornych kwestii. Jest złożoność sprawy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:51, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | wybacz Michał bredzisz nie rozumiesz w ogóle co piszę
jeśli rozmawiamy o tym, co ma na myśli Irbisol, to myśl Irbisola wyznacza co jest prawdą o tym co myśli Irbisol... a nie to, jak ty to zrozumiałeś... jeśli rozmawiamy o tym co ma na myśli lucek, to lucek wie najlepiej co ma na myśli, a nie żaden "konsensus" interpretatorów rzeczywisty, czy wyimaginowany...
dlatego uważam, że twoja odpowiedź Irbisolowi była idiotyczna i z stąd jego "zdziwienie" i zapytanie
a problem, że tak idiotycznych "argumentów" używasz wynika moim zdaniem z takich lewackich debilizmów jak "prawda subiektywna", "prawda konsensualna", "prawda intersubiektywna"... które jak widać potrafią z niektórych zrobić kogoś, sprawiającego wrażenie debila. |
Czyli nie zastanowiłeś się nad tym podstawowym pytaniem: jak REALNIE możemy przybliżyć naszym podejściem tę ideę prawdy obiektywnej?
Rozumiem oczywiście, ze każdy ma jakąś swoją prawdę subiektywną - prawdę swoim myśli i odczuć. Nawet jak myślę jakąś bzdurę, to prawdą jest, że myślę tą bzdurę. Tego rodzaju prawdy nie kwestionuję. Ale chyba nie o to ludziom toczącym spory, próbującym dociekać stanu spraw obiektywnego - NIEZALEŻNEGO OD SUBIEKTYWNYCH PRZEKONAŃ. Tak ludzie chcą i właśnie o ten rodzaj prawdy "toczą epistemiczny bój".
Prawda subiektywnych przekonań, rozumiana jako niezaprzeczalność tego, że to co czujemy i myślimy, jest dokładnie tym co czujemy i myślimy oczywiście gdzieś tam zostaje - w jakiejś odrębnej szufladce pojęcia prawdy. Jednak ludzie PO PROSTU CHCĄ też eksplorować zawartość tej drugiej szufladki. Bo wydaje im się to jakoś użyteczne. |
oczywiście, że się zastanowiłem, ale nie o tym pisałem
rozmowa z tobą robi się coraz bardziej tak sensowna jak z Semele.
ps.
już pisałem, że to co subiektywne z definicji jest nieprzekazywalne...
i jeśli jestem daltonistom i czerwone widzę jako szare, to obiektywnie dla mnie jest nadal szare i obiektywnie dla ciebie, widzę jako szare... a co najwyżej rozumiem, że inni rozróżniają czerwony, zielony i szary... i wierzę im, jeśli uznam ich za wiarygodnych.
do tego, żadna "prawda subiektywna" nie jest mi potrzebna i jest absurdalna... a celem języka nie jest odzwierciedlanie rzeczywistości, a wskazywanie jedynie jakiś istotnych aspektów ... i temu służy komunikacja
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 17:03, 13 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:56, 13 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Stwierdzenia są dokładnie te same (bo te same słowa będą użyte do ich sformułowania). Tym co odróżnia te sytuacje jest KONWENCJA - DOGADANIE JEJ, czyli różny rodzaj przejścia Słowo→Znaczenie. |
A co ma do rzeczy, jakie słowa mają znaczenie? Twierdzenie jest, jakie jest.Dogadanie służy wyłącznie uświadomieniu komuś innemu, jakie twierdzenie ma znaczenie. To, jak ten inny to zrozumie, w żaden sposób nie zmienia znaczenie twierdzenia. Wg ciebie najwidoczniej zmienia - podobnie jak brak widocznego uzasadnienia interpretujesz jako brak istnienia uzasadnienia w ogóle. |
Tak właśnie traktuję - brak tego CO WIDOCZNE jest dla mnie po prostu brakiem. |
Czyli nie odróżniasz braku napisania czegoś od braku tego w ogóle. |
Przyjmuję tę Twoją deklarację o moim nie odróżnianiu. Tak Ci się to zdaje...
O pardon..
Przecież to nie "Tobie się zdaje", tylko Ty to "ustaliłeś logiką"...
Ano ustaliłeś - tą swoja "logiką" deklarowania co Ci żywnie do głowy przychodzi. |
Sam to napisałeś:
brak tego CO WIDOCZNE jest dla mnie po prostu brakiem. |
Tak napisałem, a gdzie tu widzisz nie odróżnianie? |
Brak tego, co widoczne, niekoniecznie jest brakiem jako takim. Już dzieci w przedszkolu zauważają, że jak zakryją oczy i czegoś nie widzą, to niekoniecznie oznacza to, że tego nie ma.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli jest 3000 osób na konferencji słuchających wykładu, to każdy ma względem niego inne skojarzenia, inne koncepcje mu się przywołują. Pewnie jakaś cześć z tych koncepcji może być uznana za wspólną, ale z kolei inna część jest nieokreślona. |
I w jaki sposób zmienia to dane stwierdzenie?
Cały czas brandzlujesz się nad komunikacją i rozumieniem stron trzecich. A ja nadal pytam - co to zmienia w samym twierdzeniu? |
W którym (!) twierdzeniu?
