 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6091
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 1:43, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
można by zadać tu Irbisolowi konkretne pytania |
I w czym Ci to pomoże że będziesz mu zadawał pytania? Przecież wszystkie te dyskusje sprowadzają się do tego, że wiara w Twojego Boga jest tylko i wyłącznie emocjonalnie motywowanym chciejstwem. O to chodzi, o niekonsekwencje intelektualną, a "dyskusje" zawdzięczasz tylko temu że Irbisol pozwala Ci to sedno rozmywać. Chcesz udawać filozofa? No to masz okazję robić wrażenie. Niestety chyba tylko na Katolikusie, bo filozof z Ciebie kiepski, już nie mówiąc o analitycznym filozofie za którego chcesz uchodzić nie mając nawet dobrze opanowanych podstaw logiki. |
Tu jest wątek o logice Irbisola. Tematu "wiary w Mojego Boga" tu staram się nie włączać. Nie włączam tego tematu choćby i z tego powodu, że póki co nawet z Irbisolem nie potrafiłem UZGODNIĆ JĘZYKA (znaczeń słów typu: logika, założenie, uzasadnienie), więc jak się ma na start takie rozbieżności, to inne tematy tym bardziej nie dają nadziei na sensowne uzgodnienie. |
Rozumiem że masz inne rozumienie tych terminów niż to powszechnie przyjęte?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 58 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:36, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Katolikus napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Katolikus napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | Ty to jesteś inteligentny. |
Potrafisz nie pajacować? |
No właśnie, potrafisz nie pajacować? Przecież Ty w ogóle nie rozumiesz co czytasz. |
Uargumentuj to, co napisałeś. |
Proszę, oto wypowiedź Irbisola:
"Dane początkowe nic nie mówią na temat, w jaki sposób rozumowanie zostanie przeprowadzone. Można przeprowadzić rozumowanie posługując się wyłącznie danymi początkowymi i logiką lub dodatkowymi założeniami, ew. jeszcze błędnie rozumując. "
która coś powinna przypominać... a no tak, to coś nazywa się metoda naukowa. Ty nie skojarzyłeś o czym mowa, spytałeś czy "Jest gdzieś w literaturze rozróżnienie na "dane początkowe" i "założenie rozumowania", czy sam to sobie wymyśliłeś?". Pozwolę sobie się wtrącić z odpowiedzią: ani nie ma, ani sam sobie tego nie wymyślił. rozróżnienie jest czymś oczywistym. Nauka to nie filozofia. A Ty ani o jednym, ani o drugim nie masz pojęcia, inaczej nie zadawałbyś takich infantylnych pytań. |
Kontekstem dyskusji jest spór o to, czy rozumowanie musi opierać się o jakieś założenia. Irbiso jest przekonany, że rozumowanie nie musi być naznaczone założeniami, bo może wychodzić od "warunków początkowych". Jego zdaniem "Warunki początkowe to nie są założenia rozumowania.". Innymi słowy jednego z drugim nie należy utozsamiać. Słusznie więc Michał zapytał:
"Nie rozróżniam danych początkowych i założeń rozumowania. Dane początkowe w rozumowaniach są też założeniami.
Jeśli widzisz tu jakąś funkcjonalną różnicę, to ją wytłumacz."
Ja zaś chciałbym, aby nie tylko "wytłumaczył", ale odwołał się do jakiejś obiektywnej literatury, w której wskazuje się, że w rozumowaniu NA STARCIE można rozróżniać pomiędzy założeniami, a czymś takim jak "warunki początkowe". Dopóki nie wskaże to nie widzę powodu, by traktować jego rozróżnienia jako jego prywatne wymysły.
| Cytat: | | Nauka to nie filozofia |
Co nie znaczy, że jedno z drugim nie jest powiązane:
[link widoczny dla zalogowanych]
A w ogóle to gdzie bym nie czytał to wyraźnie wskazuje się, że w szeroko rozumianych metodach naukowych założenia są czymś niezbywalnym.
| Cytat: | Metoda aksjomatyczno-dedukcyjna ma charakter formalny i odnosi się do logiki i matematyki. Opiera się ona na faktach logicznych, nie odwołując się do faktów empirycznych. Tezy nauk formalnych są:
niezawodne,
zgodne z określonymi systemami twierdzeń – sądów wynikających z założeń tych systemów – na mocy definicji i dowodu, są oparte na aksjomatach i innych założeniach wyjściowych.
