 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 27 tematów
|
 Wysłany: Wto 14:04, 12 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Pewnie jeszcze jednego w tym wszystkim nie ogarniasz...
- nie umiesz odłączyć samego aspektu definiowania pojęć od ich oceny, pod jakimś kątem wygodnym dla Ciebie w rozumowaniu. Potem wszystko to Ci się razem kiełbasi. |
O tym pisałem w związku z punktem pierwszym i trzecim. To tobie trzeba na okrągło tłumaczyć, że język nie wpływa na rozumowanie jako takie - jest tylko "transportem komunikacyjnym i pojęciowym". W innym języku da się wyrazić to samo równie dobrze i pojęciowo ma to taki sam sens, mimo że język czy nawet symbole są totalnie różne |
I tu się po prostu mylisz.
Język jest samą "materią rozumienia". Oddzielanie języka od rozumienia po prostu jest nieskuteczne, to się nie powiedzie. Rozdzielać to można tylko bardzo sztucznie, arbitralnie. Z resztą cała logika właśnie działa NA JĘZYKU, zaś definicje (język) są częścią logiki.
Nigdy się nad tym nie zastanawiałeś?...
Pomyśl chwilę, wniknij rozumowaniem w sprawę, a zrozumiesz, że jest tak jak piszę. Z resztą o tym jest mnóstwo publikacji. Na start: [link widoczny dla zalogowanych] |
To jakim cudem posługując się totalnie różnymi językami można dojść do wspólnych logicznych wniosków? I to nawet niezależnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:31, 12 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Pewnie jeszcze jednego w tym wszystkim nie ogarniasz...
- nie umiesz odłączyć samego aspektu definiowania pojęć od ich oceny, pod jakimś kątem wygodnym dla Ciebie w rozumowaniu. Potem wszystko to Ci się razem kiełbasi. |
O tym pisałem w związku z punktem pierwszym i trzecim. To tobie trzeba na okrągło tłumaczyć, że język nie wpływa na rozumowanie jako takie - jest tylko "transportem komunikacyjnym i pojęciowym". W innym języku da się wyrazić to samo równie dobrze i pojęciowo ma to taki sam sens, mimo że język czy nawet symbole są totalnie różne |
I tu się po prostu mylisz.
Język jest samą "materią rozumienia". Oddzielanie języka od rozumienia po prostu jest nieskuteczne, to się nie powiedzie. Rozdzielać to można tylko bardzo sztucznie, arbitralnie. Z resztą cała logika właśnie działa NA JĘZYKU, zaś definicje (język) są częścią logiki.
Nigdy się nad tym nie zastanawiałeś?...
Pomyśl chwilę, wniknij rozumowaniem w sprawę, a zrozumiesz, że jest tak jak piszę. Z resztą o tym jest mnóstwo publikacji. Na start: [link widoczny dla zalogowanych] |
To jakim cudem posługując się totalnie różnymi językami można dojść do wspólnych logicznych wniosków? I to nawet niezależnie. |
i jakim cudem można tłumaczyć z języka na język
| MD napisał: | | Z resztą cała logika właśnie działa NA JĘZYKU, zaś definicje (język) są częścią logiki. |
na pojęciach języka działa logika - stąd choćby pojęcie metajęzyka, bo matematyka jest abstrakcją, więc jej "przedmioty" jeśli są wyrażone językiem, to zdania o języku są metajęzykiem.
| MD napisał: | | Na start: [link widoczny dla zalogowanych] |
tak, ale to wynika przede wszystkim z "materializacji pojęć" z nadawania abstrakcyjnym pojęciom języka, własności wynikających z np. gramatyki języka i traktowania takich stworów, jak realnie istniejących bytów np. "społeczeństwo chce" 
to błąd myślenia - odlot w irracjonalizm, niedorzeczny bełkot - ten rzeczywiście wynika z języka oderwanego od jego realnych znaczeń ... i może być różny zależnie od kultury, ideologii ... i świadomości tego problemu istnienia.
PS.
język, jego pojęcia, jeszcze wyznaczają ewentualnie obszary poznania - doświadczenia, którymi ludzie się dzielą ... ale i odwrotnie, te pojęcia języka, których w doświadczeniu jednostki nie ma, lub ich nie rozumie, są źródłem absurdalnych wyobrażeń.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 14:58, 12 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:11, 12 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Pewnie jeszcze jednego w tym wszystkim nie ogarniasz...
- nie umiesz odłączyć samego aspektu definiowania pojęć od ich oceny, pod jakimś kątem wygodnym dla Ciebie w rozumowaniu. Potem wszystko to Ci się razem kiełbasi. |
O tym pisałem w związku z punktem pierwszym i trzecim. To tobie trzeba na okrągło tłumaczyć, że język nie wpływa na rozumowanie jako takie - jest tylko "transportem komunikacyjnym i pojęciowym". W innym języku da się wyrazić to samo równie dobrze i pojęciowo ma to taki sam sens, mimo że język czy nawet symbole są totalnie różne |
I tu się po prostu mylisz.
Język jest samą "materią rozumienia". Oddzielanie języka od rozumienia po prostu jest nieskuteczne, to się nie powiedzie. Rozdzielać to można tylko bardzo sztucznie, arbitralnie. Z resztą cała logika właśnie działa NA JĘZYKU, zaś definicje (język) są częścią logiki.
Nigdy się nad tym nie zastanawiałeś?...
Pomyśl chwilę, wniknij rozumowaniem w sprawę, a zrozumiesz, że jest tak jak piszę. Z resztą o tym jest mnóstwo publikacji. Na start: [link widoczny dla zalogowanych] |
To jakim cudem posługując się totalnie różnymi językami można dojść do wspólnych logicznych wniosków? I to nawet niezależnie. |
Lucek Ci nawet nieźle na to odpowiedział - tak samo jak używając różnych języków narodowych ludzie przekazują takie same, bądź podobne treści. Ale jest tak naprawdę jeszcze parę dodatkowych powodów, dla których język w bardzo dużym stopniu jest tym, CZYM MYŚLIMY.
Spróbuj wyrazić DOWOLNĄ MYŚL nie posługując się językiem. Dowolną...
A jeślibyś nawet był w stanie coś wyrozumować bez języka (np. na samych wyobrażeniach geometrycznych, co się zdarza), to i tak, aby to przekazać trzeba będzie użyć języka. Przy czym język jest tu pojęciem szerokim - także wzory matematyczne są formą języka. Logika pochodzi od słowa oznaczającego też słowo - język.
| Wikipedia hasło logika napisał: | | Logika (gr. λόγος, logos, rozum, słowo, myśl) – nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń. |
Wszystko co jest "logiczne" jest - w jakimś stopniu związane z językiem.