Jak ustalasz, CO jest owym "twierdzeniem"? |
"Ustalasz"? To jeszcze ktoś trzeci ma "ustalać", co ja twierdzę? |
Nie ktoś trzeci tylko Ty - możesz chyba przedstawić z czego wnioskujesz. |
Znowu ci się pierdzieli : co jest twierdzeniem vs przedstawianie z czego się wnioskuje.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | (oczywiście poza tym swoim kolejnym zadeklarowaniem "z palca", że to "tak jest")
Jest tłum ludzi, z których każdy myśli sobie trochę coś podobnego, a trochę innego niż pozostali. Niektóre myśli pokrywają się w 50%, inne 65%, jeszcze inne w 32% uczestników (zakładając, że w ogóle możemy jakoś uznać takie szacowanie zgodności). Co tu jest wzorcem?... |
To, co ktoś usiłuje im przekazać. |
Jakiś zbiór idei próbuje przekazać. Są w tym zbiorze rzeczy, których jest (prawie) pewien, są kwestie wątpliwe, są pytania o to, czy ktoś nie ma lepszego pomysłu na rozwiązanie spornych kwestii. Jest złożoność sprawy. |
Otrzymałeś odpowiedź na pytanie. Coś masz zamiar z tym zrobić oprócz sadzenia trywializmów?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:36, 14 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Stwierdzenia są dokładnie te same (bo te same słowa będą użyte do ich sformułowania). Tym co odróżnia te sytuacje jest KONWENCJA - DOGADANIE JEJ, czyli różny rodzaj przejścia Słowo→Znaczenie. |
A co ma do rzeczy, jakie słowa mają znaczenie? Twierdzenie jest, jakie jest.Dogadanie służy wyłącznie uświadomieniu komuś innemu, jakie twierdzenie ma znaczenie. To, jak ten inny to zrozumie, w żaden sposób nie zmienia znaczenie twierdzenia. Wg ciebie najwidoczniej zmienia - podobnie jak brak widocznego uzasadnienia interpretujesz jako brak istnienia uzasadnienia w ogóle. |
Tak właśnie traktuję - brak tego CO WIDOCZNE jest dla mnie po prostu brakiem. |
Czyli nie odróżniasz braku napisania czegoś od braku tego w ogóle. |
Przyjmuję tę Twoją deklarację o moim nie odróżnianiu. Tak Ci się to zdaje...
O pardon..
Przecież to nie "Tobie się zdaje", tylko Ty to "ustaliłeś logiką"...
Ano ustaliłeś - tą swoja "logiką" deklarowania co Ci żywnie do głowy przychodzi. |
Sam to napisałeś:
brak tego CO WIDOCZNE jest dla mnie po prostu brakiem. |
Tak napisałem, a gdzie tu widzisz nie odróżnianie? |
Brak tego, co widoczne, niekoniecznie jest brakiem jako takim. Już dzieci w przedszkolu zauważają, że jak zakryją oczy i czegoś nie widzą, to niekoniecznie oznacza to, że tego nie ma. |
Jak definiujesz "brak jako taki"?
Ja nie pisałem o takim tworze, tylko o tym, że brak tego co widoczne jest forma braku - oczywiście odnoszącą się do tego co widoczne.
Nie wyciągam wniosku o żadnym innym rodzaju braku, niż tego co widoczne. Ty nadinterpretujesz moje słowa do jakiegoś "braku jako takiego", którego ja nawet nie wiem, czym miałby być.
Ja nigdzie nie twierdziłem, że brak zamkniętych oczu oznacza brak "że tego nie ma". To Twoja nadinterpretacja, że miałem rzekomo taką intencję.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli jest 3000 osób na konferencji słuchających wykładu, to każdy ma względem niego inne skojarzenia, inne koncepcje mu się przywołują. Pewnie jakaś cześć z tych koncepcji może być uznana za wspólną, ale z kolei inna część jest nieokreślona. |
I w jaki sposób zmienia to dane stwierdzenie?
Cały czas brandzlujesz się nad komunikacją i rozumieniem stron trzecich. A ja nadal pytam - co to zmienia w samym twierdzeniu? |
W którym (!) twierdzeniu?
Jak ustalasz, CO jest owym "twierdzeniem"? |
"Ustalasz"? To jeszcze ktoś trzeci ma "ustalać", co ja twierdzę? |
Nie ktoś trzeci tylko Ty - możesz chyba przedstawić z czego wnioskujesz. |
Znowu ci się pierdzieli : co jest twierdzeniem vs przedstawianie z czego się wnioskuje. |
Czepiasz się teraz słówka "ustalasz", które mam tu pracowicie Ci wyjaśniać. Pewnie chodzi o Ci o to, aby przyschła jakoś główna sprawa - problem, że WCIĄŻ NIE JEST WYŁONIONE SAMO OWO "STWIERDZENIE".
Ty sobie myślisz, że "stwierdzeniem" jest to, co tam Ci w głowie powstało w reakcji na rozmowę. Ktoś inny ma inne reakcje na tę rozmowę, ktoś trzeci jeszcze coś innego.
Kto miałby być wzorcem "co jest stwierdzeniem"? - Ten pierwszy, drugi, trzeci?
Może żaden z nich?
Może średnia z nich?
Może mediana?
Może czwarty obserwatora niezależny, który się temu by przysłuchiwał...