Punktem wyjścia metody aksjomatyczno-dedukcyjnej jest stworzenie zestawu twierdzeń wyjściowych – aksjomatów – z użyciem terminów pierwotnych. Dalsze pojęcia systemu dedukcyjnego określa się za pomocą zwykłych definicji. W tej metodzie buduje się systemy dedukcyjne złożone z aksjomatów oraz z tez wyprowadzonych z tych aksjomatów. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Generating a model Edit
Modelling is the process of generating a model as a conceptual representation of some phenomenon. Typically a model will deal with only some aspects of the phenomenon in question, and two models of the same phenomenon may be essentially different—that is to say, that the differences between them comprise more than just a simple renaming of components.
Such differences may be due to differing requirements of the model's end users, or to conceptual or aesthetic differences among the modelers and to contingent decisions made during the modelling process. Considerations that may influence the structure of a model might be the modeler's preference for a reduced ontology, preferences regarding statistical models versus deterministic models, discrete versus continuous time, etc. In any case, users of a model need to understand the assumptions made that are pertinent to its validity for a given use.
Building a model requires abstraction. Assumptions are used in modelling in order to specify the domain of application of the model. For example, the special theory of relativity assumes an inertial frame of reference. This assumption was contextualized and further explained by the general theory of relativity. A model makes accurate predictions when its assumptions are valid, and might well not make accurate predictions when its assumptions do not hold. Such assumptions are often the point with which older theories are succeeded by new ones (the general theory of relativity works in non-inertial reference frames as well). |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:47, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
można by zadać tu Irbisolowi konkretne pytania |
I w czym Ci to pomoże że będziesz mu zadawał pytania? Przecież wszystkie te dyskusje sprowadzają się do tego, że wiara w Twojego Boga jest tylko i wyłącznie emocjonalnie motywowanym chciejstwem. O to chodzi, o niekonsekwencje intelektualną, a "dyskusje" zawdzięczasz tylko temu że Irbisol pozwala Ci to sedno rozmywać. Chcesz udawać filozofa? No to masz okazję robić wrażenie. Niestety chyba tylko na Katolikusie, bo filozof z Ciebie kiepski, już nie mówiąc o analitycznym filozofie za którego chcesz uchodzić nie mając nawet dobrze opanowanych podstaw logiki. |
Tu jest wątek o logice Irbisola. Tematu "wiary w Mojego Boga" tu staram się nie włączać. Nie włączam tego tematu choćby i z tego powodu, że póki co nawet z Irbisolem nie potrafiłem UZGODNIĆ JĘZYKA (znaczeń słów typu: logika, założenie, uzasadnienie), więc jak się ma na start takie rozbieżności, to inne tematy tym bardziej nie dają nadziei na sensowne uzgodnienie. |
Rozumiem że masz inne rozumienie tych terminów niż to powszechnie przyjęte? |
Wydaje mi się, że ja racze staram się to rozumienie utrzymywać jak najbliżej tego, co powszechnie przyjęte. Oczywiście jakieś drobne różnice pojmowania mogą się zdarzyć, tym bardziej, iż nie ma jakiegoś absolutnego wzorca "powszechnej przyjętości", ale myślę że tej przyjętości jestem dużo bliżej niż np. Irbisol ze swoim wciskaniem tu rozdziału na warunki początkowe i założenia. Nie twierdzę przy tym, że w ogóle tego rodzaju linii podziału nie da się skonstruować, bo postulować można bardzo wiele, jednak uważam, że ów podział będzie sztuczny, arbitralny, pozbawiony tej wyrazistej spontanicznej rozpoznawalności, która powoduje iż "z daleka widać", co należy do jednej, a co do drugiej kategorii. Twierdzę, że jeśli nawet Irbisol coś tu wymyśli, jakąś linię podziału wprowadzi, to będzie to bardzo "po Irbisolowemu", czyli STWIERDZANIEM AD HOC - Irbisol ogłosi co jest, a co nie jest w danej kategorii, lecz dla postronnego obserwatora będzie to nieklarowne, nie związane z wyrazistą regułą.
