 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
 Wysłany: Wto 12:30, 26 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
Co było pierwsze: język, czy myśl?
Żeby język był potrzebny i mógł zostać użyty, musiała być myśl. Inaczej nie byłoby co komunikować. A skoro tak, to i myślenie istniało przed językiem. A skoro istniało myślenie to i jakieś reguły (logiki?) przeprowadzania rozumowań, wnioskowania, rozpoznawania błędnych i prawidlowych wniosków zanim sprawdziło się je w praktyce.
Pytanie, na ile posługiwanie się językiem zmieniło sposób myślenia. Bo to, że dało nowe możliwości to oczywiste. Myśl wyrażona słowem może być precyzyjniejsza, tak samo rozumowanie prowadzone na słowach.
Czy te nowe możliwości spowodowały powstanie nowych reguł rozumowania (logika), czy wykorzystały stare (logiki używano zanim powstał język)? Na ile używanie języka zmieniło mózg?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:53, 26 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
Materiał dodatkowy:
Gołębie tak dobre jak radiolodzy w wykrywaniu raka piersi, mówią naukowcy:
[link widoczny dla zalogowanych]
Pigeons (Columba livia) as Trainable Observers of Pathology and Radiology Breast Cancer Images
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:06, 26 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Co było pierwsze: język, czy myśl?
Żeby język był potrzebny i mógł zostać użyty, musiała być myśl. Inaczej nie byłoby co komunikować. A skoro tak, to i myślenie istniało przed językiem. A skoro istniało myślenie to i jakieś reguły (logiki?) przeprowadzania rozumowań, wnioskowania, rozpoznawania błędnych i prawidlowych wniosków zanim sprawdziło się je w praktyce.
Pytanie, na ile posługiwanie się językiem zmieniło sposób myślenia. Bo to, że dało nowe możliwości to oczywiste. Myśl wyrażona słowem może być precyzyjniejsza, tak samo rozumowanie prowadzone na słowach.
Czy te nowe możliwości spowodowały powstanie nowych reguł rozumowania (logika), czy wykorzystały stare (logiki używano zanim powstał język)? Na ile używanie języka zmieniło mózg? |
Stawiasz tu modne w ostatnich czasach pytania.
Ludzkość dopiero odkrywa to, jak sama myśli. W "Sapiens" Harariego, ta zdolność do tworzenia narracji została wskazana jako główny motor rozwoju gatunku ludzkiego (na youtube są do odsłuchania audiobookowe fragmenty tej książki po polsku).
Ja bym powiedział, że punktem zwrotnym było właśnie użycie języka - symboli, ponieważ dało to możliwość ODERWANIA SIĘ OD KONTEKSTU CZYSTYCH DOZNAŃ, dało narzędzie do ujmowania spraw Z DYSTANSU WZGLĘDEM TEGO, CO NAM PODAJĄ ZMYSŁY.
Zmysły człowieka i kota działają podobnie, nawet kot lepiej widzi niż człowiek. Gdyby jakość zmysłów była głównym zapalnikiem myślenia, to koty powinny tworzyć lepsze teorie niż ludzie. Tymczasem jest właściwie odwrotnie - myślenie w pełnej skali zaczyna się tam, gdzie zmysłowość-doznaniowość zostanie zepchnięta, zmarginalizowana.
Patrząc po prostu na spadające jabłka, nie stworzymy teorii grawitacji. Milion spadających jabłek ani o milimetr nie przybliży nas do tworzenia takiej teorii. Im bardziej będziemy skupiali się na widzeniu "spada jabłko, spada jabłko, takie czerwone, tak spada...", tym mniej szansy na to, że stworzymy teorię. Bo tworzenie teorii wymaga CZEGOŚ DOKŁADNIE ODWROTNEGO OD WCHODZENIA BARDZIEJ W ZEWNĘTRZNE DOZNANIA.
Teorię grawitacji stworzył Newton dlatego, że ODERWAŁ SIĘ od samego zmysłowego doznania spadającego jabłka. Oderwał się zaczął fantazjować:
- zaraz, widzę jabłko, które spada, a widzę też Księżyc, który nie spada; czy może być między zachowaniem tych obiektów jakaś relacja?
- jeśli relacja, to od czego zależy? - Księżyc daleko, jabłko blisko...
- dlaczego Księżyc nie spada?
- czy można jakoś w liczbach to wyrazić? - co byłoby tu pomostem łączącym?
- jakie wartości wziąć pod uwagę? Co porównać?...
itd.
Aby stworzyć teorię, trzeba przestać patrzeć na jabłko, ale ODERWAĆ SIĘ OD PATRZENIA na jabłko i zacząć kombinować, gdybać co by było, gdyby wymienić ten element, na inny, CO RÓŻNICUJE sytuacje?
Teoria jest - z założenia - FORMĄ UOGÓLNIENIA, czyli nadania wspólnych ram dla różnych obserwowanych zjawisk.
Newton był w stanie ustalić, że przyspieszenie zakrzywiające ruch Księżyca na orbicie wokół Ziemi idealnie wiąże się z przyspieszeniem spadających jabłek, jeśli uznamy zależność w postaci proporcjonalność do kwadratu odległości od środka Ziemi. Bo Newton ustalił, że przyspieszenie zakrzywiające ruch Księżyca, znajdującego się w odległości 60 promieni ziemskich od środka Ziemi jest 3600 razy mniejsze od przyspieszenia grawitacyjnego spadającego jabłka (czyli mamy proporcjonalność do kwadratu odległości). To nie mógł być przypadek (tak zapewne myślał Newton). Za chwilę okazało się, że ten sam wzór odnosi się nie tylko do jabłka i Księżyca, ale także do innych planet układu Słonecznego.
To Newton ustalił, bo ODERWAŁ SIĘ OD PROCESOWANIA "jabłko spada, jabłko spada...". Pewnie że spada. Ale co z tego?!!
Myślenie konstruktywne w znaczeniu już odkrywania reguł świata zaczyna się tam, gdzie porzucimy samo doznanie i zaczniemy "fantazjować":
- co by było, gdyby zmienić ten parametr w układzie? - tak samo by się wszystko działo?..
- a może inaczej? Jak inaczej?
- co wyznacza kształt reakcji tego, co obserwuję?
- jak to nazwać?.. Od czego innego nazwanego to zależy?
Tu się ujawnia rola języka. Mając coś nazwane, możemy tym dalej operować już W DUŻYM STOPNIU NIEZALEŻNIE OD PIERWOTNEGO DOZNANIA.
Mając ogólne sformułowanie odległości i czasu - pojęć fizycznych, można to ODNOSIĆ DO RÓŻNYCH SYTUACJI, czyli TWORZYĆ UOGÓLNIENIA.