Można arbitralnie stwierdzić, że "stwierdzeniem" jest któraś z tych opcji - np. że to ten drugi uczestnik miałby "stwierdzenie" uosabiać swoim rozumieniem. Ale dlaczego właśnie ten drugi, a nie któraś z pozostałych opcji?...
Nie udzielisz mi na to odpowiedzi.
Nie pomyślałeś sobie o tym, że przecież tego wzorca "stwierdzenia", czy może raczej "znaczenia stwierdzenia" nie masz dostępnego, nie masz pewnego. Ale sobie myślisz pewnie "ono tam jest...". Gdzie jest? - pytam.
U kogo jest? Kto je ma?
Tak, oczywiście zignorujesz te moje pytania, czepisz się jakiegoś użytego przeze mnie słówka, aby zamulić problem, coś zamataczyć, udasz pewnie znowu jakiegoś głupa, aby po raz kolejny zamieść pod dywan tę niewygodna okoliczność, że NIE WIESZ JAK WYŁANIAĆ ZNACZENIE "PRAWDZIWE".
Nie ma bowiem na to metody, która NIE FAWORYZOWAŁABY ARBITRALNIE kogoś/czegoś.
Tak - pewnie sobie znowu pomyślisz - że "owo znaczenie tam jest". No tam...
Czyli gdzie?... U kogo?
U nikogo jest powiesz... Ja - Irbisol - ci mowię jak jest.
Czyli znowu - zechcesz arbitralnie faworyzować siebie. Będziesz faworyzował za pomocą jakiejś tam deklaracji - typu "ustaliłem logiką". Ale taką "logiką deklarowania, że się ma rację bo... (tu dowolny pretekst, ani lepszy, ani gorszy od tysięcy podobnych mu, w istocie nie uzasadnionych pretekstów) każdy się przecież może posłużyć - prorok religii, szaman, naćpany hipis. No tak - tu znowu pewne zaoponowuje - ale to ja "ustaliłem logiką" (dla Michała de facto "Irbisol zadeklarował arbitralnie swoje widzimisię, nazywając je - bezpodstawnie - logiką").
Itd.
W istocie nic innego nie jesteś w stanie zrobić jak faworyzować własne widzimisia, tylko używając słowa "ustaliłem logiką". Nic ponad to oszustwo nie masz. Ale możesz wpierać, możesz udawać, że jest inaczej...
Krytyczny obserwator się jednak na to nie nabierze...
Bo to widać, że jedynie deklarujesz. To po prostu widać.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | (oczywiście poza tym swoim kolejnym zadeklarowaniem "z palca", że to "tak jest")
Jest tłum ludzi, z których każdy myśli sobie trochę coś podobnego, a trochę innego niż pozostali. Niektóre myśli pokrywają się w 50%, inne 65%, jeszcze inne w 32% uczestników (zakładając, że w ogóle możemy jakoś uznać takie szacowanie zgodności). Co tu jest wzorcem?... |
To, co ktoś usiłuje im przekazać. |
Jakiś zbiór idei próbuje przekazać. Są w tym zbiorze rzeczy, których jest (prawie) pewien, są kwestie wątpliwe, są pytania o to, czy ktoś nie ma lepszego pomysłu na rozwiązanie spornych kwestii. Jest złożoność sprawy. |
Otrzymałeś odpowiedź na pytanie. Coś masz zamiar z tym zrobić oprócz sadzenia trywializmów? |
Znowu zignorowałeś. Nie zastanowiłeś.się.
Czym jest owo "co co ktoś usiłuje przekazać", gdy przedstawia temat na seminarium?
Przedstawia założenia, które poczynił.
Przedstawia jakieś rozumowanie.
Przedstawia wnioski, jaki wyprowadza - z różną mocą potwierdzone, z różną mocą wiarygodności dla każdego z uczestników.
Jest jakieś osadzenie tego tematu w ogólnej wiedzy.
CO przedstawił - użyte słowa?...
Właśnie przecież o tym dyskutujemy, że same słowa jakby nie wystarczały, że może być czasem to samo słowo, a inne znaczenia, co sugeruje choćby istnienie stron ujednoznaczniających w Wikipedii. Czyli chyba jednak do słów mogę RÓŻNE ZNACZENIA. Ale które z nich jest TYM znaczeniem?...
Już po przedstawieniu tematu, padają pytania. Sam prowadzący czasem dostanie istotne pytanie, na które nie zna od razu odpowiedzi. On sam już musi sobie rozbudować swoje rozumienie tematu, który z resztą przedstawił w jakiejś zredukowanej postaci. Bo przecież 3 lat pracy nad projektem nie da się przedstawić kompletnie i wyczerpująco na 2 godzinnym wykładzie. Bo są wątpliwości, bo są kwestie nie domknięte, inne domknięte, ale tylko w prostej postaci, bo można próbować ujmować kwestie jeszcze od innej strony.
Które znaczenie jest TYM znaczeniem?...
Jakieś taki mityczne, które "tam" jest?...
Gdzie jest?
Po czym poznamy to właściwie znaczenie, od podobnego mu, ale jednak nieco się różniącego, zawartego w głowie jakiegoś słuchacza?...
KTO DECYDUJE i JAK decyduje, które z tych różnych znaczeń potencjalnych jest tym konkretnym jedynym właściwym, o którym mowa, skoro sam prowadzący wykład jeszcze nie domknął wszystkich kwestii przedstawianych, skoro sam umie względem własnej pracy postawić pytania stawiające w wątpliwość różne kwestie?...