Tutaj katolikus też dopytuje Irbisola właśnie o literaturę. Nie znam w literaturze takiego podziału w stylu Irbisola. Jeśli w ogóle jakieś podziały się tworzy (czasem się je tworzy, aby uzyskać jakieś tam możliwości analizy pod konkretnym kątem), to owe podziały nie utrzymują się dłużej w metodologii. Powód dla którego się nie utrzymują jest wg mnie taki, iż więzy funkcjonalne, które taki podział wytyczają zwykle są pomniejszego kalibru, nie związane z czymś ogólnym, dającym się wyróżniać niemal w każdym rozumowaniu. Czyli można np. w dość konkretnym rozumowaniu rzeczywiście znaleźć coś co będzie ów konkretny podział wspierać, lecz już w nieco innym rozumowaniu, taki podział byłby mocno sztuczny, czyli bezcelowy.
Aby uniknąć niepotrzebnych rozważań dla kategorii wprowadzonych, ale nie mających funkcjonalnego wsparcia, zwykle podejście raczej się upraszcza - przyjmuje jedną ogólną kategorię. Przyjmuje się, że założenia rozumowania mogą mieć swoje podtypy, mogą dotyczyć raz jednych, raz innych aspektów, ale są to podziały pomniejszego kalibru.
Tu dotykamy też po trosze innej kwestii spornej z Irbisolem - odniesienie się do KOMUNIKATYWNOŚCI. To, czy jakiś rozdział pojęciowy się tworzy, czy też nie jest wyznaczone pytaniem: a co dzięki temu daje się zakomunikować?
Czy też może: jaki cel osiągamy wprowadzając dany podział?
I tutaj w przypadku ogólnych rozumowań, gdy mówimy o "założeniach" komunikacja jest klarowna - wiadomo, że chodzi o to wszystko, co przyjmujemy na start rozumowana, czego później w rozumowaniu już nie kwestionujemy. Dotyczy to KAŻDEGO rozumowania. Dzielenie tego co przyjmujemy na "początkowe" i "niepoczątkowe" (próbuję doprecyzować pojęciowo zagadnienie, dlatego już analizuję konkretnie aspekt "początkowości", który wprowadził Irbisol) może mieć sens w powiązaniu właśnie do czegoś ewoluującego w czasie. Wtedy słowo "początkowe" coś komunikuje, coś wyjaśnia i jest na miejscu.
Z drugiej strony jednak warto tu przypomnieć kontekst. Irbisol próbował jakoś wprowadzeniem terminu "warunki początkowe" wyratować się z opresji dyskusyjnej, w jaką wpadł konsekwentnie odmawiając przyjmowania jakichkolwiek założeń (co w nauce, szczególnie w matematyce jest standardem, bo nie istnieje żaden formalnie poprawny dowód, który by się do założeń nie odnosił). Wygląda na to, że w końcu jakby do niego dotarło, że wnioskowanie z kompletnej próżni z logiką (przynajmniej tą powszechnie przyjętą) nie ma wiele wspólnego. Więc wprowadził to pojęcie "danych początkowych", które chyba miałoby przejąć rolę założeń w rozumowaniu, ale - poprzez zanegowanie użycia słowa "założenie" - wybronić wcześniejsze sformułowania Irbisola.
W tym momencie jednak Irbisol staje wobec tej okoliczności, że w literaturze taka nomenklatura nie jest stosowana, zaś sam podział jest mocno sztuczny, jest AD HOC WYMYSŁEM IRBISOLA. I nie widać jak go bronić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:11, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | I tutaj w przypadku ogólnych rozumowań, gdy mówimy o "założeniach" komunikacja jest klarowna - wiadomo, że chodzi o to wszystko, co przyjmujemy na start rozumowana, czego później w rozumowaniu już nie kwestionujemy. |
ale sam przedmiot komunikacji chyba się nie zmienia ? może to są te "dane wejściowe", "... początkowe" tu zdanie "czy przestałeś bić żonę?", a "założenia" ewentualnie wpływają na sposób jego rozumienia.
np. sposób jego rozumienia przez Michała, nazwany przez Michała "poprawną komunikacją" lub Irbisola "logiką".