Bez skonstruowanego języka jesteśmy ZAMKNIĘCI W TYM, CO DOZNAJEMY. Patrząc na spadające jabłko, widzimy to jabłko i jabłko, ono nas więzi, ono skupia umysł ciągle na samym fakcie spadania, nie dając szansy na odniesienie się do czegoś szerszego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:47, 26 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja bym powiedział, że punktem zwrotnym było właśnie użycie języka - symboli, ponieważ dało to możliwość ODERWANIA SIĘ OD KONTEKSTU CZYSTYCH DOZNAŃ, dało narzędzie do ujmowania spraw Z DYSTANSU WZGLĘDEM TEGO, CO NAM PODAJĄ ZMYSŁY.
Zmysły człowieka i kota działają podobnie, nawet kot lepiej widzi niż człowiek. Gdyby jakość zmysłów była głównym zapalnikiem myślenia, to koty powinny tworzyć lepsze teorie niż ludzie. |
Pozbaw człowieka danych ze zmysłów - zobaczymy, jakie stworzy teorie na temat rzeczywistości, w której żyje. Jak się oderwiesz od kontekstu doznań, to zostanie ci fantazjowanie i to bez możliwości weryfikacji innej prócz weryfikacji poprawności logicznej samego rozumowania. Oczywiście same dane ze zmysłów też nic nie dadzą, jeśli się ich nie obrabia poprawnie. Jeśli nie masz jak sprawdzić swoich sądów, to nie znasz ich wartości poznawczej.
Użycie języka dało ludziom przede wszystkim możliwość wymiany myśli, komunikowanie się, a także możliwość manipilowania innmi ludźmi. Te korzyści zdecydowały o ewolucyjnej przydatności języka, nie możliwość filozofowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:11, 27 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jak się oderwiesz od kontekstu doznań, to zostanie ci fantazjowanie i to bez możliwości weryfikacji z ich wartości poznawczej |
I jak ty "weryfikujesz wartość poznawczą", anbuś? Czy to nadal jedynie twój pusty slogan i słowo wytrych, które pasuje do wszystkiego czyli do niczego
| anbo napisał: | | Te korzyści zdecydowały o ewolucyjnej przydatności języka, nie możliwość filozofowania. |
Lata mijają a ty nie jesteś w stanie interpretować świata inaczej jak przez pryzmat darwinizmu. Ty chyba nawet kupy nie jesteś w stanie zrobić bez myślenia o ewolucji. Na co miałaby ewolucja wytwarzać w nas zdolność do filozofowania i abstrakcyjnego myślenia jeśli mieliśmy jedynie przetrwać w warunkach neolitu i przekazać geny dalej? Nie jesteś w stanie wyjaśnić
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:14, 27 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:22, 27 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
Właściwie to język jest chyba jedyną jako tako kompletną postacią ABSTRAKCJI.
Pojęcie jest abstrakcją. Słowo "pies" jest abstrakcją wszelkich postaci psowatości, jakie wystąpić mogą w naszej percepcji. Bez abstrakcji zaś nie ma myślenia logicznego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:48, 27 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Właściwie to język jest chyba jedyną jako tako kompletną postacią ABSTRAKCJI.
Pojęcie jest abstrakcją. Słowo "pies" jest abstrakcją wszelkich postaci psowatości, jakie wystąpić mogą w naszej percepcji. Bez abstrakcji zaś nie ma myślenia logicznego. |
Nie wiem czy język jest "jedyną jako tako kompletną postacią ABSTRAKCJI", ale zgodzę się, że pozwala je tworzyć i na nich operować także (ale nie tylko) jako uogólnieniach. Możliwe (a nawet bardzo prawdopodobne), że bez niego nie ma możliwości przeprowadzania pewnych rozumowań, w tym tych, o których jest tu dyskusja, ale to już pisałem.
Niektóre czynności - na przykład używanie narzędzi - nie wymaga języka, czego dowodzą szympansy, jednak bardziej złożone czynności, w których widać rozumowanie, samoświadomość, większą komunikację, już tak, dlatego badacze szukając dowodów na używanie języka przez naszych przodków z jednej strony przyglądają się budowie (czy umożliwiala mówienie), a z drugiej czy ślady ludzkiej działalności na to wskazują, od jakiegoś czasu pomocna jest też genetyka. Te trzy przesłanki pozwaliły wysnuć hipotezę, że także neandertalczycy posługiwali się mową, a ponieważ nasza i ich linia rozdzielila się ok. 400 000 lat temu, to poza tę granicę przesunięto pojawienie się języka. Jak wyglądało wtedy życie ludzi? Na pewno nie filozofowali (chociaż mieli jakieś życie duchowe o czym świadczy stosunek do zmarłych), chociażby dlatego, że nie mieli na to czasu. Ich myślenie koncentrowało się głównie wokół rozwiązywania problemów prozy życia. Prawdopodobnie wczesny język (protojęzyk) jeszcze nie umożliwał prowadzenia skomplikowanych rozumowań na słowach i ewoluował wraz z ewoluowaniem ciała ludzkiego (mózgu i tych części ciała, które biorą udział w wydawaniu dźwięku). Może pytanie o to, czy jajko było pierwsze czy kura (język umożliwił "nowoczesne" myślenie, czy to myślenie było przyczyną wyewoluowania języka do form bardziej skomplikowanych) jest błędne, bo może to wszystko ewoluowało razem (i to razem z ewoluowaniem budowy ciała człowieka). Sprawa trudna do badania i skomplikowana, ale interesująca.
Często jest tak, że coś mające określoną funkcję zaczyna być wykorzystywane do czegoś innego, bo do tego też się nadaje, a jak się nadaje średnio to jest modyfikowane - może z językiem też tak było?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:35, 27 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Niektóre czynności - na przykład używanie narzędzi - nie wymaga języka, czego dowodzą szympansy, jednak bardziej złożone czynności, w których widać rozumowanie, samoświadomość, większą komunikację, już tak, dlatego badacze szukając dowodów na używanie języka przez naszych przodków z jednej strony przyglądają się budowie (czy umożliwiala mówienie), a z drugiej czy ślady ludzkiej działalności na to wskazują, od jakiegoś czasu pomocna jest też genetyka. Te trzy przesłanki pozwaliły wysnuć hipotezę, że także neandertalczycy posługiwali się mową, a ponieważ nasza i ich linia rozdzielila się ok. 400 000 lat temu, to poza tę granicę przesunięto pojawienie się języka. Jak wyglądało wtedy życie ludzi? Na pewno nie filozofowali (chociaż mieli jakieś życie duchowe o czym świadczy stosunek do zmarłych), chociażby dlatego, że nie mieli na to czasu. Ich myślenie koncentrowało się głównie wokół rozwiązywania problemów prozy życia. Prawdopodobnie wczesny język (protojęzyk) jeszcze nie umożliwał prowadzenia skomplikowanych rozumowań na słowach i ewoluował wraz z ewoluowaniem ciała ludzkiego |
Takie są hipotezy. Myślę też, że pierwsze postacie języka oferowały raczej mało abstrakcji. To rozwinęła się dopiero gdy ludzie zaczęli SNUĆ OPOWIEŚCI. Język konkretny w stylu "weź ten kamień i rozbij nim tamtą kość" odnosił się do pewnych bezpośrednich okoliczności. Nie był abstrakcyjny. Abstrakcja uruchamia się dopiero, gdy przychodzi ktoś z wyprawy i opowiada: tam był wielki niedźwiedź, z pazurami, szukający ofiary. Słuchacz nie widzi tego niedźwiedzia, ale słysząc słowo "niedźwiedź" wyobraża sobie coś na podobieństwo tych niedźwiedzi, jakie w życiu spotykał, potem improwizuje różne potencjalnie możliwe sytuacje, dopasowuje swoje wyobrażenia o niedźwiedzich zachowaniach do tego, co słyszy aktualnie. URUCHAMIA WYOBRAŹNIĘ, tworzy w głowie OBRAZY już nie na zasadzie prostego odniesienia do tego, co widzi, ale będąc zmuszonym do improwizowania powiązań w nowej sytuacji, jakoś na wzór starych.