Tak - o tym nie pomyślisz...
Wystarczy Ci, że "TAM" to znaczenie "jest".
Dla mnie to mrzonka, domniemanie bez dowodu na nie, nawet bez dobrego uzasadnienia, że rzeczywiście mamy do czynienia z dobrze wyłonionym "czymś". Bo może za chwilę okaże się, iż celnym pytaniem z sali zostanie postawiona taka wątpliwość, że cała misterna konstrukcja rozumowania się posypie.
Bo w istocie (moja teza) nie wiadomo właściwie co jest ściśle "tym" tematem i znaczeniem. Jest rozmycie - być może grupujące się wokół jakiegoś rdzenia koncepcji, ale grupujące się bez absolutnego wyłonienia ideału rozumienia sprawy.
Nie ogarniesz tego, bez wymuszenia znowu REDUKCJI rozumowania do owego domniemania "to tam jest"?... (nie mając przecież owego "to" w żadnej konkretnej jednoznacznej formie)
Nie ogarniesz...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:36, 14 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Stwierdzenia są dokładnie te same (bo te same słowa będą użyte do ich sformułowania). Tym co odróżnia te sytuacje jest KONWENCJA - DOGADANIE JEJ, czyli różny rodzaj przejścia Słowo→Znaczenie. |
A co ma do rzeczy, jakie słowa mają znaczenie? Twierdzenie jest, jakie jest.Dogadanie służy wyłącznie uświadomieniu komuś innemu, jakie twierdzenie ma znaczenie. To, jak ten inny to zrozumie, w żaden sposób nie zmienia znaczenie twierdzenia. Wg ciebie najwidoczniej zmienia - podobnie jak brak widocznego uzasadnienia interpretujesz jako brak istnienia uzasadnienia w ogóle. |
Tak właśnie traktuję - brak tego CO WIDOCZNE jest dla mnie po prostu brakiem. |
Czyli nie odróżniasz braku napisania czegoś od braku tego w ogóle. |
Przyjmuję tę Twoją deklarację o moim nie odróżnianiu. Tak Ci się to zdaje...
O pardon..
Przecież to nie "Tobie się zdaje", tylko Ty to "ustaliłeś logiką"...
Ano ustaliłeś - tą swoja "logiką" deklarowania co Ci żywnie do głowy przychodzi. |
Sam to napisałeś:
brak tego CO WIDOCZNE jest dla mnie po prostu brakiem. |
Tak napisałem, a gdzie tu widzisz nie odróżnianie? |
Brak tego, co widoczne, niekoniecznie jest brakiem jako takim. Już dzieci w przedszkolu zauważają, że jak zakryją oczy i czegoś nie widzą, to niekoniecznie oznacza to, że tego nie ma. |
Jak definiujesz "brak jako taki"?
Ja nie pisałem o takim tworze, tylko o tym, że brak tego co widoczne jest forma braku - oczywiście odnoszącą się do tego co widoczne. |
Więc coś na sklerozę (cytowane zresztą tutaj w zagnieżdżonym cytacie, ale teraz wyodrębniam):
I: brak widocznego uzasadnienia interpretujesz jako brak istnienia uzasadnienia w ogóle.
MD: Tak właśnie traktuję - brak tego CO WIDOCZNE jest dla mnie po prostu brakiem.
| Cytat: | | Nie wyciągam wniosku o żadnym innym rodzaju braku, niż tego co widoczne. |
Co nie przeszkadza ci pisać, że nie mam na coś uzasadnienia, mimo że jedynie go nie napisałem.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli jest 3000 osób na konferencji słuchających wykładu, to każdy ma względem niego inne skojarzenia, inne koncepcje mu się przywołują. Pewnie jakaś cześć z tych koncepcji może być uznana za wspólną, ale z kolei inna część jest nieokreślona. |
I w jaki sposób zmienia to dane stwierdzenie?
Cały czas brandzlujesz się nad komunikacją i rozumieniem stron trzecich. A ja nadal pytam - co to zmienia w samym twierdzeniu? |
W którym (!) twierdzeniu?
Jak ustalasz, CO jest owym "twierdzeniem"? |
"Ustalasz"? To jeszcze ktoś trzeci ma "ustalać", co ja twierdzę? |
Nie ktoś trzeci tylko Ty - możesz chyba przedstawić z czego wnioskujesz. |
Znowu ci się pierdzieli : co jest twierdzeniem vs przedstawianie z czego się wnioskuje. |
Czepiasz się teraz słówka "ustalasz", które mam tu pracowicie Ci wyjaśniać. |
Czepiam się tego, co owo "ustalanie" ma dotyczyć. Bo mylisz pracowicie ustalanie tezy z ustalaniem, co jest jej uzasadnieniem.
Najpierw sobie rozpracuj wewnętrznie, o czym piszesz.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | (oczywiście poza tym swoim kolejnym zadeklarowaniem "z palca", że to "tak jest")
Jest tłum ludzi, z których każdy myśli sobie trochę coś podobnego, a trochę innego niż pozostali. Niektóre myśli pokrywają się w 50%, inne 65%, jeszcze inne w 32% uczestników (zakładając, że w ogóle możemy jakoś uznać takie szacowanie zgodności). Co tu jest wzorcem?... |
To, co ktoś usiłuje im przekazać. |
Jakiś zbiór idei próbuje przekazać. Są w tym zbiorze rzeczy, których jest (prawie) pewien, są kwestie wątpliwe, są pytania o to, czy ktoś nie ma lepszego pomysłu na rozwiązanie spornych kwestii. Jest złożoność sprawy. |
Otrzymałeś odpowiedź na pytanie. Coś masz zamiar z tym zrobić oprócz sadzenia trywializmów? |
Znowu zignorowałeś. Nie zastanowiłeś.się.