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 12:12, 10 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:58, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | I tutaj w przypadku ogólnych rozumowań, gdy mówimy o "założeniach" komunikacja jest klarowna - wiadomo, że chodzi o to wszystko, co przyjmujemy na start rozumowana, czego później w rozumowaniu już nie kwestionujemy. |
ale sam przedmiot komunikacji chyba się nie zmienia ? może to są te "dane wejściowe", "... początkowe" tu zdanie "czy przestałeś bić żonę?", a "założenia" ewentualnie wpływają na sposób jego rozumienia.
np. sposób jego rozumienia przez Michała, nazwany przez Michała "poprawną komunikacją" lub Irbisola "logiką". |
Sama ta "prawda w środku" jest i tak zawsze niedostępna. Mamy realnie to, co "leży na stole" - nasze opisy. Te opisy są wyrażone jakimś językiem - słowami.
W tej sytuacji mamy wybór czy kierujemy się w stronę
- każdy ma swoje słowa, swoje opisy, uważając się za tego, który ma rację, nie próbuje się komunikować z innymi, niczego de facto nie uzgadnia, tylko STWIERDZA PO SWOJEMU.
- występuje jakaś WOLA SYNCHRONIZOWANIA UJĘĆ. Ona będzie gdzieś też nakierowana na tę prawdę obiektywną, lecz założeniem dodatkowym będzie nie to, że to stwierdzający wie, stwierdzający swoją interpretację narzuca (Irbisol tu używa swoistego chwytu retorycznego, że w podobnej sytuacji on "nie interpretuje", sugerując chyba, że jego słowa są jakby "prawdą samą w sobie").
Pytanie jest zatem: czy okopujemy się każdy na własnym stanowisku, bo przecież każdy wierzy, że tylko on ma rację, czy strony (chyba wypadałoby to robić symetrycznie, nie faworyzując nikogo) gotowe są ustępować z jakichś swoich stwierdzeń, modyfikować je, synchronizować z tym, co twierdzą inni, tworząc PRZESTRZEŃ PRZEKONAŃ WSPÓLNYCH.
To uświadomienie sobie, że jednak MÓWIMY DO KONKRETNYCH LUDZI, że mówimy w konkretny przez nas wybrany sposób dla niektórych może być swoistym odkryciem. Będą zdziwieni...
Wielu uznaje, iż jakiekolwiek ustępstwo tutaj byłoby oznaką słabości, przegraną, bo rzekomo zasadą nadrzędną byłoby tu "ja nie pękam, nie dam się zepchnąć do defensywy". Ale jeśli ktoś tak uważa, że tu gra toczy się o personalne zwycięstwo, a nie o USTALENIA NIEZALEŻNE OD OSOBY, to on w ogóle nie szuka prawdy, tylko szuka splendoru dla siebie.
Ten wybór każdy posiada. Pytanie jest fundamentalne:
Czy moim celem dyskusji jest wygrana personalna - splendor, czy WSPÓLNE POSZUKIWANIE TEGO, CO OBIEKTYWNE, czyli tego co PONAD KAŻDE POCZĄTKOWE PRZEKONANIE. To jest zarazem pytanie: czy chcę z uporem stwierdzać swoje, czy się dogadywać, działać w obszarze przestrzeni rozumienia i potencjalnego porozumienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35963
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:36, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
"Narzędzia, których próbujemy używać, język lub notacja, których
używamy dla wyrażenia lub rejestrowania naszych myśli, są głównymi
czynnikami określającymi to. co w ogóle możemy myśleć lub wyrazić!"
E.W. Dijkstra
Na matematyce.pl znalazłem dwa ciekawe dowody w stylu - udowodnij że 2+2=4.