Myślenie, które ostatecznie wyewoluowało do formy logicznej, zaczęło się właśnie od opowiadania sobie (język) różnych okoliczności, których bezpośrednio nie doznaliśmy. Jeszcze większe przyspieszenie tego procesu zaszło, gdy pojawiło się pismo. Wtedy umysł ludzi rozpoczął ekspansję w konstruowanie tej nieogarnionej sieci kombinowania jednych domniemanych zależności do innych - częściowo doznanych, częściowo wyfantazjowanych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:34, 27 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie czytałem tego całego, ale to też może mieć jakąś istotność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:24, 28 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Niektóre czynności - na przykład używanie narzędzi - nie wymaga języka, czego dowodzą szympansy, jednak bardziej złożone czynności, w których widać rozumowanie, samoświadomość, większą komunikację, już tak, dlatego badacze szukając dowodów na używanie języka przez naszych przodków z jednej strony przyglądają się budowie (czy umożliwiala mówienie), a z drugiej czy ślady ludzkiej działalności na to wskazują, od jakiegoś czasu pomocna jest też genetyka. Te trzy przesłanki pozwaliły wysnuć hipotezę, że także neandertalczycy posługiwali się mową, a ponieważ nasza i ich linia rozdzielila się ok. 400 000 lat temu, to poza tę granicę przesunięto pojawienie się języka. Jak wyglądało wtedy życie ludzi? Na pewno nie filozofowali (chociaż mieli jakieś życie duchowe o czym świadczy stosunek do zmarłych), chociażby dlatego, że nie mieli na to czasu. Ich myślenie koncentrowało się głównie wokół rozwiązywania problemów prozy życia. Prawdopodobnie wczesny język (protojęzyk) jeszcze nie umożliwał prowadzenia skomplikowanych rozumowań na słowach i ewoluował wraz z ewoluowaniem ciała ludzkiego |
Takie są hipotezy. Myślę też, że pierwsze postacie języka oferowały raczej mało abstrakcji. |
Hipotezy na temat protojęzyka i w ogóle ewolucji języka są różne. Ich wspólną cechą jest to, że poszlak jest niewiele, a te, które są, interpretować można różnie. Jest nawet hipoteza protojęzyka jako czegoś w rodzaju pieśni; duże znaczenie przypisuje się też gestom.
Uważam, ze za duże znaczenie przywiązujesz do opowiadania sobie przez wczesnych ludzi historii, prowadzenia narracji. Mnie się zdaje, że kluczowe znaczenie miała przydatność w komunikowaniu się i potrzeba rozwiązywania różnych problemów, w czym mogło pomagać myślenie protosłowami. Jakiś gatunek małp (nie pamiętam który) ostrzega się przed konkretnym zagrożeniem (np. lampart) konkretnym dźwiękiem. Tak to mogło się zacząć. Potrzeba matką wynalazku. Musi być też możliwość. Tą był wystarczająco dobrze rozwinięty mózg i u kształtowany aparat mowy. To wszystko mogło razem ewoluować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:29, 28 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Uważam, ze za duże znaczenie przywiązujesz do opowiadania sobie przez wczesnych ludzi historii, prowadzenia narracji. Mnie się zdaje, że kluczowe znaczenie miała przydatność w komunikowaniu się i potrzeba rozwiązywania różnych problemów, w czym mogło pomagać myślenie protosłowami. Jakiś gatunek małp (nie pamiętam który) ostrzega się przed konkretnym zagrożeniem (np. lampart) konkretnym dźwiękiem. Tak to mogło się zacząć. Potrzeba matką wynalazku. Musi być też możliwość. Tą był wystarczająco dobrze rozwinięty mózg i u kształtowany aparat mowy. To wszystko mogło razem ewoluować. |
Ja twierdzę z kolei, że samo posługiwanie się gestami, czy prostymi komunikatami - choć oczywiście jest też istotnym etapem konstrukcji języka - to nie daje szansy na pokonanie tej bariery w rozwoju, którą pokonuje dopiero wymienianie się narracjami. Tu bowiem właśnie chodzi o tę "gdybalność myśli". Właśnie o to!
Dopóki język funkcjonuje na zasadzie stwierdzenia faktów, dopóty się nie uwolni, nie stanie się narzędziem kreacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:21, 28 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Logicznie też da się rozumować bez języka. Albo ogólniej - różne języki dają TAKĄ SAMĄ możliwość logicznego myślenia. |
Możesz tak zadeklarować. Nie widzę argumentu na to, tylko Twoje stwierdzenie. |
Owszem, MOGĘ tak zadeklarować. A ty MUSISZ udowodnić swoje pozytywne twierdzenie, że nie da się logicznie rozumować bez języka, a konkretnie - że wynik tego rozumowania jest od języka zależny.
Bo to ty stawiasz zarzut, że stwierdzam coś arbitralnie tylko dlatego, że posługuję się językiem. Więc czekam na dowód, a nie na deklaracje.
| Cytat: | | Cytat: | | Równie dobrze mógłbyś to uzależnić od koloru czcionki. |
Nie widzę związku. Jak zechcę, to uzależnię coś od koloru czcionki. Ale co z tego wynika? |
Tak samo nie widać, co miałoby wynikać z języka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:27, 28 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Logicznie też da się rozumować bez języka. Albo ogólniej - różne języki dają TAKĄ SAMĄ możliwość logicznego myślenia. |
Możesz tak zadeklarować. Nie widzę argumentu na to, tylko Twoje stwierdzenie. |
Owszem, MOGĘ tak zadeklarować. A ty MUSISZ udowodnić swoje pozytywne twierdzenie, że nie da się logicznie rozumować bez języka, a konkretnie - że wynik tego rozumowania jest od języka zależny.
Bo to ty stawiasz zarzut, że stwierdzam coś arbitralnie tylko dlatego, że posługuję się językiem. Więc czekam na dowód, a nie na deklaracje. |
Dawno już Ci przedstawiłem coś, co może nie jest ścisłym dowodem, ale w tym kierunku się zbliża. Tylko - jak to zwykle z Tobą - zignorowałeś sprawę.