Nie wiem, dlaczego nie jesteś w stanie tego dostrzec.
| Wikipedia Hipoteza Sapira-Whorfa napisał: | | Hipoteza Sapira-Whorfa (ang. Sapir–Whorf hypothesis), in. prawo relatywizmu językowego – hipoteza lingwistyczna głosząca, że używany język wpływa w mniejszym lub większym stopniu na sposób myślenia. |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:34, 12 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Lucek Ci nawet nieźle na to odpowiedział |
raczej poparłem Irbisola w tym co napisał - taka była moja intencja
język ma wpływ i jest "myśleniem", jeśli sam język prowadzi do różnych wniosków ... to coś jest nie tak z porozumieniem.
ja to sobie nazywam "myśleniem słowami", jeśli te słowa odrywają się od ich realnych znaczeń, doświadczeń, które reprezentują ... to to, co z takiej logiki wynika jest po prostu bzdurą
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:04, 12 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Lucek Ci nawet nieźle na to odpowiedział |
raczej poparłem Irbisola w tym co napisał - taka była moja intencja
język ma wpływ i jest "myśleniem", jeśli sam język prowadzi do różnych wniosków ... to coś jest nie tak z porozumieniem.
ja to sobie nazywam "myśleniem słowami", jeśli te słowa odrywają się od ich realnych znaczeń, doświadczeń, które reprezentują ... to to, co z takiej logiki wynika jest po prostu bzdurą |
Problem w tym, że nie mając dostępu do absolutu prawdy mamy właśnie tylko te słowa - nieporadne, owszem. Ale TAK REALNIE cóż mamy więcej?...
Mam czasem wrażenie, że spora część osób traktuje zagadnienie prawdy, jak niedojrzałe mentalnie (choć dojrzałe fizycznie) dziewczyny, które chciałyby może i mieć chłopaka, ale żeby to był książę na białym koniu, adonis i bogacz, megawrażliwy, a jednocześnie megastanowczy; w ogóle ideał nad ideały.
Rzeczywistość jest taka, że szukając prawdy MAMY REALNIE dla niej
- pomysły własne, co mogłoby nią być
- próby ujęcia sprawy
- sugestie ludzi - czasem mądrzejszych, czasem głupszych - a nie wiadomo, z której grupy ludzi sugestia się trafi
- wyobrażenia maści wszelakiej, opisy, opisy
REALNIE DOSTĘPNY jest do dyspozycji naszych umysłów niedoskonały obraz świata, a nie "prawda sama w sobie".
Teraz jednak co niektórzy dalej stawiają sprawę następująco:
- prawda przecież jest jedna
- jedynym dostępnym kandydatem na prawdę jest to, co mam w głowie
czyli...
to prawdą jest właśnie to, co ja sobie teraz myślę!
A inni, co też sobie myślą, często nie zgadzając się ze mną?...
- to oczywiści głupole!
Prawda jest jedna, a musi być nią, to co ja uważam...Nie ma dyskusji, nich inni to uznają! Nie ma innych opisów, nie ma co deliberować nad kryteriami, bo jak prawda jest jedna, a w zasięgu (dla mnie) jest przecież tylko ta moją, którą postrzegam, więc to musi być ta...
Niedojrzałość... Także nie niezrozumienie idei logiki i natury poznania...
Nauka działa na zupełnie innym postrzeganiu rzeczywistości. Nauka opiera się na MODELOWANIU, związanym z przeświadczeniem, że nic co przedstawiamy do dyskusji jako nasz kandydat na prawdę nie jest tym absolutnym, tylko JEDNYM Z WIELU KOLEJNYCH KROKÓW ZBLIŻAJĄCYCH NAS do prawdy. Nie jest to sama prawda, lecz jeden z wielu jej opisów - pod jednym względami lepszy od innych opisów, a pod innymi może i gorszy. Tak to jest w nauce i logice.
Logika zajmuje się OPISAMI - SFORMUŁOWANIAMI. Nie jest absolutnym sposobem określania prawdziwości, lecz jedynie sposobem na rozpoznawanie czy w opisie nie pojawił się błąd polegający na wewnętrznej sprzeczności stwierdzeń. Tylko tyle.
Logika nie określa co jest prawdą tak w ogóle. Logika co najwyżej określa PRAWDĘ WZGLĘDNĄ - prawdę rozumiana jako "to twierdzenie jest niesprzeczne z założeniami i modelem" (który też jest założony).
Mamy "na stole" realnie SŁOWA, SFORMUŁOWANIA. Do nich mamy jakiejś swoje wyobrażenia w umysłach - każdy w swoim umyśle ma zdolność do sformułowań wytworzenia wyobrażeń jak to jest. Na ile to jest blisko czy daleko absolutu - prawdy?...
Nikt chyba tego nie wie.
Bo nawet sama ocena co prawdą jest, a co nie jest, zależy od KRYTERIÓW, KTÓRE ZAŁOŻYMY.
W nauce nie ma jednego kryterium poprawności/prawdziwości teorii, lecz jest zlepek różnych kryteriów, przyjmowanych z resztą z różnymi (arbitralnie określanymi) wagami:
- kryterium zgodności z eksperymentem (w przypadku złożonych teorii nigdy nie jest 100%owa ta zgodność)
- kryterium zgodności z innymi przyjętymi teoriami
- kryterium intuicyjności, zdolności operowania w umyśle przez ludzi (a nie tylko w postaci tabel w komputerach, których nikt nie jest w stanie zinterpretować jakąkolwiek intuicją).
- kryterium prostoty
- kryterium ujmowania jak największej ilości obserwowanych zjawisk
- kryterium... piękna teorii.
pewnie jeszcze inne, które teraz mi do głowy nie przychodzą...
Biorąc inne wagi dla tych kryteriów dostaniem inny werdykt, która teoria jest prawdziwsza. A chyba żadna nie jest jednocześnie najlepsza we wszystkim.
Z tą prawdą jest po prostu skomplikowana sprawa... 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:35, 13 Kwi 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:20, 12 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Problem w tym, że nie mając dostępu do absolutu prawdy mamy właśnie tylko te słowa - nieporadne, owszem. Ale TAK REALNIE cóż mamy więcej?... |
TAK REALNIE  mamy doznania - doświadczenia, które nazywamy - i tymi słowami - językiem porozumiewamy się z innymi - to co sami nazwaliśmy w tym naszym doświadczeniu, to to, co realne, co wiemy ... to co przekazujemy, rozumiemy z przekazu innych, odnajdując znaczenia we własnym doświadczeniu ... to wiara, że właściwie język, przekaz rozmówcy rozumiemy.
"prawda" odnosi się do języka, jego zdań ... , "absolutu prawdy" to raczej do wiedzy, do odpowiedzi na pytania jakie jesteśmy wstanie postawić ... w tym tu kontekście trochę nie na temat.
PS.
z tym "nie na temat" to przede wszystkim chodzi o to, że tu słowo "prawda" używam w znaczeniu takim jak wartość logiczna, def. Arystotelesa, a w "prawda" w kontekście "prawda absolutna" tyle co przekonanie, zdanie ... z pominięciem w zasadzie "szczegółów", o których mowa tu w temacie - słowo "prawda" to samo, ale jego znaczenie jest nieco inne - z innych "modeli" - systemów pojęć jakby, pochodzą.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 20:08, 12 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6063
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:13, 13 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Ale jest tak naprawdę jeszcze parę dodatkowych powodów, dla których język w bardzo dużym stopniu jest tym, CZYM MYŚLIMY.
Spróbuj wyrazić DOWOLNĄ MYŚL nie posługując się językiem. Dowolną... |
A mnie się wydaje że to zależy od osoby w jakim stopniu język jest "tym czym myślimy". Jakoś trudno jest mi się z tym poglądem utożsamić ilekroć ktoś go wygłasza. Myślenie jest "przed" językiem, zwłaszcza jeśli się wpada na coś nowego i brakuje języka żeby to wyrazić. "Widać" to gdy się rozkminia problemy logiczne i matematyczne, albo gdy się hobbystycznie tworzy od zera język naturalny (zwłaszcza gramatykę która się sama nasuwa i nie wywodzi się z gramatyki ojczystego języka, jest obca względem niego), ale możliwe że nie każdy to "widzi"/w ten sposób myśli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:21, 14 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ale jest tak naprawdę jeszcze parę dodatkowych powodów, dla których język w bardzo dużym stopniu jest tym, CZYM MYŚLIMY.