@Jakub Gurak
Udowodniłem wczoraj, że jeśli x jest skończonym niepustym zbiorem n-elementowym, to istnieje dokładnie:
2^n-1 rozkładów tego zbioru X na dwa podzbiory. Przedstawię teraz dowód tego ciekawego faktu.
Tu następuje potwornie długi dowód, zrozumiały pewnie tylko dla autora:
[link widoczny dla zalogowanych]
Odpowiedź wykładowcy logiki matematycznej na Uniwersytecie Wrocławskim jest jest zaskakująca, bowiem ten sam dowód przedstawił w dwóch krótkich zdaniach.
Dowód Jana Kraszewskiego jest tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jaki stąd wniosek?
Aparat matematyczny J. Kraszewskiego (naturalna logika człowieka = algebra Kubusia) jest niebotycznie lepszy od gówna zwanego teorią mnogości stosowanego przez Guraka.
cnd
Podsumowując:
Aparat matematyczny ziemskich matematyków w postaci Klasycznego Rachunku Zdań oraz Teorii Mnogości to dwa wielkie, potwornie śmierdzące gówna których miejsce jest w piekle na wiecznych piekielnych mękach.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 14:22, 10 Kwi 2022, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6091
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:11, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Kontekstem dyskusji jest spór o to, czy rozumowanie musi opierać się o jakieś założenia. Irbiso jest przekonany, że rozumowanie nie musi być naznaczone założeniami, bo może wychodzić od "warunków początkowych". Jego zdaniem "Warunki początkowe to nie są założenia rozumowania.". Innymi słowy jednego z drugim nie należy utozsamiać. |
Zdziwiłbym się gdyby Irbisol uważał że "rozumowanie nie musi opierać się o jakieś założenia". Natomiast różnica pomiędzy danymi obserwacyjnymi, a założeniami które je tłumaczą, jest oczywista. Jeżeli w wielokrotnie powtarzanym eksperymencie rzutu kością, wynik 5 wypada częściej niż inne wyniki, to zebrane dane nie są założeniami rozumowania które tłumaczy dlaczego tak jest. A najlepsze rozumowanie tłumaczące dane obserwacyjne to takie, które ma najmniej założeń i najdokładniej przewiduje dane obserwacyjne. Tak działa nauka. Więc jeżeli warunkami początkowymi mają być dane obserwacyjne, to absolutnie nie są one założeniami rozumowania które je tłumaczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:48, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Zdziwiłbym się gdyby Irbisol uważał że "rozumowanie nie musi opierać się o jakieś założenia". |
Ja też się na początku dziwiłem. 
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/logika-wg-irbisola-coz-to-jest,20631-375.html | Irbisoi napisał: | | W moim rozumowaniu NIE MA ZAŁOŻEŃ. |
Tam głosi to z resztą nie pierwszy raz. On zdaje się NAPRAWDĘ wierzyć, że można zasadnie rozumować nie czyniąc założeń.
Jak nie wierzysz, to prześledź parę dyskusji z Irbisolem, bo to stwierdzenie, że on nie czyni żadnych założeń Irbisol wypisywał wielokrotnie. I jeszcze za chwilę twierdził, że jego "logika" jest tym samym bytem co logika matematyczna stosowana powszechnie w nauce.
Naprawdę!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:38, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | można zasadnie rozumować nie czyniąc założeń. |
Oczywiście że można. Bardzo wielu ludzi tak robi, gdyż założenia są czymś nadmiarowym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:59, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | można zasadnie rozumować nie czyniąc założeń. |
Oczywiście że można. Bardzo wielu ludzi tak robi, gdyż założenia są czymś nadmiarowym. |
Ja (za całą rzeszą osób korzystających z logiki matematycznej, w której założenia są stosowane jako absolutny standard) twierdzę, że NIE MOŻNA zasadnie rozumować nie czyniąc założeń, bo zasadność właśnie na tym polega, że w razie czego można się POWOŁAĆ NA ZAŁOŻENIA, które się poczyniło, a wtedy same owe założenia, jak też i poprawność wnioskowania z nich właśnie ową zasadność budują, mogą być przedmiotem sprawdzenia, na ile występuje z nich poprawne wynikanie.