To w jaki sposób to tłumaczyłem, jest jednocześnie WŁAŚNIE TYM, CO SIĘ W OGÓLE SKŁADA NA LOGIKĘ, co ją definiuje.
Właśnie o to chodzi, że nie możemy się dogadać, BO NIE STOSUJESZ LOGIKI (w tym znaczeniu, o którym ja myślę).
W skrócie mamy rzecz tak (co sugeruje z resztą tytułu wątku), że:
Jest "logika Irbisola", która funkcjonalnie (!) działa tak, że
- Irbisol ogłasza co jest "jest logiczne"
- Wedle własnego widzimisia, NIE ODWOŁUJĄC SIĘ DO NICZEGO CO BY ROZSTRZYGAŁO NIEZALEŻNIE od mniemań Irbisola, nazywając coś "logicznym" rozstrzyga kwestie.
- Z zewnątrz patrząc" "logika Irbisola" = FUNKCJONALNA CZARNA SKRZYNKA, do której dostęp ma sam Irbisol i nikt poza nim. To on ogłasza, co "jest logiczne", ale nie określono ZEWNĘTRZNIE KONTROLOWANYCH REGUŁ, sprawdzalności tego.
Jest też logika matematyczna, czyli idea przeciwna względem idei logiki Irbisola, bo oparta o zasadę jak najmniej prywatnych widzimisiów w rozumowaniu. Aby ów cel odwidzimisiowywania rozumowania osiągnąć logika matematyczna STAWIA WARUNKI:
- Zdefiniowania pojęć JAWNEGO (aby nie było potem cwaniaków, co wykręcają w rozumowaniu zawsze na swoje), możliwie jak najbardziej ściśle
- Zdefiniowania co jest ZAŁOŻENIEM tezy, którą się głosi - czyli wtedy mamy informację Z CZEGO DEKLARUJEMY WNIOSKOWANIE (właśnie z owych założeń, także można tu użyć nazwy "warunków początkowych rozumowania"), żeby nie było potem takim cwaniaków, którzy biorą tezy z sufitu, ale ogłaszają je jako "logicznie wywnioskowane" (właściwie to nie wiadomo z czego wywnioskowane).
- Zdefiniowania REGUŁ wnioskowania (które też są formą założeń, choć dość szczególną) - i też robi się po to, aby JAWNIE BYŁO NA CO SIĘ POWOŁAĆ, czyli aby jak najwięcej w rozumowaniu było Z TEGO CO WCZEŚNIEJ ZADEKLAROWANE I CZEGO SIĘ TRZYMAMY, CZYLI UTRZYMUJEMY SPÓJNOŚĆ.
W tym wszystkim kluczem jest JĘZYK, bo to w nim i nim określa się DEFINICJE. Dlatego logika wymaga języka, bo bez niego nie ma definicji, czyli nie ma jak deklarować, z czego myślimy, czym myślimy, jak myślimy.
Tak rozumiana logika - czyli IDEA JAWNOŚCI PRACY ROZUMU - nie jest doskonała. Ona jest ograniczeniem na rozumowanie, nie jest czynnikiem kreatywnym (przynajmniej w pierwszej warstwie, choć w dalszych odsłonach kreatywności sprzyja), bo raczej narzuca więzy i odrzuca część pomysłów (niektóre z nich wcale nie są błędne). Logika jest jak trochę taką "księgowością rozumu", jest zdolnością mentalną do UTRWALANIA EFEKTÓW PRACY UMYSŁU. Utrwala właśnie przez język, przez słowa, które są zapisane, a które za chwilę stają się tym, na co można się powołać.
Ta POWOŁYWALNOŚĆ NA COŚ jest tą kluczową ideą, jest właśnie tym, co konstytuuje logikę (tę prawdziwą) w stosunku do "logiki prywatnych", które działają w oparciu o luźne odczucia, przekonania, intuicje, a w każdym razi nie o to, co da się utrwalić, przedstawić, deklarować jako coś co jest już konkretnie, a nie jest tylko luźnym mniemaniem o nieokreśłonym statusie.
Przypuszczam, że znowu to zignorujesz, co wyżej napisałem, znowu zażądasz ode mnie "dowodu" na to, PRZY JEDNOCZESNYM SABOTOWANIU WARUNKÓW, KTÓRE DOWODLIWOŚĆ MOGŁYBY UKONSTYTUOWAĆ.
Twoje żądania stanowią idealny przykład sprzeczności oczekiwań. Domagasz się dowodu, przy jednoczesnym odrzucaniu wszelkich przygotowań, aby dowód powstał. Porównać to można by do sytuacji, gdy ktoś domaga się przyniesienia mu wody, ale absolutnie sprzeciwia się użycia jakiegokolwiek naczynia, czy w ogóle czegoś nieprzeciekającego.
Nie ma dowodu, bez
- OKREŚLENIA DEFINICJI - dogadania się CO w ogóle miałoby być dowodzone
- OKREŚLENIA TEZY
- OKREŚLENIA ZAŁOŻEŃ, z których dowód miałby być wywiedziony
- OKREŚLENIA REGUŁ WNIOSKOWANIA.
Tego wszystkiego zaś nie da się z Tobą uzgodnić, bo odrzucasz samą tę ideę, że to uzgodnić należy - odrzucasz logikę, która właśnie to nakazuje.
Potem wracasz do tej swojej irbisolologiki osobiście głoszonych przekonań, których jedynym uzasadnieniem są inne osobiste i arbitralne przekonania, a która WSZELKIMI SPOSOBAMI BRONI SIĘ PRZED JAWNOŚCIĄ założeń, reguł, języka (bo właśnie to sprzeciwia się owej arbitralności). Czyli kółko się zamyka... 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:30, 28 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:30, 28 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
prawo relatywizmu językowego – hipoteza lingwistyczna głosząca, że używany język wpływa w mniejszym lub większym stopniu na sposób myślenia.
/.../
Skrajna, deterministyczna postać tej hipotezy, zakładająca, że użytkownicy różnych języków pojmują świat na rozmaite sposoby, pod wpływem języka kształtującego światopogląd, jest odrzucana przez większość współczesnych językoznawców.
/.../
Niektóre z założeń relatywizmu językowego o wpływie języka na postrzeganie rzeczywistości zostały potwierdzone przez lingwistyczne i nielingwistyczne testy przeprowadzone przez badaczy.