Spróbuj wyrazić DOWOLNĄ MYŚL nie posługując się językiem. Dowolną... |
A mnie się wydaje że to zależy od osoby w jakim stopniu język jest "tym czym myślimy". Jakoś trudno jest mi się z tym poglądem utożsamić ilekroć ktoś go wygłasza. Myślenie jest "przed" językiem, zwłaszcza jeśli się wpada na coś nowego i brakuje języka żeby to wyrazić. "Widać" to gdy się rozkminia problemy logiczne i matematyczne, albo gdy się hobbystycznie tworzy od zera język naturalny (zwłaszcza gramatykę która się sama nasuwa i nie wywodzi się z gramatyki ojczystego języka, jest obca względem niego), ale możliwe że nie każdy to "widzi"/w ten sposób myśli. |
Patrząc głębiej na sprawę oczywiście ta uwaga uzupełnia kwestię znaczenia języka o ważny aspekt. Tak więc chcę doprecyzować iż nie twierdzę, że język jest wszystkim, nie twierdzę, że nie da się myśleć zupełnie bez języka.
Sam nieraz robiłem sobie takie osobiste ćwiczenia mentalne: jak pomyśleć coś niewerbalnie?
I to się do pewnego stopnia daje. Tak na krótko się daje - można rozumować wizualnie, emocjonalnie, luźno komponując odruchy. Grając w tenisa w jakimś stopniu myślimy, kalkulujemy odbicia, a nie jest to myślenie werbalne. Jednak tak myślimy TYLKO W SFERZE PRYWATNEJ. Aby cokolwiek komukolwiek zakomunikować, aby użyć logiki, niezbędne jest przełożenie problemu na płaszczyznę językową. A już przedyskutować jakiś poważniejszy problem bez języka - to jest zupełnie nie do pomyślenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:23, 14 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | I to się do pewnego stopnia daje. Tak na krótko się daje - można rozumować wizualnie, emocjonalnie, luźno komponując odruchy. Grając w tenisa w jakimś stopniu myślimy, kalkulujemy odbicia, a nie jest to myślenie werbalne. |
to powiedzmy, wyobraźnia
| Cytat: | | Aby cokolwiek komukolwiek zakomunikować, aby użyć logiki, niezbędne jest przełożenie problemu na płaszczyznę językową. A już przedyskutować jakiś poważniejszy problem bez języka - to jest zupełnie nie do pomyślenia. |
i ta ww. wyobraźnia potrzebna jest do interpretacji cudzego języka - komunikacji
| Cytat: | | Jednak tak myślimy TYLKO W SFERZE PRYWATNEJ. |
myślimy i doznajemy, doświadczamy, wyobrażamy ... tylko w sferze prywatnej ... "publicznego" języka można się "nauczyć" - perfekcyjnie opanować w relacji z kimś, grupą (w grupie i jakimś zakresie) - np. jakiegoś działu matematyki ... ale realnie, niezależnie od podmiotu/ów taki nie istnieje - jest zawsze kwestią prywatnej interpretacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6063
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:38, 14 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ale jest tak naprawdę jeszcze parę dodatkowych powodów, dla których język w bardzo dużym stopniu jest tym, CZYM MYŚLIMY.
Spróbuj wyrazić DOWOLNĄ MYŚL nie posługując się językiem. Dowolną... |
A mnie się wydaje że to zależy od osoby w jakim stopniu język jest "tym czym myślimy". Jakoś trudno jest mi się z tym poglądem utożsamić ilekroć ktoś go wygłasza. Myślenie jest "przed" językiem, zwłaszcza jeśli się wpada na coś nowego i brakuje języka żeby to wyrazić. "Widać" to gdy się rozkminia problemy logiczne i matematyczne, albo gdy się hobbystycznie tworzy od zera język naturalny (zwłaszcza gramatykę która się sama nasuwa i nie wywodzi się z gramatyki ojczystego języka, jest obca względem niego), ale możliwe że nie każdy to "widzi"/w ten sposób myśli. |
Patrząc głębiej na sprawę oczywiście ta uwaga uzupełnia kwestię znaczenia języka o ważny aspekt. Tak więc chcę doprecyzować iż nie twierdzę, że język jest wszystkim, nie twierdzę, że nie da się myśleć zupełnie bez języka.
Sam nieraz robiłem sobie takie osobiste ćwiczenia mentalne: jak pomyśleć coś niewerbalnie?
I to się do pewnego stopnia daje. Tak na krótko się daje - można rozumować wizualnie, emocjonalnie, luźno komponując odruchy. Grając w tenisa w jakimś stopniu myślimy, kalkulujemy odbicia, a nie jest to myślenie werbalne. Jednak tak myślimy TYLKO W SFERZE PRYWATNEJ. Aby cokolwiek komukolwiek zakomunikować, aby użyć logiki, niezbędne jest przełożenie problemu na płaszczyznę językową. A już przedyskutować jakiś poważniejszy problem bez języka - to jest zupełnie nie do pomyślenia. |
Myślenie odbywa się w sferze prywatnej. A z tym że "aby użyć logiki, niezbędne jest przełożenie problemu na płaszczyznę językową" się raczej nie zgodzę. Gdyby tak było, to myślenie byłoby ograniczone do tego co daje się wyrazić w aktualnie pojmowanym języku, i wątpliwe się wydaje że ludzie w ogóle by na coś takiego jak logika formalna wpadli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:01, 14 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ale jest tak naprawdę jeszcze parę dodatkowych powodów, dla których język w bardzo dużym stopniu jest tym, CZYM MYŚLIMY.
Spróbuj wyrazić DOWOLNĄ MYŚL nie posługując się językiem. Dowolną... |
A mnie się wydaje że to zależy od osoby w jakim stopniu język jest "tym czym myślimy". Jakoś trudno jest mi się z tym poglądem utożsamić ilekroć ktoś go wygłasza. Myślenie jest "przed" językiem, zwłaszcza jeśli się wpada na coś nowego i brakuje języka żeby to wyrazić. "Widać" to gdy się rozkminia problemy logiczne i matematyczne, albo gdy się hobbystycznie tworzy od zera język naturalny (zwłaszcza gramatykę która się sama nasuwa i nie wywodzi się z gramatyki ojczystego języka, jest obca względem niego), ale możliwe że nie każdy to "widzi"/w ten sposób myśli. |
Patrząc głębiej na sprawę oczywiście ta uwaga uzupełnia kwestię znaczenia języka o ważny aspekt. Tak więc chcę doprecyzować iż nie twierdzę, że język jest wszystkim, nie twierdzę, że nie da się myśleć zupełnie bez języka.
Sam nieraz robiłem sobie takie osobiste ćwiczenia mentalne: jak pomyśleć coś niewerbalnie?