Czym jest owo "co co ktoś usiłuje przekazać", gdy przedstawia temat na seminarium?
Przedstawia założenia, które poczynił.
Przedstawia jakieś rozumowanie.
Przedstawia wnioski, jaki wyprowadza - z różną mocą potwierdzone, z różną mocą wiarygodności dla każdego z uczestników.
Jest jakieś osadzenie tego tematu w ogólnej wiedzy.
CO przedstawił - użyte słowa?... |
Naprawdę teraz będziesz odkrywał Amerykę, że za pomocą słów próbuje przekazać tezę i różnie może być zrozumiana? Ktoś z tym w ogóle tu dyskutuje?
Dostałeś proste pytanie - skoro jest jakaś teza, to jakim cudem się ona zmienia tylko dlatego, że ktoś zrozumiał ją inaczej? Skąd ta teza w ogóle "wie", że powinna się zmienić? I na które rozumienie, jeżeli jest ich wiele?
Znowu nie odróżniasz samej tezy od tego, jak ktoś inny ją postrzega (albo i nie postrzega, a postrzega co innego).
| Cytat: | | Po czym poznamy to właściwie znaczenie |
A co mnie to obchodzi? Najpierw wykaż, że to poznanie w jakikolwiek zmienia oryginalną tezę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:43, 14 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Stwierdzenia są dokładnie te same (bo te same słowa będą użyte do ich sformułowania). Tym co odróżnia te sytuacje jest KONWENCJA - DOGADANIE JEJ, czyli różny rodzaj przejścia Słowo→Znaczenie. |
A co ma do rzeczy, jakie słowa mają znaczenie? Twierdzenie jest, jakie jest.Dogadanie służy wyłącznie uświadomieniu komuś innemu, jakie twierdzenie ma znaczenie. To, jak ten inny to zrozumie, w żaden sposób nie zmienia znaczenie twierdzenia. Wg ciebie najwidoczniej zmienia - podobnie jak brak widocznego uzasadnienia interpretujesz jako brak istnienia uzasadnienia w ogóle. |
Tak właśnie traktuję - brak tego CO WIDOCZNE jest dla mnie po prostu brakiem. |
Czyli nie odróżniasz braku napisania czegoś od braku tego w ogóle. |
Przyjmuję tę Twoją deklarację o moim nie odróżnianiu. Tak Ci się to zdaje...
O pardon..
Przecież to nie "Tobie się zdaje", tylko Ty to "ustaliłeś logiką"...
Ano ustaliłeś - tą swoja "logiką" deklarowania co Ci żywnie do głowy przychodzi. |
Sam to napisałeś:
brak tego CO WIDOCZNE jest dla mnie po prostu brakiem. |
Tak napisałem, a gdzie tu widzisz nie odróżnianie? |
Brak tego, co widoczne, niekoniecznie jest brakiem jako takim. Już dzieci w przedszkolu zauważają, że jak zakryją oczy i czegoś nie widzą, to niekoniecznie oznacza to, że tego nie ma. |
Jak definiujesz "brak jako taki"?
Ja nie pisałem o takim tworze, tylko o tym, że brak tego co widoczne jest forma braku - oczywiście odnoszącą się do tego co widoczne. |
Więc coś na sklerozę (cytowane zresztą tutaj w zagnieżdżonym cytacie, ale teraz wyodrębniam):
I: brak widocznego uzasadnienia interpretujesz jako brak istnienia uzasadnienia w ogóle.
MD: Tak właśnie traktuję - brak tego CO WIDOCZNE jest dla mnie po prostu brakiem.
| Cytat: | | Nie wyciągam wniosku o żadnym innym rodzaju braku, niż tego co widoczne. |
Co nie przeszkadza ci pisać, że nie mam na coś uzasadnienia, mimo że jedynie go nie napisałem. |
Już wiele razy pisałem (wciaż to ignorujesz), że w moim wypowiedziach w kontekście dyskusji.
Brak uzasadnienia = brak PRZEDSTAWIONEGO W DYSKUSJI uzasadnienia.
Na inne "braki" się nie wypowiadam. Sam sobie dyskutuj z tymi Twoimi chochołami.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | (oczywiście poza tym swoim kolejnym zadeklarowaniem "z palca", że to "tak jest")
Jest tłum ludzi, z których każdy myśli sobie trochę coś podobnego, a trochę innego niż pozostali. Niektóre myśli pokrywają się w 50%, inne 65%, jeszcze inne w 32% uczestników (zakładając, że w ogóle możemy jakoś uznać takie szacowanie zgodności). Co tu jest wzorcem?... |
To, co ktoś usiłuje im przekazać. |
Jakiś zbiór idei próbuje przekazać. Są w tym zbiorze rzeczy, których jest (prawie) pewien, są kwestie wątpliwe, są pytania o to, czy ktoś nie ma lepszego pomysłu na rozwiązanie spornych kwestii. Jest złożoność sprawy. |
Otrzymałeś odpowiedź na pytanie. Coś masz zamiar z tym zrobić oprócz sadzenia trywializmów? |
Znowu zignorowałeś. Nie zastanowiłeś.się.