Dodatkowa lektura:
Marek Maciejczak, Myślenie i język, Studia Philosophiae Christianae 42/2
Fragment prezentujący poglkądy Ajdukiewicza:
W konsekwencji wszystkie
składające się na obraz świata znaczenia nie są jednoznacznie wyznaczone przez dane doświadczenia, lecz zależą od wyboru aparatury pojęciowej, za której pomocą je odwzorowujemy. Obowiązujące konwencje można zastąpić innymi, zmieniając aparaturę, zmieniamy nasz obraz świata
Osobiście myślę, że da się logicznie (dużo zalezy od tego, co uznamy za logiczne myślenie; trzeba przyjąć potoczne rozumienie, nie wąskie) rozumować, bo uważam, że logicznie rozumowaliśmy przed pojawieniem się języka. Język dał nowe możliwości, ale nie sądzę, żeby mógł się pojawić bez uprzedniej umiejętności logicznego (w jakimś zakresie) myślenia. Ta cała dyskusja zawiera słabo albo wcale nie dookreślone pojęcia, takie mam wrażenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:58, 28 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Osobiście myślę, że da się logicznie (dużo zalezy od tego, co uznamy za logiczne myślenie; trzeba przyjąć potoczne rozumienie, nie wąskie) rozumować, bo uważam, że logicznie rozumowaliśmy przed pojawieniem się języka. Język dał nowe możliwości, ale nie sądzę, żeby mógł się pojawić bez uprzedniej umiejętności logicznego (w jakimś zakresie) myślenia. Ta cała dyskusja zawiera słabo albo wcale nie dookreślone pojęcia, takie mam wrażenie. |
Właśnie definicja logiki jest tu kluczowa.
Można utożsamiać logikę z jakąkolwiek skutecznością rozumowania (także ze skutecznością przy rozumowaniu odruchowym, mocno intuicyjnym, luźno się sprawdzającym). Ale wtedy natrafiamy na fundamentalny problem z utrzymaniem spójności takiego podejścia. Bo nie mając nawet definicji, czy innej postaci STABILNEGO OKREŚLENIA owej skuteczności za chwilę wylądujemy z problemem, że Iksiński tę skuteczność widzi zupełnie inaczej niż Ygrekowski. A to przecież logika miałaby (chyba) właśnie służyć rozstrzyganiu sporów, wyłanianiu tego, co lepsze w rozumowaniu.
Dlatego bardziej konstruktywnym podejściem jest oderwanie idei logiki od skuteczności rozumowania, a skupienie się na SPOSOBIE JAK FUNKCJONALNIE rozumujemy, czyli na tym, co widoczne w rozumowaniu - język jest tym czymś widocznym.
Idea logiki - widzianej jako ściśle wiążącej się z językiem - jest właśnie na tym skoncentrowana, na uznaniu iż jeżeli już mamy jakoś wyłonić to co słuszne, to jednak musi to być coś w minimalnym stopniu trwałe, nie dające się mataczyć, zapominać, przekręcać (nie zawsze ze złej woli). Czyli musimy się oprzeć na czymś co TWARDO JEST, co nie tylko w umyśle siedzi, ale co ma REPREZENTACJĘ POZA UMYSŁEM. To język jest właśnie owym czymś (formy graficzne i wyraźnie symbolicznym charakterze mogą być właściwie też trochę utożsamione z jakaś postacią języka). Bez tego nie ma jak pogodzić mniemań Iksińskiego z mniemaniami Ygrkowskiego.
Tu jest bardzo ważna jeszcze jedna idea: ROZLICZALNOŚCI rozumowania. To czy coś jest prawdziwe, skuteczne najczęściej nie objawia się od razu. Wiele z konstrukcji myślowych jest bardzo złożonych, powstaje etapami, jest rozłożonych w czasie. Dlatego najczęściej NIE WIEMY, CO JEST SKUTECZNE tak ogólnie, tak na pewno. Jeślibyśmy mieli uczciwie skuteczność rozumowania uznać jako drogowskaz, to musielibyśmy przyznać, że ten drogowskaz za bardzo się "kręci" w danej chwili, bo w danej chwili - właśnie wtedy, gdy ocena skuteczności jest nam niezbędna - ten drogowskaz jeszcze nie został na tyle powiązany z efektem myślenia, aby coś sensownie wskazywać.
Skoro nie wiemy co jest skuteczne, to musimy mieć tu coś zamiast owej skuteczności. Tym czymś jest właśnie ROZLICZALNOSĆ, czyli możliwość ewentualnego zwrotnego sprawdzenia co i jak rozumowaliśmy wcześniej, co dało nam efekt taki, a nie inny. Wtedy, cofając się o jakąś tam ilość etapów, będziemy mogli prześledzić, które założenia dały efekt pozytywny, a które negatywny dla skuteczności już jakoś tam określonej (może nie ostatecznie). Myślenie jest grą symulacji.
Dzięki rozliczalności jesteśmy w stanie ustalać, która symulacja się sprawdziła, a która zawiodła. Przynajmniej na jakiś czas, dla dostępnych na dany czas podstaw...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:41, 28 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:40, 28 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
Masz też aspekt dodatkowy.
Bo wrażenia zmysłowe możesz zamienić na "język"?
Receptorów w ciele człowieka jest skończenie wiele.
Można wyjść od modelu, że czas da się próbkować.
60 fps. 120 fps. 1200 fps.
Pismo w komputerze to jedynki i zera. (ASCII czy piksele czcionki)
Obraz w komputerze to jedynki i zera.
Dźwięk w komputerze to jedynki i zera.
Film to jedynki i zera.
Doznania z receptorów ciepła. Jedynki i zera.
Itd.
Wtedy doznania ze "świata jawy" digitalizujesz (jedynki i zera).
Doznania ze "świata snów" digitalizujesz (jedynki i zera).
Doznania ze "świata wyobraźni" digitalizujesz (jedynki i zera).
Czy "świat snów" i "świat wyobraźni" to to samo?
Wtedy językiem tych "światów" są jedynki i zera.
Jedynki i zera są rodzajem języka. (niezbyt strawnym dla człowieka raczej)
Więc możnaby zrobić personalizację pomocniczą i powiedzieć, że "świat z nami rozmawia" językiem.
Czy można i myśli zdigitalizować?
Tutaj opisane metody rozczytywania znaków przez komputer:
But what is a neural network? | Chapter 1, Deep learning
Gradient descent, how neural networks learn | Chapter 2, Deep learning
What is backpropagation really doing? | Chapter 3, Deep learning
[link widoczny dla zalogowanych]
Zauważyć można, że czasem kroki pośrednie są "dziwaczne dla człowieka".
====
Jedną z metod rozpoczęcia różnicowania pojęć jest podawanie przykładów, które różnicują te pojęcia.
Najlepiej jakby te przykłady były możliwe reprezentatywne i proste.
Ktoś by spytał, jaka jest "reprezentatywna figura geometryczna"?
Ktoś by powiedział okrąg, ktoś kwadrat.
Nawet dałoby się stworzyć u ludzi "ciąg reprezentatywny".
Np.
Figury geometryczne:
1) kwadrat
2) trójkąt
3) okrąg
4) odcinek
5) punkt
6) prosta
Już te ciągi reprezentatywne mogą być inne u ludzi.
Przykład "rozumowania", które nie jest "logiczne"?
Przykład czegoś co "rozumowaniem" nie jest a "zachodzi w człowieku"?
Czy mogą być rozumowania mieszane "logiczno-nielogiczne"?