I to się do pewnego stopnia daje. Tak na krótko się daje - można rozumować wizualnie, emocjonalnie, luźno komponując odruchy. Grając w tenisa w jakimś stopniu myślimy, kalkulujemy odbicia, a nie jest to myślenie werbalne. Jednak tak myślimy TYLKO W SFERZE PRYWATNEJ. Aby cokolwiek komukolwiek zakomunikować, aby użyć logiki, niezbędne jest przełożenie problemu na płaszczyznę językową. A już przedyskutować jakiś poważniejszy problem bez języka - to jest zupełnie nie do pomyślenia. |
Myślenie odbywa się w sferze prywatnej. A z tym że "aby użyć logiki, niezbędne jest przełożenie problemu na płaszczyznę językową" się raczej nie zgodzę. Gdyby tak było, to myślenie byłoby ograniczone do tego co daje się wyrazić w aktualnie pojmowanym języku, i wątpliwe się wydaje że ludzie w ogóle by na coś takiego jak logika formalna wpadli. |
A jak sobie np. wyobrażasz użycie prawa de Morgana, jeśli nie sformułowano językiem odpowiednich form zdaniowych?
Podaj bodaj jedno prawo logiki, które nie działa na języku. [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:31, 14 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Podaj bodaj jedno prawo logiki, które nie działa na języku. |
prawo obowiązuje dopiero wtedy, gdy je opiszesz językiem? prawa istnieją niezależnie od ich poznania, czy tak sobie można wymyślać prawa i od tego momentu obowiązują ?
trudno żeby "prawa logiki", które są wyrażone językiem (są uświadomione, poznane) - staje się językiem, można było podać nie posługując się językiem.
Co Michał właściwie chcesz powiedzieć ? że, poznanie, "świadomość", wiedza wyrażona jest językiem ? to zgoda
pytam Co właściwie chcesz powiedzieć, bo zaczęło się od tego, w dyskusji z Irbisolem, czy wnioski zależą od używanego języka - zdaje się.
.... być może to tylko kwestia rożnych znaczeń nadawanych przez dyskutantów, w tej dyskusji tym samym, wydawałoby się oczywistym słowom
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:22, 14 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Podaj bodaj jedno prawo logiki, które nie działa na języku. |
prawo obowiązuje dopiero wtedy, gdy je opiszesz językiem? prawa istnieją niezależnie od ich poznania, czy tak sobie można wymyślać prawa i od tego momentu obowiązują ?
trudno żeby "prawa logiki", które są wyrażone językiem (są uświadomione, poznane) - staje się językiem, można było podać nie posługując się językiem.
Co Michał właściwie chcesz powiedzieć ? że, poznanie, "świadomość", wiedza wyrażona jest językiem ? to zgoda
pytam Co właściwie chcesz powiedzieć, bo zaczęło się od tego, w dyskusji z Irbisolem, czy wnioski zależą od używanego języka - zdaje się.
.... być może to tylko kwestia rożnych znaczeń nadawanych przez dyskutantów, w tej dyskusji tym samym, wydawałoby się oczywistym słowom |
Masz tu o tyle rację, że nie nastąpiło jakieś dogadanie w kwestii jak kto rozumie owo wyrażanie językiem, czy coś podobnego. Większość osób zapewne w tym obszarze "jedzie na intuicjach", czyli coś tam im się luźno wydaje, jakoś tak ad hoc łączą sobie różne elementy odczuwania, rozumowania, wyobrażania sobie czegoś.
Ja postrzegam logikę przede wszystkim tak, jak to jest właśnie przez matematyków ujmowane - jako dziedzinę, która operuje na języku - na sformułowaniach, formach zdaniowych.
Jest oczywiście (też w języku) nieco inny desygnat słowa "logika" - taki oparty o jakieś UOGÓLNIONE PRZEŚWIADCZENIE O ISTNIENIU ZASAD czasem bliżej nie sprecyzowanego rodzaju.
Aby tutaj nie ciągnąc sprawy, skupiając się na logice Irbisola, stworzyłem wątek, który jakoś porusza zagadnienie niejednoznaczności terminu "logika". http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/logika-matematyczna-logika-rzeczywistosci-logiki-prywatne,21071.html#655253
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:31, 14 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Masz tu o tyle rację, że nie nastąpiło jakieś dogadanie w kwestii jak kto rozumie owo wyrażanie językiem, czy coś podobnego. |
uważam, ze nie tylko w tym mam rację ale nie o to chodzi, ani o logikę matematyczną, ani logikę w rozumieniu Irbisola ...
mi chodzi tylko, czy niezależnie od języka, modelu, ... dochodzimy do tego samego wniosku, o ile mówimy o tym samym ...
czy wnioski mogą być różne i równie dobre ?
tak zrozumiałem to co napisał Irbisol - nie mogą być różne i równie dobre (prawdziwe) niezależnie od języka - i z tym się z Irbisolem zgadzam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6063
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:01, 14 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Myślenie odbywa się w sferze prywatnej. A z tym że "aby użyć logiki, niezbędne jest przełożenie problemu na płaszczyznę językową" się raczej nie zgodzę. Gdyby tak było, to myślenie byłoby ograniczone do tego co daje się wyrazić w aktualnie pojmowanym języku, i wątpliwe się wydaje że ludzie w ogóle by na coś takiego jak logika formalna wpadli. |
A jak sobie np. wyobrażasz użycie prawa de Morgana, jeśli nie sformułowano językiem odpowiednich form zdaniowych?
Podaj bodaj jedno prawo logiki, które nie działa na języku. [link widoczny dla zalogowanych] |
Widzę że się nie zastanowiłeś nad tym co napisałem. Chodzi o to, że intuicja poprzedza "przełożenie problemu na płaszczyznę językową", a widać to wyraźnie (przynajmniej moim zdaniem, z mojego doświadczenia), gdy się operuje językiem formalnym, ale też wtedy gdy się nim nie operuje, gdy się na coś wpada, doznaje "olśnienia". Przełożenie na płaszczyznę językową jest wtórne. Pozwól że zapytam, zajmowałeś się kiedyś logiką?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:43, 14 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Myślenie odbywa się w sferze prywatnej. A z tym że "aby użyć logiki, niezbędne jest przełożenie problemu na płaszczyznę językową" się raczej nie zgodzę. Gdyby tak było, to myślenie byłoby ograniczone do tego co daje się wyrazić w aktualnie pojmowanym języku, i wątpliwe się wydaje że ludzie w ogóle by na coś takiego jak logika formalna wpadli. |
A jak sobie np. wyobrażasz użycie prawa de Morgana, jeśli nie sformułowano językiem odpowiednich form zdaniowych?
Podaj bodaj jedno prawo logiki, które nie działa na języku. [link widoczny dla zalogowanych] |
Widzę że się nie zastanowiłeś nad tym co napisałem. Chodzi o to, że intuicja poprzedza "przełożenie problemu na płaszczyznę językową", a widać to wyraźnie (przynajmniej moim zdaniem, z mojego doświadczenia), gdy się operuje językiem formalnym, ale też wtedy gdy się nim nie operuje, gdy się na coś wpada, doznaje "olśnienia". Przełożenie na płaszczyznę językową jest wtórne. Pozwól że zapytam, zajmowałeś się kiedyś logiką? |
Zajmowałem się logiką. Co nieco się zajmuję od wielu lat. Nawet powiem, że jest to trochę mój "konik" właściwie od młodości. W szczególności co nieco słyszałem, zastanawiałem się nad zagadnieniem związku logiki z innymi aspektami myślenia. Nie jestem w tym zakresie na pewno fachowcem, nie zgłębiam logiki w ogólności, a jedynie rozkminiam interesujące mnie zagadnienia - to co mi się spodoba. Dlatego wielu zagadnień logicznych nie znam, inne po łebkach, a jeszcze inne może dokładniej. Logik modalnych nie studiowałem, a także wielu innych zagadnień logicznych. Nie aspiruję do roli fachowca.