Jak nie ma założeń, to "wynikanie" jest z niczego (lepiej chyba należałoby powiedzieć "jest brak wynikania z czegokolwiek"), a więc jest ono bezzasadne, oparte co najwyżej o kapryśną fantazję twierdzącego.
Pytając "skąd to wiesz?", pytasz de facto o założenia rozumowania. Jeśli ktoś odrzuca konstrukcję myślową, w ramach której rozumowanie bierze się z założeń, to sprowadza to rozumowanie do równoważności stwierdzeń totalnie z niczego i tych mających w sobie podstawy, z których ono wynika. Wtedy też nie ma sensu np. pytanie się teistów: skąd jest wasza wiara w Boga?
Bo wtedy "skąd?" robi się niezasadne, teista może odpowiedzieć: jak możesz pytać się mnie "skąd?" o cokolwiek, jeśli sam uważasz, ze stwierdzenia (zasadne...) mogą startować z niczego, że nie trzeba dla nich określać żadnych założeń?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:04, 10 Kwi 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:07, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | można zasadnie rozumować nie czyniąc założeń. |
Oczywiście że można. Bardzo wielu ludzi tak robi, gdyż założenia są czymś nadmiarowym. |
Ja (za całą rzeszą osób korzystających z logiki matematycznej, w której założenia są stosowane jako absolutny standard) twierdzę, że NIE MOŻNA zasadnie rozumować nie czyniąc założeń |
To się mylicie.
| Michał Dyszyński napisał: | | bo zasadność właśnie na tym polega, że w razie czego można się POWOŁAĆ NA ZAŁOŻENIA, które się poczyniło, a wtedy same owe założenia, jak też i poprawność wnioskowania z nich właśnie ową zasadność budują, mogą być przedmiotem sprawdzenia, na ile występuje z nich poprawne wynikanie. |
Nie ma żadnej zasadności, gdy wnioskuje się na pustych założeniach. Taki wniosek jest wart tyle, co założenie na którym bazuje.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak nie ma założeń, to "wynikanie" jest z niczego (lepiej chyba należałoby powiedzieć "jest brak wynikania z czegokolwiek"), a więc jest ono bezzasadne, oparte co najwyżej o kapryśną fantazję twierdzącego. . |
Nieprawda, wynikanie może bazować na istniejącej już wiedzy. I to właśnie wtedy opiera się na czymś konkretnym.
| Michał Dyszyński napisał: | | Wtedy też nie ma sensu np. pytanie się teistów: skąd jest wasza wiara w Boga? |
To jest dobry przykład założenia apriori które nigdy przez nikogo nie zostało potwierdzone, dlatego należy do dziedziny wiary, a nie wiedy.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Nie 21:11, 10 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6091
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:17, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | można zasadnie rozumować nie czyniąc założeń. |
Oczywiście że można. Bardzo wielu ludzi tak robi, gdyż założenia są czymś nadmiarowym. |
Co to znaczy "rozumować"? Wiesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:20, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | można zasadnie rozumować nie czyniąc założeń. |
Oczywiście że można. Bardzo wielu ludzi tak robi, gdyż założenia są czymś nadmiarowym. |
Co to znaczy "rozumować"? Wiesz? |
A dlaczego pytasz?
ps.:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6091
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:24, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | szaryobywatel napisał: | | blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | można zasadnie rozumować nie czyniąc założeń. |
Oczywiście że można. Bardzo wielu ludzi tak robi, gdyż założenia są czymś nadmiarowym. |
Co to znaczy "rozumować"? Wiesz? |
A dlaczego pytasz?