Czy można mówić o stopniu logiczności?
W 30% logiczne? W 80% logiczne?
Co to jest "rozumowanie"?
Czy jest jakiś "pipeline myśli"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:56, 29 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Masz też aspekt dodatkowy.
Bo wrażenia zmysłowe możesz zamienić na "język"? |
Oczywiście, przecież to robimy i o tym była mowa, gdy słowa nazywałem reprezentacjami. Obserwację zwiększania przez kogoś stanu posiadania dwóch jabłek do pięciu można zapisać językiem matematyki, można tez opisać słowami. Możliwość operowania reprezentacjami w rozmumowaniu daje większe możliwości nie tylko w komunikacji, ale też w rozumowaniu (nie będę wyliczał zalet). Pytanie jest, czy język jest konieczny, by móc przeprowadzać rozumowania, które nazywamy logiką, czy też dopiero język to umożliwił? Mnie się zdaje, że to co potocznie nazywamy logicznym myśleniem było możliwe w jakimś zakresie przed pojawieniem się języka (ale język daje większe możliwości w tym zakresie), ale czy to samo możemy powiedzieć o regułach stosowanych w logice formalnej, to skłaniałbym się ku tezie, że nie. Z drugiej strony może wszystko czego używamy w logice formalnej to reprezentacje rzeczy, właściwości i relacji, o których wiemy i stosujemy bez języka?
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 11:57, 29 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:19, 29 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Mnie się zdaje, że to co potocznie nazywamy logicznym myśleniem było możliwe w jakimś zakresie przed pojawieniem się języka (ale język daje większe możliwości w tym zakresie) |
Z takim podejściem jest poważny problem NIEZDEFINIOWANIA, a dalej wielkiego błądzenia, powiązanego z nierozstrzygnięciem O CZYM MY WŁAŚCIWIE MÓWIMY?
Oto tu w rozumowaniu przyjmuje ktoś postulat, iż "jest takie coś" w rozumowaniu, co "jest logiką", choć nie odnosi się do języka.
Czyli co jest?
Gdzie to się zaczyna, a gdzie się kończy?
Czy jak złapałem lecącą do mnie piłkę, to "byłem logiczny"?...
Czy jak cofnąłem odruchowo rękę po dotknięciu gorącej płyty, to "użyłem logiki"?
To może ta granica jest dalej: może jak siedzę na muszli klozetowej, wypróżniając się, to też "jestem logiczny"?...
Może co bym nie robił, to już "jestem logiczny", bo przecież pod jakiś motyw, czy potrzebę mogę podpiąć praktycznie wszystko co się dzieje?...
Stawiam zarzut wobec definiowania logiki jako coś, co pozostaje w luźnym stopniu realizacją idei skuteczności myślenia w postaci: taka definicja nie różnicuje w sposób skuteczny tego co na pewno za logiczne byśmy chcieli uznać vs tego, co miałoby być już poza zakresem owego pojęcia.
Takie zdefiniowanie "logiki", w którym - w zależności od tego, kto miał jaką wenę oceniając skuteczność - będzie logiczne "bo tak mu się wydawało, bo taki cel i użyteczność wskazał" jest według mnie po prostu nieskuteczne.
Tu oczywiście opieram się o pewne założenie (Irbisol nie był w stanie nawet podjąć dyskusji z ideą tego założenia, ale może ktoś inny nie będzie miał owych ograniczeń), polegające na uznaniu, iż PODSTAWOWYM CELEM UZNANIA CZEGOŚ ZA COŚ, JEST SKOMUNIKOWANIE SIĘ, czyli ZRÓŻNICOWANIE BYTU WSKAZANEGO WZGLĘDEM INNYCH BYTÓW.
Jeśliby nasze pojęcia nie różnicowały skutecznie (czyli tak, że odbiorca jest w stanie uznać, ze wie o co nam chodziło, gdy to nazywaliśmy) tego, o czym mówimy, to zanika potrzeba ich stosowania. Po co gadać, jeśli i tak nie wiadomo, o co nam chodzi?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:53, 29 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Mnie się zdaje, że to co potocznie nazywamy logicznym myśleniem było możliwe w jakimś zakresie przed pojawieniem się języka (ale język daje większe możliwości w tym zakresie) |
Z takim podejściem jest poważny problem NIEZDEFINIOWANIA, a dalej wielkiego błądzenia, powiązanego z nierozstrzygnięciem O CZYM MY WŁAŚCIWIE MÓWIMY? |
Nie wiesz jak potocznie używa się zwrotów "myśl logicznie", "weź na logikę" itp.? Logicznie myśleć to tyle, co wyciągać wnioski z określonych przesłanek rozumując poprawnie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Oto tu w rozumowaniu przyjmuje ktoś postulat, iż "jest takie coś" w rozumowaniu, co "jest logiką", choć nie odnosi się do języka.
Czyli co jest?
Gdzie to się zaczyna, a gdzie się kończy?
Czy jak złapałem lecącą do mnie piłkę, to "byłem logiczny"?... |
To zależy. Samo złapanie piłki lecącej w czyimś kierunku może być odruchem wykonanym bez myślenia o skutkach nie złapania albo złapania piłki. Może też być - jeśli jest na to czas - wynikiem analizy dostępnych danych związanych z lotem piłki i skutków jej złapania albo nie złapania.
| Michał Dyszyński napisał: |
Czy jak cofnąłem odruchowo rękę po dotknięciu gorącej płyty, to "użyłem logiki"? |
Przecież sam napisałeś, że to odruch. Należałoby zapytać, że mózg przeprowadził analizę, którą możemy nazwać logiczną. Na to pytanie chyba jednak nie ma odpowiedzi, bo nie wiemy za bardzo jak mózg analizuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:42, 29 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Czy jak cofnąłem odruchowo rękę po dotknięciu gorącej płyty, to "użyłem logiki"? |
Przecież sam napisałeś, że to odruch. Należałoby zapytać, że mózg przeprowadził analizę, którą możemy nazwać logiczną. Na to pytanie chyba jednak nie ma odpowiedzi, bo nie wiemy za bardzo jak mózg analizuje. |
No więc właśnie na takie podejście ja się nie zgadzam - na możliwość konstatacji (a problem jest chyba permanentny względem bardzo wielu sytuacji) "Na to pytanie chyba jednak nie ma odpowiedzi".
Jeślibym miał uznać jakieś pojęcie, przy którym co chwila będę miał z rozpoznaniem kłopot, czy to jest tym, czy nie jest, to mówię sobie: STOP! Tu jest wadliwość samego definiowania.
Definiowanie ma służyć możliwości WZGLĘDNIE JEDNOZNACZNEGO ROZPOZNAWANIA w przyszłości, czy coś jest tym "tym" (podpada pod pojęcie), czy nie jest. Jeśli zatem mam wybór traktowania słowa "logika" tak, że raz się tam załapie rozumowanie dowolne, za chwilę "logiczne" jest to, co udowodniło jakąś silną skuteczność w istotnej klasie zastosowań, a za chwilę jeszcze ktoś użyje tego słowa w jeszcze inny, mało przewidywalny sposób, to powiadam na to, że mi takie pojęcie jest nieużyteczne do komunikacji. Jest wadliwe, nie spełnia celu, który przed sformułowaniami słownymi stawiam: informowanie o intencji nadawcy.