Czym jest owo "co co ktoś usiłuje przekazać", gdy przedstawia temat na seminarium?
Przedstawia założenia, które poczynił.
Przedstawia jakieś rozumowanie.
Przedstawia wnioski, jaki wyprowadza - z różną mocą potwierdzone, z różną mocą wiarygodności dla każdego z uczestników.
Jest jakieś osadzenie tego tematu w ogólnej wiedzy.
CO przedstawił - użyte słowa?... |
Naprawdę teraz będziesz odkrywał Amerykę, że za pomocą słów próbuje przekazać tezę i różnie może być zrozumiana? Ktoś z tym w ogóle tu dyskutuje? |
Ja.
Bo twierdzę, że Twój błąd rozumowania bierze się z tego, iż nie zastanawiasz się nad konsekwencjami różnego rozumienia SFORMUŁOWANIA tezy. Czyli inaczej - że w ogóle nie jesteś zdolny do refleksji na czym polega przejście: SFORMUŁOWANIE -> ZNACZENIE.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Po czym poznamy to właściwie znaczenie |
A co mnie to obchodzi? Najpierw wykaż, że to poznanie w jakikolwiek zmienia oryginalną tezę. |
Pokazuję cały czas, ale to ignorujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:57, 14 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Już wiele razy pisałem (wciaż to ignorujesz), że w moim wypowiedziach w kontekście dyskusji.
Brak uzasadnienia = brak PRZEDSTAWIONEGO W DYSKUSJI uzasadnienia. |
Pomijając fakt, że używasz teraz innego języka, niż wszyscy, to po co o tym piszesz? Myślisz, że nie widzę, że nie podałem uzasadnienia? Albo może niepodanie uzasadnienia (które być może istnieje) uznajesz za jakikolwiek argument?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Naprawdę teraz będziesz odkrywał Amerykę, że za pomocą słów próbuje przekazać tezę i różnie może być zrozumiana? Ktoś z tym w ogóle tu dyskutuje? |
Ja.
Bo twierdzę, że Twój błąd rozumowania bierze się z tego, iż nie zastanawiasz się nad konsekwencjami różnego rozumienia SFORMUŁOWANIA tezy. Czyli inaczej - że w ogóle nie jesteś zdolny do refleksji na czym polega przejście: SFORMUŁOWANIE -> ZNACZENIE. |
No to sobie twierdź i dyskutuj z tymi, co też tak twierdzą.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Po czym poznamy to właściwie znaczenie |
A co mnie to obchodzi? Najpierw wykaż, że to poznanie w jakikolwiek zmienia oryginalną tezę. |
Pokazuję cały czas, ale to ignorujesz. |
I znowu brak konkretów.
Podałeś przykład z matematykami, na który ci odpowiedziałem. Teza nadal pozostała taka sama, pomimo różnego jej rozumienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:03, 14 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Już wiele razy pisałem (wciaż to ignorujesz), że w moim wypowiedziach w kontekście dyskusji.
Brak uzasadnienia = brak PRZEDSTAWIONEGO W DYSKUSJI uzasadnienia. |
Pomijając fakt, że używasz teraz innego języka, niż wszyscy, to po co o tym piszesz? Myślisz, że nie widzę, że nie podałem uzasadnienia? Albo może niepodanie uzasadnienia (które być może istnieje) uznajesz za jakikolwiek argument?
|
W danej dyskusji jest to argument. Bo ja dyskutuję KONKRETNIE - czyli rozważam argumenty Z TEJ DYSKUSJI, w której uczestniczę.
Podejście, w ramach którego w dyskusji toczonej miałyby być na raz jakoś uwzględniane wszystkie możliwe, gdzieś tam, na antypodach, w czy w innych galaktykach obecne potencjalne i realne argumenty świata, traktuję jako skrajny brak realizmu spojrzenia i próbę storpedowania dyskusji za pomocą wymuszenia jej skrajnej niekonkluzywności, niemożliwości rozważenia czegokolwiek - czyli matactwo w dyskusji.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Po czym poznamy to właściwie znaczenie |
A co mnie to obchodzi? Najpierw wykaż, że to poznanie w jakikolwiek zmienia oryginalną tezę. |
Pokazuję cały czas, ale to ignorujesz. |
I znowu brak konkretów.
Podałeś przykład z matematykami, na który ci odpowiedziałem. Teza nadal pozostała taka sama, pomimo różnego jej rozumienia. |
Odpowiedziałeś tak, aby z tego nic sensownego nie wynikało, czyli zignorowałeś problem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:00, 15 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Już wiele razy pisałem (wciaż to ignorujesz), że w moim wypowiedziach w kontekście dyskusji.
Brak uzasadnienia = brak PRZEDSTAWIONEGO W DYSKUSJI uzasadnienia. |
Pomijając fakt, że używasz teraz innego języka, niż wszyscy, to po co o tym piszesz? Myślisz, że nie widzę, że nie podałem uzasadnienia? Albo może niepodanie uzasadnienia (które być może istnieje) uznajesz za jakikolwiek argument?
|
W danej dyskusji jest to argument. Bo ja dyskutuję KONKRETNIE - czyli rozważam argumenty Z TEJ DYSKUSJI, w której uczestniczę.