Rozumiem z kolei, że dla Ciebie związek logiki z językiem to z kolei nowość. W swoim czasie sporo się o tym pisało, ale mogłeś nie trafić.
Dla mnie jest to ciekawe zagadnienie, też chyba jedno z głównych, nad którym przemyśliwuję od czasu studiów. Linkowana wyżej hipoteza Sapira-Whorfa byłaby jakimś wprowadzeniem w temat. Spróbuj poczytać trochę o tym, to może zrozumiesz, że nie ma w tym nic bardzo dziwnego.
W szczególności w Wikipedii jest podział na słabą i silna postać hipotezy. Nie jestem zwolennikiem silnej postaci - nie wyznaję determinizmu językowego. Jednak uważam, że słaba postać owej hipotezy jest właściwie nie do obalenia. Język zatem na pewno wpływa na nasze myślenie, postrzeganie.
Potwierdza to artykuł z Wikipedii
| Autor artykułu o hipotezie Sapira Whorfa w części poświęconej argumentom za i przeciw napisał: | | Choć hipoteza Sapira-Whorfa nie została nigdy ani w stu procentach potwierdzona, ani też zupełnie odrzucona, wielu z naukowców uważa, iż kontrowersje wokół hipotezy doprowadziły do rozwoju nauk o języku. Relatywizm językowy stymulował badania w dziedzinie socjologii języka, socjolingwistyki i semantyki ogólnej[11]. Jednocześnie zaznacza się, że współcześnie nie kwestionuje się związku języka z myśleniem, lecz mocną wersję hipotezy, uznającą język za jedyny wyznacznik myślenia[12]. |
Oczywiście masz rację w tym, że intuicje przychodzą niezależnie od języka. Dowodzi tego choćby myślenie zwierząt, które raczej o posiadania złożonego języka nie podejrzewamy. Z drugiej strony ja nie twierdzę, że KAŻDA intuicja musi mieć podłoże językowe, lecz że ZNACZNA CZĘŚĆ intuicji mniejszy bądź większy związek z werbalizowaniem myśli posiada.
Zarzucasz mi, że to ja niedokładnie czytam co Ty piszesz, ale chyba pasuje tu zarzut w drugą stronę. Pisząc Chodzi o to, że intuicja poprzedza "przełożenie problemu na płaszczyznę językową", a widać to wyraźnie (przynajmniej moim zdaniem, z mojego doświadczenia), gdy się operuje językiem formalnym, ale też wtedy gdy się nim nie operuje, gdy się na coś wpada, doznaje "olśnienia". Przełożenie na płaszczyznę językową jest wtórne. wygląda na to, że nie zauważyłeś, iż w ogóle nie polemizujesz z moimi tezami.
Ja nigdy bowiem nie twierdziłem, że etap intuicyjnego olśnienia wymaga języka, lecz to, że SKOMUNIKOWANIE SIĘ z inną osobą tego wymaga. Dodatkowo uważam, że ZNACZNA CZĘŚĆ rozumowania oprze się język. Ale chyba nigdy nie będzie to 100% tego oparcia, by myślenie uważam w zdecydowanej większości przypadków za rodzaj GRY POMIĘDZY INTUICJĄ I JĘZYKIEM - LOGIKĄ.
Jeśli zaś mój poziom erudycji logicznej Cię jakoś razi, jeśli wątpisz w ogóle, że logiką się kiedykolwiek zajmowałem, to zalecałbym dobranie sobie dyskutantów z wyższej półki. Ja tutaj - jestem jaki jestem - ot, filozofujący prywatnie amator, bez aspirowania do bycia autorytetem. Jeśli nie dostrzegasz w moich postach tutaj żadnego śladu zajmowania się logiką (skądinąd wiem, że od paru lat na sfinii bywasz, nie pierwszy raz uczestniczysz w dyskusji ze mną), jeśli zadajesz o to pytanie, to może moje partnerstwo w dyskusji to dla Ciebie za mało. Może powinieneś sobie poszukać dyskutantów bardziej wedle Twoich oczekiwań.
Bo przecież przymusu dyskutowania nie ma. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:44, 14 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Pią 7:07, 15 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Myślenie odbywa się w sferze prywatnej. A z tym że "aby użyć logiki, niezbędne jest przełożenie problemu na płaszczyznę językową" się raczej nie zgodzę. Gdyby tak było, to myślenie byłoby ograniczone do tego co daje się wyrazić w aktualnie pojmowanym języku, i wątpliwe się wydaje że ludzie w ogóle by na coś takiego jak logika formalna wpadli. |
A jak sobie np. wyobrażasz użycie prawa de Morgana, jeśli nie sformułowano językiem odpowiednich form zdaniowych?
Podaj bodaj jedno prawo logiki, które nie działa na języku. [link widoczny dla zalogowanych] |
Widzę że się nie zastanowiłeś nad tym co napisałem. Chodzi o to, że intuicja poprzedza "przełożenie problemu na płaszczyznę językową", a widać to wyraźnie (przynajmniej moim zdaniem, z mojego doświadczenia), gdy się operuje językiem formalnym, ale też wtedy gdy się nim nie operuje, gdy się na coś wpada, doznaje "olśnienia". Przełożenie na płaszczyznę językową jest wtórne. Pozwól że zapytam, zajmowałeś się kiedyś logiką? |
można odróżnić dwie sytuacje, gdy doświadczenie jest interpretowane jedynie poprzez poznane już reguły ... i wtedy jest to sprawa "logiki" w potocznym rozumieniu raczej, bo formalnie logika to reguły poprawnego rozumowania, na nie samo rozumowanie w odniesieniu do jego przedmiotu.
i drugi przypadek, gdzie doświadczenie nie poddaje się interpretacji poprzez poznane reguły ... tu miejsce na intuicje i olśnienia - poznanie.
matematyka jest najlepszym przykładem tego zresztą co napisałeś, w prawdzie "dowód" sprawia wrażenie "rozumowania" i tak jest nazywany, ale często, z faktyczną drogą dojścia do dowodzonej tezy nie ma nic wspólnego, często nawet trudno znaleźć powód, dla którego, coś co znalazło się w dowodzie, w danym momencie miałoby w ogóle przyjść do głowy ... i odwrotnie, choćby z naturalnej indukcji, mogą istnieć twierdzenia, w których prawdziwość nie ma powodu wątpić, a jednak dowodu, w sensie matematycznym na nie ma.
"dowód" (tu zdaje się u Michała utożsamiany z rozumowaniem - językiem) jest jedynie uzasadnieniem, wykazaniem pełnej zgodności z wcześniej przyjętymi definicjami, twierdzeniami ... a nie przedstawieniem rozumowania, drogi rzeczywistego dojścia do takiej a nie innej tezy.
w tym sensie o logice języka, można mówić tylko w pierwszym wypadku, gdy interpretowane doświadczenie jest wcześniej poznane i opisane już językiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:25, 15 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | "dowód" (tu zdaje się u Michała utożsamiany z rozumowaniem - językiem) jest jedynie uzasadnieniem, wykazaniem pełnej zgodności z wcześniej przyjętymi definicjami, twierdzeniami ... a nie przedstawieniem rozumowania, drogi rzeczywistego dojścia do takiej a nie innej tezy. |
U mnie dowód jest pewnym szczególnym przypadkiem rozumowania. Choć właśnie tym przypadkiem mocno logicznym. Ale logika wyrasta z intuicji.