Jeśli "logiką" miałoby być takie wszystko i nic, to ja nie piszę się na takie używanie owego słowa. To niech inni się sami "bawią" z tym używaniem, a potem sobie pracowicie rozsupłują (w sporach i stresie) te wszystkie przypadki wzajemnego niedogadania. Ich sprawa - jak się lubią spierać, jak to ganianie króliczka, "które znaczenie mojsze" ich rajcuje, to ja nie wchodzę im w paradę, tylko wymykam się tylnymi drzwiami z imprezy.
Proponuję jednocześnie alternatywę. Alternatywa z grubsza zaczyna się od stwierdzenia: co prawda potocznie będzie tu bałagan, co prawda zdaję sobie sprawę, że ludzie używają różnych słów w chaotycznych, czasem wręcz sprzecznych znaczeniach, a co za tym idzie muszę być czujny, muszę obserwować z kim rozmawiam, jednak tam gdzie widzę ZDOLNOŚĆ DRUGIEJ STRONY DO CZYNIENIA UZGODNIEŃ, to proponuję aby:
1. domyślne znaczenie słowa "logika" możliwie silnie "przyczepić" do czegoś, co się daje rozpoznawać względnie jednoznacznie. Kandydatem na tę jednoznaczność jest według mnie POSŁUGIWANIE SIĘ SYMBOLAMI (SŁOWAMI), które przynajmniej jakoś próbują stabilizować w komunikacji informację "o co właściwie chodzi".
2. Owo doczepienie staram się jeszcze dodatkowo wzmocnić w stronę możliwie największej JEDNOZNACZNOŚCI, aby było wiadomo co jest za, a co przeciw znaczeniu pojęcia - będą szukał JAK NAJBARDZIEJ WYRAZISTYCH DEFINICJI
3. SKUPIĘ SIĘ NA FUNKCJACH, NA "MECHANICE DZIAŁANIA" nie na odwoływaniu się ustalania ostatecznej "prawdy". Bo prawda jest tym czymś, do czego nie mogę się odwołać na etapie ustalania jej. Jak prawdę próbuję ustalać, to jej jeszcze nie mam, czyli nie jest ona argumentem. Nie chcę popełnić tego błędu, który widzę powszechnie, że różni ludzie uważają, iż coś jest "logiczne", bo jest "prawdziwe", a że wnioskują o tym w arbitralnym błędnym kole, to w istocie jedyne co naprawdę mogą z takiego podejścia uzyskać, to samopotwierdzanie luźnych intuicji. Unikam zatem - intuicyjnego - wiązania prawdy z jakąś postacią skuteczności.
4. Konflikty, niedogadania, problemy z ustalaniem znaczeń będę starał się rozwiązywać elastycznie, jednak z PREFERENCJĄ, ABY LOGIKĄ WIĄZAĆ JAK NAJBARDZIEJ Z TYM, CO JAWNE, DAJĄCE SIĘ ANALIZOWAĆ, PRZEDSTAWIAĆ, a nie tym, co tylko w myślach, wobec czego stosuje się to, co wyżej napisałeś "bo nie wiemy za bardzo jak mózg analizuje."
To jest PROPOZYCJA. Wydaje mi się, że propozycja ma sporo zalet: jest zgodna z tym, jak stosowana jest w matematyce, ma związek z etymologią samego słowa "logika", bo "logos" znaczy "słowo". wreszcie najczęściej chyba do tego się sprowadza, że używamy "logiczne rozumowanie" w kontekście jakichś tam słownych wywodów. Proponuję raczej NIE ROZSZERZAĆ znaczenia "logika" na pozajęzykowe konteksty.
Propozycję oczywiście można odrzucić. Wtedy zostaniemy z tym, co jest w tej dyskusji - że tak naprawdę to nie wiadomo, czym konkretnie jest logika, bo opisuje ona jakieś luźne domniemania skutecznego myślenia, odczuwania, reagowania, przetwarzania, czy co tam jeszcze... Jak komuś to pasuje... Jego wybór.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:57, 29 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Czy jak cofnąłem odruchowo rękę po dotknięciu gorącej płyty, to "użyłem logiki"? |
Przecież sam napisałeś, że to odruch. Należałoby zapytać, że mózg przeprowadził analizę, którą możemy nazwać logiczną. Na to pytanie chyba jednak nie ma odpowiedzi, bo nie wiemy za bardzo jak mózg analizuje. |
No więc właśnie na takie podejście ja się nie zgadzam - na możliwość konstatacji (a problem jest chyba permanentny względem bardzo wielu sytuacji) "Na to pytanie chyba jednak nie ma odpowiedzi".
Jeślibym miał uznać jakieś pojęcie, przy którym co chwila będę miał z rozpoznaniem kłopot, czy to jest tym, czy nie jest, to mówię sobie: STOP! Tu jest wadliwość samego definiowania. |
Tu nie ma problemu z pojęciem, tylko ewentualnie z brakiem wystarczającej wiedzy (może tylko mojej) co do pracy ludzkiego mózgu. Jak masz problem z pojęciem to sprawdź w slowniku jego znaczenie. Nie wiem jak można mieszać działania odruchowe z przemyślanymi. Działania odruchowe są wynikiem nieuświadomionej pracy mózgu, a przemyślane wynikiem uświadomionego rozumowania. Żeby wiedzieć na ile uświadomione rozumowanie przypomina nieuświadomioną analizę danych przez mózg to trzeba by wiedzieć jak pracuje mózg w stopniu wystarczającym do przeprowadzenia takiego porównania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:05, 29 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Czy jak cofnąłem odruchowo rękę po dotknięciu gorącej płyty, to "użyłem logiki"? |
Przecież sam napisałeś, że to odruch. Należałoby zapytać, że mózg przeprowadził analizę, którą możemy nazwać logiczną. Na to pytanie chyba jednak nie ma odpowiedzi, bo nie wiemy za bardzo jak mózg analizuje. |
No więc właśnie na takie podejście ja się nie zgadzam - na możliwość konstatacji (a problem jest chyba permanentny względem bardzo wielu sytuacji) "Na to pytanie chyba jednak nie ma odpowiedzi".