Podejście, w ramach którego w dyskusji toczonej miałyby być na raz jakoś uwzględniane wszystkie możliwe, gdzieś tam, na antypodach, w czy w innych galaktykach obecne potencjalne i realne argumenty świata, traktuję jako skrajny brak realizmu spojrzenia i próbę storpedowania dyskusji za pomocą wymuszenia jej skrajnej niekonkluzywności, niemożliwości rozważenia czegokolwiek - czyli matactwo w dyskusji. |
Przecież dostajesz pojedyncze argumenty. Odróżniasz to od ich uzasadniania?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Po czym poznamy to właściwie znaczenie |
A co mnie to obchodzi? Najpierw wykaż, że to poznanie w jakikolwiek zmienia oryginalną tezę. |
Pokazuję cały czas, ale to ignorujesz. |
I znowu brak konkretów.
Podałeś przykład z matematykami, na który ci odpowiedziałem. Teza nadal pozostała taka sama, pomimo różnego jej rozumienia. |
Odpowiedziałeś tak, aby z tego nic sensownego nie wynikało, czyli zignorowałeś problem. |
Owszem, wynikało. Że teza pozostała niezmieniona.
I w sumie dziwne, by było inaczej - bo teza nie może być w jednym czasie różna, bo w jednym czasie różni ludzie różnie ją pojmują.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:25, 15 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Już wiele razy pisałem (wciaż to ignorujesz), że w moim wypowiedziach w kontekście dyskusji.
Brak uzasadnienia = brak PRZEDSTAWIONEGO W DYSKUSJI uzasadnienia. |
Pomijając fakt, że używasz teraz innego języka, niż wszyscy, to po co o tym piszesz? Myślisz, że nie widzę, że nie podałem uzasadnienia? Albo może niepodanie uzasadnienia (które być może istnieje) uznajesz za jakikolwiek argument?
|
W danej dyskusji jest to argument. Bo ja dyskutuję KONKRETNIE - czyli rozważam argumenty Z TEJ DYSKUSJI, w której uczestniczę.
Podejście, w ramach którego w dyskusji toczonej miałyby być na raz jakoś uwzględniane wszystkie możliwe, gdzieś tam, na antypodach, w czy w innych galaktykach obecne potencjalne i realne argumenty świata, traktuję jako skrajny brak realizmu spojrzenia i próbę storpedowania dyskusji za pomocą wymuszenia jej skrajnej niekonkluzywności, niemożliwości rozważenia czegokolwiek - czyli matactwo w dyskusji. |
Przecież dostajesz pojedyncze argumenty. Odróżniasz to od ich uzasadniania? |
Argument zwykle jest formą uzasadnienia danego stanowiska. Nie widzę tu istotnej różnicy w funkcji.
Ja bym jednak zauważył, że jeśli zaś argument - w końcu sam uzasadniający coś, jest niejasny, to wypadałoby go z kolei też czymś uargumentować/uzasadnić. Ty twierdzisz, że nie musisz, bo może gdzieś w galaktyce 10 mld lat światła stąd takie uzasadnienie leży (a ja nawet uczciwie przyznaję, iż rzeczywiście nie umiem udowodnić, czy gdzieś, nie wiadomo w jakiej rzeczywistości i w jakim miejscu nie ma uzasadnień dla wszelkich wypisywanych przez Ciebie tu niedorzeczności). Skoro DLA CIEBIE WYSTARCZAJĄCYM ARGUMENTEM za nie przedstawianiem uzasadnienia jest to, że przecież "gdzieś ono może być", to ja to nawet przyjmuję. Niech będzie to Twojemu.
Niniejszym zatem nie pytaj się teraz mnie o żadne argumenty i uzasadnienia dla tego, co tu napisałem, bo skoro nie jesteś w stanie wykazać, ze w innej galaktyce 12 mld lat światła stąd nie ma bardzo wyczerpującego uzasadnienia dla tego MOJEGO posta, to masz obowiązek go przyjąć. Na mocy własnych przekonań masz go przyjąć, bo Ci moje uzasadnienie i tak nie jest potrzebne - ono może gdzieś tam jest i to zamyka sprawę...
O pardon...
Tu bym się kropnął...
Przecież Ty w swojej "logice" jesteś jak najbardziej w stanie wykazać, że nigdzie nie ma uzasadnień dla moich stwierdzeń - po prostu wystarczy, że ZADEKLARUJESZ: "ustaliłem logiką, że Michał nie ma nigdzie uzasadnienia."
Ta deklaracja oczywiście wygrywa.  Jak zawsze wygrywa. Bo ty WSZYSTKO przecież "ustalasz logiką" (tą swoją oczywiście - specyficzną, Irbisolową logiką deklarowania co się spodobało). Także sprzeczne tezy "ustalasz logiką" swojego deklarowania co ci do główki przyjdzie. Wszystko...
Masz taką supermega "logikę", która wszystko może, niezależnie od stopnia sprzeczności tych możliwości z powszechnie używaną logiką matematyczną. A nawet te sprzeczne z logiką matematyczną użycia "logiki Irbisola" też przecież możesz zadeklarować jako niesprzeczne - nie, bo nie. Bo tak zadeklarujesz...