W istocie zachodzi tu niezliczona ilość sprzężeń zwrotnych wynikań od języka do intuicji i o od intuicji do języka.
Jeślibyśmy już mieli jakoś przeanalizować rozumowanie w ogólniejszym znaczeniu, to byłoby to z grubsza coś takiego:
- najpierw są doznania, odczucia, sugestie zależności
- człowiek próbuje trochę je opanować intuicją, a trochę (jeśli potrafi) ubrać w słowa
- słowa, którymi opisze zagadnienie stają się źródłem nowych odczuć i intuicji
- słowa, UŻYTE W DYSKUSJI - połączone z jakąś postacią burzy mózgów, weryfikują (do pewnego stopnia! Nie ma czegoś takiego jak absolutna weryfikacja!) mniemania, pozwalają na postawienie pytań.
- postawione pytania generują nowe intuicje i sposobność do użycia nowych sformułowań językowych w odpowiedzi.
itd. tworzą się liczne cykle oddziaływań intuicji na język i języka na intuicje.
Jedno na drugie wpływa, w jednym kotle się mielą i słowa i intuicje, i odczucia.
Logika zastosowana wobec sformułowań słownych pozwala zaprowadzić w tym wszystkim jakąś formę porządku - ujednoznacznia i uspójnia rozumowanie, powodując iż tworzy się pewien konkret dający się przedstawić w dyskusji, zapisać, a przez to użyć w rozumowaniach (też zawierających dodatkowo i intuicje, i odczucia) w przyszłości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:41, 15 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | U mnie dowód jest pewnym szczególnym przypadkiem rozumowania. |
"szczególnym" być może, chodziło mi o to, że dowód nie jest odzwierciedleniem toku rozumowania prowadzącym do tezy. Zazwyczaj teza poprzedza dowód ... wymaga dopiero dowiedzenia - więc nie dowód, który jej prawdziwości dowodzi jest tokiem rozumowania, która do niej doprowadziła.
inną sprawą jest sytuacja interpretacji "zdarzenia" nie prowadząca do poszerzenia poznania, powstania nowej nieznanej tezy, np. rozwiązania zadania z matematyki w szkole.
| Cytat: | | Logika zastosowana wobec sformułowań słownych pozwala zaprowadzić w tym wszystkim jakąś formę porządku - ujednoznacznia i uspójnia rozumowanie, powodując iż tworzy się pewien konkret dający się przedstawić w dyskusji, zapisać, a przez to użyć w rozumowaniach (też zawierających dodatkowo i intuicje, i odczucia) w przyszłości. |
to przypadek z drugiego akapitu wyżej ... to przetwarzanie w zgodzie ze znanym algorytmem, a nie poznanie - tworzenie tego typu algorytmu
PS.
| Cytat: | Jeślibyśmy już mieli jakoś przeanalizować rozumowanie w ogólniejszym znaczeniu, to byłoby to z grubsza coś takiego:
- najpierw są doznania, odczucia, sugestie zależności
- człowiek próbuje trochę je opanować intuicją, a trochę (jeśli potrafi) ubrać w słowa
- słowa, którymi opisze zagadnienie stają się źródłem nowych odczuć i intuicji
- słowa, UŻYTE W DYSKUSJI - połączone z jakąś postacią burzy mózgów, weryfikują (do pewnego stopnia! Nie ma czegoś takiego jak absolutna weryfikacja!) mniemania, pozwalają na postawienie pytań.
- postawione pytania generują nowe intuicje i sposobność do użycia nowych sformułowań językowych w odpowiedzi.
itd. tworzą się liczne cykle oddziaływań intuicji na język i języka na intuicje.
Jedno na drugie wpływa, w jednym kotle się mielą i słowa i intuicje, i odczucia.
Logika zastosowana wobec sformułowań słownych pozwala zaprowadzić w tym wszystkim jakąś formę porządku - ujednoznacznia i uspójnia rozumowanie, powodując iż tworzy się pewien konkret dający się przedstawić w dyskusji, zapisać, a przez to użyć w rozumowaniach (też zawierających dodatkowo i intuicje, i odczucia) w przyszłości. |
być może chodzi ci o to samo, ale dla mnie to mało przejrzyste - nie wiem, czy o tym samym mówimy
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 11:45, 15 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6063
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:30, 15 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Linkowana wyżej hipoteza Sapira-Whorfa byłaby jakimś wprowadzeniem w temat. Spróbuj poczytać trochę o tym, to może zrozumiesz, że nie ma w tym nic bardzo dziwnego.
W szczególności w Wikipedii jest podział na słabą i silna postać hipotezy. Nie jestem zwolennikiem silnej postaci - nie wyznaję determinizmu językowego. Jednak uważam, że słaba postać owej hipotezy jest właściwie nie do obalenia. Język zatem na pewno wpływa na nasze myślenie, postrzeganie.
Potwierdza to artykuł z Wikipedii
| Autor artykułu o hipotezie Sapira Whorfa w części poświęconej argumentom za i przeciw napisał: | | Choć hipoteza Sapira-Whorfa nie została nigdy ani w stu procentach potwierdzona, ani też zupełnie odrzucona, wielu z naukowców uważa, iż kontrowersje wokół hipotezy doprowadziły do rozwoju nauk o języku. Relatywizm językowy stymulował badania w dziedzinie socjologii języka, socjolingwistyki i semantyki ogólnej[11]. Jednocześnie zaznacza się, że współcześnie nie kwestionuje się związku języka z myśleniem, lecz mocną wersję hipotezy, uznającą język za jedyny wyznacznik myślenia[12]. |
|
Ale wiesz że w badaniach nad hipotezą Sapira-Whorfa, stwierdzono bardzo niewielki wpływ języka na myślenie? No chyba że za znaczący wpływ na myślenie uznajesz to, że użytkownicy danego języka są bardziej skłonni powiedzieć "w dół" zamiast "naprzód" odnośnie przyszłości (użytkownicy mandaryńskiego, tradycyjnie pisanego z góry na dół), czy to że są bardziej skłonni narysować kolejność czegoś od prawej do lewej, a nie od lewej do prawej (użytkownicy arabskiego i hebrajskiego, które zapisuje się od prawej do lewej).
Związek języka z myśleniem jest jak najbardziej, ale chyba rozsądniej mówić o relacji w drugą stronę - to myślenie, aparat poznawczy człowieka wpływa na to jak mogą wyglądać i wyglądają języki ludzkie, w drugą stronę związek jest znikomy. Być może gdybyśmy kiedyś nawiązali kontakt z obcą cywilizacją, której aparaty poznawcze działają inaczej niż nasze, to mielibyśmy problem z tłumaczeniem ich języka (zakładając że używaliby języka do wzajemnej komunikacji) i znalezieniem wspólnego naturalnego języka dla komunikacji. Ale to też (przynajmniej mnie) wydaje się wątpliwe, chyba że ich funkcjonowanie byłoby znacząco inne niż ludzi, co by się wiązało z inaczej działającymi aparatami poznawczymi.
| Michał Dyszyński napisał: |
Oczywiście masz rację w tym, że intuicje przychodzą niezależnie od języka. Dowodzi tego choćby myślenie zwierząt, które raczej o posiadania złożonego języka nie podejrzewamy. Z drugiej strony ja nie twierdzę, że KAŻDA intuicja musi mieć podłoże językowe, lecz że ZNACZNA CZĘŚĆ intuicji mniejszy bądź większy związek z werbalizowaniem myśli posiada.