Jeślibym miał uznać jakieś pojęcie, przy którym co chwila będę miał z rozpoznaniem kłopot, czy to jest tym, czy nie jest, to mówię sobie: STOP! Tu jest wadliwość samego definiowania. |
Tu nie ma problemu z pojęciem, tylko ewentualnie z brakiem wystarczającej wiedzy (może tylko mojej) co do pracy ludzkiego mózgu. Jak masz problem z pojęciem to sprawdź w slowniku jego znaczenie. Nie wiem jak można mieszać działania odruchowe z przemyślanymi. Działania odruchowe są wynikiem nieuświadomionej pracy mózgu, a przemyślane wynikiem uświadomionego rozumowania. Żeby wiedzieć na ile uświadomione rozumowanie przypomina nieuświadomioną analizę danych przez mózg to trzeba by wiedzieć jak pracuje mózg w stopniu wystarczającym do przeprowadzenia takiego porównania. |
No i, jeślibyś przeczytał co dalej wcześniej pisałem, to ja właśnie w tym kierunku, o którym tu piszesz chciałbym zmierzać. Chciałbym właśnie POSTAWIĆ GRANICĘ W POBLIŻU ŚWIADOMOŚCI.
Logikę wiążę raczej ze świadomością, a nie z tym, co bezwiedne, intuicyjne, instynktowne. A świadomość właśnie doskonali się i rozwija dzięki językowi, pojęciom, wyłanianiu do trwałej (także intersubiektywnej) postaci tego, co umysł konstruuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:37, 29 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Czy jak cofnąłem odruchowo rękę po dotknięciu gorącej płyty, to "użyłem logiki"? |
Przecież sam napisałeś, że to odruch. Należałoby zapytać, że mózg przeprowadził analizę, którą możemy nazwać logiczną. Na to pytanie chyba jednak nie ma odpowiedzi, bo nie wiemy za bardzo jak mózg analizuje. |
No więc właśnie na takie podejście ja się nie zgadzam - na możliwość konstatacji (a problem jest chyba permanentny względem bardzo wielu sytuacji) "Na to pytanie chyba jednak nie ma odpowiedzi".
Jeślibym miał uznać jakieś pojęcie, przy którym co chwila będę miał z rozpoznaniem kłopot, czy to jest tym, czy nie jest, to mówię sobie: STOP! Tu jest wadliwość samego definiowania. |
Tu nie ma problemu z pojęciem, tylko ewentualnie z brakiem wystarczającej wiedzy (może tylko mojej) co do pracy ludzkiego mózgu. Jak masz problem z pojęciem to sprawdź w slowniku jego znaczenie. Nie wiem jak można mieszać działania odruchowe z przemyślanymi. Działania odruchowe są wynikiem nieuświadomionej pracy mózgu, a przemyślane wynikiem uświadomionego rozumowania. Żeby wiedzieć na ile uświadomione rozumowanie przypomina nieuświadomioną analizę danych przez mózg to trzeba by wiedzieć jak pracuje mózg w stopniu wystarczającym do przeprowadzenia takiego porównania. |
No i, jeślibyś przeczytał co dalej wcześniej pisałem, to ja właśnie w tym kierunku, o którym tu piszesz chciałbym zmierzać. Chciałbym właśnie POSTAWIĆ GRANICĘ W POBLIŻU ŚWIADOMOŚCI.
Logikę wiążę raczej ze świadomością, a nie z tym, co bezwiedne, intuicyjne, instynktowne. A świadomość właśnie doskonali się i rozwija dzięki językowi, pojęciom, wyłanianiu do trwałej (także intersubiektywnej) postaci tego, co umysł konstruuje. |
Logika to określone reguły. Skąd masz mieć pewność, czy nie są stosowane, gdy nie myślisz słowami albo gdy analizujesz coś nieświadomie? Może stąd, że żeby je stosować, trzeba operować na słowach. Tylko czy to pewne? Ja nie wiem, ale może to po prostu luki w mojej wiedzy na ten temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:02, 29 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
A czy logiczne jest zachowanie, gdy ktoś najpierw przeanalizuje coś "logicznie" potem wyuczy to do tego stopnia, że stanie się "automatyczne" i nie angażujące już "świadomego" myślenia po prostu mu "wychodzi samo"? Np. wiązanie butów.
Albo gdy taki gołąb ujawnia "wewnętrzną zdolność" rozróżniania, nauczy się rozpoznawać zdjęcia medyczne za jedzenie (gdyby nie miał ku temu "predyspozycji" to by nic nie dało, czy jest "logiczny"?
Albo gdy ktoś nie ma pojęcia jak coś robi, bo nigdy tego nie analizował, a tylko sobie "trenował bezmyślnie" i mu to wychodzi, ale jakby "samo się dzieje i samo się nauczyło przez powtarzanie". A nie umie realnie wytłumaczyć jak to robi. Np. rzucanie do kosza. Nie siedzi, nie liczy trajektorii, nie zastanawia się jak układa rękę, ale trafia.
W ogóle co to są te "predyspozycje"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:19, 29 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Logika to określone reguły. Skąd masz mieć pewność, czy nie są stosowane, gdy nie myślisz słowami albo gdy analizujesz coś nieświadomie? Może stąd, że żeby je stosować, trzeba operować na słowach. Tylko czy to pewne? Ja nie wiem, ale może to po prostu luki w mojej wiedzy na ten temat. |
Właśnie na tym polega moja argumentacja, że skoro nie mam tej pewności, to W OPARCIU O TO NIE ZAMIERZAM DEFINIOWAĆ POJĘCIA.
| TS7 napisał: | A czy logiczne jest zachowanie, gdy ktoś najpierw przeanalizuje coś "logicznie" potem wyuczy to do tego stopnia, że stanie się "automatyczne" i nie angażujące już "świadomego" myślenia po prostu mu "wychodzi samo"? Np. wiązanie butów.
Albo gdy taki gołąb ujawnia "wewnętrzną zdolność" rozróżniania, nauczy się rozpoznawać zdjęcia medyczne za jedzenie (gdyby nie miał ku temu "predyspozycji" to by nic nie dało, czy jest "logiczny"?
Albo gdy ktoś nie ma pojęcia jak coś robi, bo nigdy tego nie analizował, a tylko sobie "trenował bezmyślnie" i mu to wychodzi, ale jakby "samo się dzieje i samo się nauczyło przez powtarzanie". A nie umie realnie wytłumaczyć jak to robi. Np. rzucanie do kosza. Nie siedzi, nie liczy trajektorii, nie zastanawia się jak układa rękę, ale trafia.
W ogóle co to są te "predyspozycje"? |
Skoro nie mam jak rozstrzygnąć kwestii logiczności od strony skuteczności rozumowania (bo nie mam, bo już widzę, że się nie da, albo jeśli już, to trzeba by tu włączyć za dużo arbitralnego chciejstwa), to REZYGNUJĘ z tej opcji. W zamian proponuję definiować logikę od tej strony, gdzie USTALALNOŚĆ MAMY - bo da się w miarę bez wątpliwości stwierdzić, czy ktoś się językiem posłużył, czy nie, albo czy posługując spełnił regułę X, czy jej nie spełnił. Nie zamierzam w ogóle wchodzić w te dociekania, który neuron za jaką decyzję odpowiada, czy na ile poprawne jest wrzucanie piłki do kosza, która odbija się od obręczy.
Właśnie o to chodzi!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