Nie zauważasz, że jak coś jest tak totalnie do wszystkiego, to jest automatycznie też i do niczego, czyli skoro nie ma żadnych ograniczeń na logikę Irbisola, to znaczy, że logika Irbisolowych deklaracji niczego nie różnicuje. Ta irbisolologika jest nieodróżnialna od bełkotu "ble ble bla bla buuuu...", który przecież też mocą owej "logiki" zadeklarować jako największą prawdę, a uzasadnienia na to nie przedstawisz, bo przecież wystarczająca jest SAMA MOŻLIWOŚĆ, że gdzieś ono jest...
Ale ja nie mam szans w dyskusji z Tobą. Bo Michała logika nie ma tej "mocy" co logika Irbisola. Michała logika stara się RESPEKTOWAĆ OGRANICZENIA nakładane logiką matematyczną, czyli nie każda deklaracja Michała będzie słuszna. Michał nie ustali logiką "WSZYSTKIEGO". Michał ustali logiką co najwyżej stan zgodności tezy z założeniami i modelem. W starciu z logiką Irbisola moja logika jest bez szans...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:31, 15 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 6:55, 16 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Już wiele razy pisałem (wciaż to ignorujesz), że w moim wypowiedziach w kontekście dyskusji.
Brak uzasadnienia = brak PRZEDSTAWIONEGO W DYSKUSJI uzasadnienia. |
Pomijając fakt, że używasz teraz innego języka, niż wszyscy, to po co o tym piszesz? Myślisz, że nie widzę, że nie podałem uzasadnienia? Albo może niepodanie uzasadnienia (które być może istnieje) uznajesz za jakikolwiek argument?
|
W danej dyskusji jest to argument. Bo ja dyskutuję KONKRETNIE - czyli rozważam argumenty Z TEJ DYSKUSJI, w której uczestniczę.
Podejście, w ramach którego w dyskusji toczonej miałyby być na raz jakoś uwzględniane wszystkie możliwe, gdzieś tam, na antypodach, w czy w innych galaktykach obecne potencjalne i realne argumenty świata, traktuję jako skrajny brak realizmu spojrzenia i próbę storpedowania dyskusji za pomocą wymuszenia jej skrajnej niekonkluzywności, niemożliwości rozważenia czegokolwiek - czyli matactwo w dyskusji. |
Przecież dostajesz pojedyncze argumenty. Odróżniasz to od ich uzasadniania? |
Argument zwykle jest formą uzasadnienia danego stanowiska. Nie widzę tu istotnej różnicy w funkcji. |
W funkcji może i różnicy nie ma, ale nadal stawiasz zarzut że argumentu nie dostałeś. A dostałeś.
Uznajesz następnie, że jest nieuzasadniony - dla mnie jest, ale masz prawo mieć tu odmienne zdanie. Wtedy powinieneś zgłosić, że oczekujesz uzasadnienia. Ale tego już nie zgłaszasz - w zastępstwie idzie zarzut, że uzasadnienie nie istnieje (co podobno ma być interpretowane, ze może i istnieje, ale ty go nie widzisz i nie otrzymałeś).
| Cytat: | | wypadałoby go z kolei też czymś uargumentować/uzasadnić. Ty twierdzisz, że nie musisz |
Trzeba by być debilem, by uzasadniać wszystko za każdym razem "do dna". Jak zapytasz o uzasadnienie, to je dostaniesz aż do granicy logiki. Ale ty nie pytasz.
Nawet ledwo wyżej dostałeś UZASADNIENIE, dlaczego rozumienie tezy przez kogoś innego nie zmienia tej tezy.
Twoja reakcja - totalny ignor. A później będzie płacz, że uzasadnień nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:53, 16 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Nawet ledwo wyżej dostałeś UZASADNIENIE, dlaczego rozumienie tezy przez kogoś innego nie zmienia tej tezy. |
Na co ja Ci odpowiedziałem, że spór jeśli występuje, dotyczy także samego rozumienia tezy, czyli DOPIERO ON WYŁANIA TEZĘ.
Wcześniej, czyli przed uzasadnieniem nie wiadomo często co ową tezą jest, a co tu dopiero mówić, czy ona się zmienia, czy nie. Bo aby stwierdzić, że teza uległa zmianie (albo, ze nie uległa) trzeba mieć względnie jasno określone co tą tezą było wcześniej i później. Wyjaśniłem Ci, że nie można mówić o konkretnej tezie, dopóki nie wyjaśni się, czy strony rzeczywiście się porozumiały CO nią jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:22, 16 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Nawet ledwo wyżej dostałeś UZASADNIENIE, dlaczego rozumienie tezy przez kogoś innego nie zmienia tej tezy. |
Na co ja Ci odpowiedziałem, że spór jeśli występuje, dotyczy także samego rozumienia tezy, czyli DOPIERO ON WYŁANIA TEZĘ. |
Spór nie może dotyczyć rozumienia tezy, bo to prywatna sprawa odbiorcy, czy tezę rozumie, czy nie.
W szczególności od zakresu (nie)rozumienia tezy przed odbiorcę nie może zależeć teza jako taka. Jak zaczniesz tłumaczyć tezę orangutanowi, to będziesz miał spór, bo ów orangutan czegoś nie pojął?
A może - jak zrozumie 1000 naukowców, a orangutan nie, to teza jest inna niż się wszystkich wydawało?
I to ten orangutan może postawić veto, że teza jest inna?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