Zarzucasz mi, że to ja niedokładnie czytam co Ty piszesz, ale chyba pasuje tu zarzut w drugą stronę. Pisząc Chodzi o to, że intuicja poprzedza "przełożenie problemu na płaszczyznę językową", a widać to wyraźnie (przynajmniej moim zdaniem, z mojego doświadczenia), gdy się operuje językiem formalnym, ale też wtedy gdy się nim nie operuje, gdy się na coś wpada, doznaje "olśnienia". Przełożenie na płaszczyznę językową jest wtórne. wygląda na to, że nie zauważyłeś, iż w ogóle nie polemizujesz z moimi tezami.
Ja nigdy bowiem nie twierdziłem, że etap intuicyjnego olśnienia wymaga języka, lecz to, że SKOMUNIKOWANIE SIĘ z inną osobą tego wymaga. Dodatkowo uważam, że ZNACZNA CZĘŚĆ rozumowania oprze się język. Ale chyba nigdy nie będzie to 100% tego oparcia, by myślenie uważam w zdecydowanej większości przypadków za rodzaj GRY POMIĘDZY INTUICJĄ I JĘZYKIEM - LOGIKĄ. |
Chwila chwila, stwierdziłeś że "aby użyć logiki, niezbędne jest przełożenie problemu na płaszczyznę językową". No to tłumaczę że nie jest niezbędne. Napisałem że gdyby tak było, to myślenie (logiczne) byłoby ograniczone do tego co daje się wyrazić w aktualnie pojmowanym języku, i wątpliwe się wydaje że ludzie w ogóle by na coś takiego jak logika formalna wpadli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:55, 15 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Chwila chwila, stwierdziłeś że "aby użyć logiki, niezbędne jest przełożenie problemu na płaszczyznę językową". No to tłumaczę że nie jest niezbędne. Napisałem że gdyby tak było, to myślenie (logiczne) byłoby ograniczone do tego co daje się wyrazić w aktualnie pojmowanym języku, i wątpliwe się wydaje że ludzie w ogóle by na coś takiego jak logika formalna wpadli. |
Skupmy się na tym.
Jak wyobrażasz sobie logikę, która nie działa na języku?...
Ja pisząc o tym, że użycie logiki wymaga języka pisałem o logice matematycznej. Ale oczywiście można tez jakoś szerzej definiować logikę. Być może w tym szerszym znaczeniu logikę - już pozajęzykową - uznajesz. Specjalnie z tego powodu nawet stworzyłem wątek, który alternatywy dla uznawania logiki, jako logikę matematyczną podaje: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/logika-matematyczna-logika-rzeczywistosci-logiki-prywatne,21071.html#655253
Może chodzi Ci o którąś z tych, czy podobnych im propozycji?...
A może o coś innego? Ale o co?
Mógłbyś to opisać?
Bo chyba jednak matematyczna logika działa wyłącznie na języku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6063
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:28, 15 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Chwila chwila, stwierdziłeś że "aby użyć logiki, niezbędne jest przełożenie problemu na płaszczyznę językową". No to tłumaczę że nie jest niezbędne. Napisałem że gdyby tak było, to myślenie (logiczne) byłoby ograniczone do tego co daje się wyrazić w aktualnie pojmowanym języku, i wątpliwe się wydaje że ludzie w ogóle by na coś takiego jak logika formalna wpadli. |
Skupmy się na tym.
Jak wyobrażasz sobie logikę, która nie działa na języku?...
Ja pisząc o tym, że użycie logiki wymaga języka pisałem o logice matematycznej. Ale oczywiście można tez jakoś szerzej definiować logikę. Być może w tym szerszym znaczeniu logikę - już pozajęzykową - uznajesz. Specjalnie z tego powodu nawet stworzyłem wątek, który alternatywy dla uznawania logiki, jako logikę matematyczną podaje: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/logika-matematyczna-logika-rzeczywistosci-logiki-prywatne,21071.html#655253
Może chodzi Ci o którąś z tych, czy podobnych im propozycji?...
A może o coś innego? Ale o co?
Mógłbyś to opisać?
Bo chyba jednak matematyczna logika działa wyłącznie na języku. |
A co, nie mogłeś znaleźć nic na temat hipotezy Sapira-Whorfa?
Jeszcze raz:
Stwierdziłeś że "aby użyć logiki, niezbędne jest przełożenie problemu na płaszczyznę językową". No to tłumaczę że nie jest niezbędne. Napisałem że gdyby tak było, to myślenie (logiczne) byłoby ograniczone do tego co daje się wyrazić w aktualnie pojmowanym języku, i wątpliwe się wydaje że ludzie w ogóle by na coś takiego jak logika formalna wpadli.
Ludzie nie używają logiki w taki sposób jak komputery, które zupełnie bez zrozumienia tego co robią, generują ciągi zdań w języku formalnym, by sprawdzić czy są sprzeczne z teorią, albo czy do niej należą. To co stwierdziłeś jest prawdą w kwestii tego jak logiki używają komputery, które czasem nawet całki nie potrafią dobrze rozwiązać. U ludzi używanie logiki (rozumowanie i zrozumienie czegoś) wykracza poza język na którym ona operuje, i wykracza poza język naturalny, w którym wyrażenie niektórych treści z logiki matematycznej byłoby w sensie praktycznym niewykonalne. Wszystko byłoby w porządku gdybyś poprawił "niezbędne" na "związane z".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:25, 15 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Chwila chwila, stwierdziłeś że "aby użyć logiki, niezbędne jest przełożenie problemu na płaszczyznę językową". No to tłumaczę że nie jest niezbędne. Napisałem że gdyby tak było, to myślenie (logiczne) byłoby ograniczone do tego co daje się wyrazić w aktualnie pojmowanym języku, i wątpliwe się wydaje że ludzie w ogóle by na coś takiego jak logika formalna wpadli. |
Skupmy się na tym.
Jak wyobrażasz sobie logikę, która nie działa na języku?...
Ja pisząc o tym, że użycie logiki wymaga języka pisałem o logice matematycznej. Ale oczywiście można tez jakoś szerzej definiować logikę. Być może w tym szerszym znaczeniu logikę - już pozajęzykową - uznajesz. Specjalnie z tego powodu nawet stworzyłem wątek, który alternatywy dla uznawania logiki, jako logikę matematyczną podaje: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/logika-matematyczna-logika-rzeczywistosci-logiki-prywatne,21071.html#655253
Może chodzi Ci o którąś z tych, czy podobnych im propozycji?...
A może o coś innego? Ale o co?
Mógłbyś to opisać?
Bo chyba jednak matematyczna logika działa wyłącznie na języku. |
A co, nie mogłeś znaleźć nic na temat hipotezy Sapira-Whorfa?
Jeszcze raz:
Stwierdziłeś że "aby użyć logiki, niezbędne jest przełożenie problemu na płaszczyznę językową". No to tłumaczę że nie jest niezbędne. Napisałem że gdyby tak było, to myślenie (logiczne) byłoby ograniczone do tego co daje się wyrazić w aktualnie pojmowanym języku, i wątpliwe się wydaje że ludzie w ogóle by na coś takiego jak logika formalna wpadli.
Ludzie nie używają logiki w taki sposób jak komputery, które zupełnie bez zrozumienia tego co robią, generują ciągi zdań w języku formalnym, by sprawdzić czy są sprzeczne z teorią, albo czy do niej należą. To co stwierdziłeś jest prawdą w kwestii tego jak logiki używają komputery, które czasem nawet całki nie potrafią dobrze rozwiązać. U ludzi używanie logiki (rozumowanie i zrozumienie czegoś) wykracza poza język na którym ona operuje, i wykracza poza język naturalny, w którym wyrażenie niektórych treści z logiki matematycznej byłoby w sensie praktycznym niewykonalne. Wszystko byłoby w porządku gdybyś poprawił "niezbędne" na "związane z". |
Jeszcze raz ponowię pytanie, choć w zmienionej postaci: czy rozumiesz sformułowanie "używać logiki" jako synonim "rozumować"? (bo ja WYRAŹNIE ROZDZIELAM te znaczenia i w tej odrębności definiowania terminu "logika" upatruję głównej osi rozbieżności między nami; w szczególności uważam, że istnieje coś takiego, jak rozumowanie pozalogiczne, a nawet, że ono wcale nie musi być błędne, choć oczywiście może być błędne).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:29, 15 Kwi 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6063
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:25, 15 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Chwila chwila, stwierdziłeś że "aby użyć logiki, niezbędne jest przełożenie problemu na płaszczyznę językową". No to tłumaczę że nie jest niezbędne. Napisałem że gdyby tak było, to myślenie (logiczne) byłoby ograniczone do tego co daje się wyrazić w aktualnie pojmowanym języku, i wątpliwe się wydaje że ludzie w ogóle by na coś takiego jak logika formalna wpadli. |
Skupmy się na tym.
Jak wyobrażasz sobie logikę, która nie działa na języku?...
Ja pisząc o tym, że użycie logiki wymaga języka pisałem o logice matematycznej. Ale oczywiście można tez jakoś szerzej definiować logikę. Być może w tym szerszym znaczeniu logikę - już pozajęzykową - uznajesz. Specjalnie z tego powodu nawet stworzyłem wątek, który alternatywy dla uznawania logiki, jako logikę matematyczną podaje: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/logika-matematyczna-logika-rzeczywistosci-logiki-prywatne,21071.html#655253
Może chodzi Ci o którąś z tych, czy podobnych im propozycji?...
A może o coś innego? Ale o co?
Mógłbyś to opisać?
Bo chyba jednak matematyczna logika działa wyłącznie na języku. |
A co, nie mogłeś znaleźć nic na temat hipotezy Sapira-Whorfa?
Jeszcze raz:
Stwierdziłeś że "aby użyć logiki, niezbędne jest przełożenie problemu na płaszczyznę językową". No to tłumaczę że nie jest niezbędne. Napisałem że gdyby tak było, to myślenie (logiczne) byłoby ograniczone do tego co daje się wyrazić w aktualnie pojmowanym języku, i wątpliwe się wydaje że ludzie w ogóle by na coś takiego jak logika formalna wpadli.
Ludzie nie używają logiki w taki sposób jak komputery, które zupełnie bez zrozumienia tego co robią, generują ciągi zdań w języku formalnym, by sprawdzić czy są sprzeczne z teorią, albo czy do niej należą. To co stwierdziłeś jest prawdą w kwestii tego jak logiki używają komputery, które czasem nawet całki nie potrafią dobrze rozwiązać. U ludzi używanie logiki (rozumowanie i zrozumienie czegoś) wykracza poza język na którym ona operuje, i wykracza poza język naturalny, w którym wyrażenie niektórych treści z logiki matematycznej byłoby w sensie praktycznym niewykonalne. Wszystko byłoby w porządku gdybyś poprawił "niezbędne" na "związane z". |
Jeszcze raz ponowię pytanie, choć w zmienionej postaci: czy rozumiesz sformułowanie "używać logiki" jako synonim "rozumować"? (bo ja WYRAŹNIE ROZDZIELAM te znaczenia i w tej odrębności definiowania terminu "logika" upatruję głównej osi rozbieżności między nami; w szczególności uważam, że istnieje coś takiego, jak rozumowanie pozalogiczne, a nawet, że ono wcale nie musi być błędne, choć oczywiście może być błędne). |
Ok, co to więc znaczy "używać logiki"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:30, 15 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Chwila chwila, stwierdziłeś że "aby użyć logiki, niezbędne jest przełożenie problemu na płaszczyznę językową". No to tłumaczę że nie jest niezbędne. Napisałem że gdyby tak było, to myślenie (logiczne) byłoby ograniczone do tego co daje się wyrazić w aktualnie pojmowanym języku, i wątpliwe się wydaje że ludzie w ogóle by na coś takiego jak logika formalna wpadli. |
Skupmy się na tym.
Jak wyobrażasz sobie logikę, która nie działa na języku?...
Ja pisząc o tym, że użycie logiki wymaga języka pisałem o logice matematycznej. Ale oczywiście można tez jakoś szerzej definiować logikę. Być może w tym szerszym znaczeniu logikę - już pozajęzykową - uznajesz. Specjalnie z tego powodu nawet stworzyłem wątek, który alternatywy dla uznawania logiki, jako logikę matematyczną podaje: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/logika-matematyczna-logika-rzeczywistosci-logiki-prywatne,21071.html#655253
Może chodzi Ci o którąś z tych, czy podobnych im propozycji?...
A może o coś innego? Ale o co?
Mógłbyś to opisać?
Bo chyba jednak matematyczna logika działa wyłącznie na języku. |
A co, nie mogłeś znaleźć nic na temat hipotezy Sapira-Whorfa?
Jeszcze raz:
Stwierdziłeś że "aby użyć logiki, niezbędne jest przełożenie problemu na płaszczyznę językową". No to tłumaczę że nie jest niezbędne. Napisałem że gdyby tak było, to myślenie (logiczne) byłoby ograniczone do tego co daje się wyrazić w aktualnie pojmowanym języku, i wątpliwe się wydaje że ludzie w ogóle by na coś takiego jak logika formalna wpadli.
Ludzie nie używają logiki w taki sposób jak komputery, które zupełnie bez zrozumienia tego co robią, generują ciągi zdań w języku formalnym, by sprawdzić czy są sprzeczne z teorią, albo czy do niej należą. To co stwierdziłeś jest prawdą w kwestii tego jak logiki używają komputery, które czasem nawet całki nie potrafią dobrze rozwiązać. U ludzi używanie logiki (rozumowanie i zrozumienie czegoś) wykracza poza język na którym ona operuje, i wykracza poza język naturalny, w którym wyrażenie niektórych treści z logiki matematycznej byłoby w sensie praktycznym niewykonalne. Wszystko byłoby w porządku gdybyś poprawił "niezbędne" na "związane z". |
Jeszcze raz ponowię pytanie, choć w zmienionej postaci: czy rozumiesz sformułowanie "używać logiki" jako synonim "rozumować"? (bo ja WYRAŹNIE ROZDZIELAM te znaczenia i w tej odrębności definiowania terminu "logika" upatruję głównej osi rozbieżności między nami; w szczególności uważam, że istnieje coś takiego, jak rozumowanie pozalogiczne, a nawet, że ono wcale nie musi być błędne, choć oczywiście może być błędne). |
Ok, co to więc znaczy "używać logiki"? |
Ja to sformułowanie ustawiam dość blisko znaczenia "używać logiki matematycznej", czyli "stosować prawa jakie wynikają z poczynionych założeń, zdefiniowania pojęć i przyjęcia określonego modelu". Jeśli nie umiem czegoś słownie wyrazić, to wtedy nie "używam logiki", ale ogólnie "rozumuję".
A jak Ty to traktujesz?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:30, 15 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