ps.:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Bo z tego co piszesz wygląda że nie wiesz. Wg słownikowej definicji którą podałeś: "rozwiązywać zagadnienia za pomocą wnioskowania". Czy może istnieć wnioskowanie bez założeń?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:27, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jak nie ma założeń, to "wynikanie" jest z niczego (lepiej chyba należałoby powiedzieć "jest brak wynikania z czegokolwiek"), a więc jest ono bezzasadne, oparte co najwyżej o kapryśną fantazję twierdzącego. . |
Nieprawda, wynikanie może bazować na istniejącej już wiedzy. I to właśnie wtedy opiera się na czymś konkretnym. |
Wtedy wiedza (tak jak ją ktoś uznał i zastosował) będzie założeniem rozumowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:30, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Czy może istnieć wnioskowanie bez założeń? |
Jak już odpowiedziałem Michałowi, że może na istniejącej wiedzy. Również wnioskować można z doświadczenia, gdy jeszcze nie posiada się wiedzy, wtedy też nie mamy jednorodnogo założenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:31, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jak nie ma założeń, to "wynikanie" jest z niczego (lepiej chyba należałoby powiedzieć "jest brak wynikania z czegokolwiek"), a więc jest ono bezzasadne, oparte co najwyżej o kapryśną fantazję twierdzącego. . |
Nieprawda, wynikanie może bazować na istniejącej już wiedzy. I to właśnie wtedy opiera się na czymś konkretnym. |
Wtedy wiedza (tak jak ją ktoś uznał i zastosował) będzie założeniem rozumowania. |
Nie ma potrzeby zakładania rzeczy oczywistych, które się wie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:50, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jak nie ma założeń, to "wynikanie" jest z niczego (lepiej chyba należałoby powiedzieć "jest brak wynikania z czegokolwiek"), a więc jest ono bezzasadne, oparte co najwyżej o kapryśną fantazję twierdzącego. . |
Nieprawda, wynikanie może bazować na istniejącej już wiedzy. I to właśnie wtedy opiera się na czymś konkretnym. |
Wtedy wiedza (tak jak ją ktoś uznał i zastosował) będzie założeniem rozumowania. |
Nie ma potrzeby zakładania rzeczy oczywistych, które się wie. |
W opisie logicznym sięgnięcie do czegokolwiek - niezależnie od tego, czy komuś się to "oczywiste" wydaje, czy też nie - będzie założeniem. Po prostu "zakładaniem" (z definicji) jest użycie czegokolwiek w rozumowaniu. Stosunek emocjonalny do tego, przeświadczenie o "oczywistości", czy jakiekolwiek inne atrybuty są bez znaczenia dla samego faktu sięgnięcia, a co za tym idzie spełnienia okoliczności zakładania tego w rozumowaniu.
W opisie zewnętrznym, analitycznym rozumowania zostaną opisane jako "autor rozumowania poczynił założenie ...", nawet jeśli ów autor nie miał świadomości, iż miał taki wybór. Dzisiaj np. powiemy o dawnych chemikach, używających koncepcji flogistonu, że "zakładali" jego istnienie (czy słusznie, czy niesłusznie to inna sprawa).
W opisie zewnętrznym powiemy, że inwestor giełdowy, który kupuje akcje jakiejś spółki "zakłada", iż na niej zarobi. Choć pewnie sam inwestor nie myśli o kupowaniu tej spółki używając określenia "zakładam, że zarobię na spółce X", tylko może myśli np. "liczę na to, że na tej spółce zarobię" - używa innego słowa, ale czyni dokładnie to, co wypełnia definicję zakładania - robi coś w oparciu o uznanie danej tezy za słuszną (a przynajmniej znacząco prawdopodobną w swojej słuszności).
Dzisiaj fizycy zakładają słuszność praw mechaniki kwantowej i modelu standardowego. Zakładają to świadomie. Choć też nie wszyscy, bo niektórzy próbują stosować alternatywne metody opisu. Wtedy stosują inne założenia i też robią to świadomie (w większości przypadków).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:00, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jak nie ma założeń, to "wynikanie" jest z niczego (lepiej chyba należałoby powiedzieć "jest brak wynikania z czegokolwiek"), a więc jest ono bezzasadne, oparte co najwyżej o kapryśną fantazję twierdzącego. . |
Nieprawda, wynikanie może bazować na istniejącej już wiedzy. I to właśnie wtedy opiera się na czymś konkretnym. |
Wtedy wiedza (tak jak ją ktoś uznał i zastosował) będzie założeniem rozumowania. |
Nie ma potrzeby zakładania rzeczy oczywistych, które się wie. |
W opisie logicznym sięgnięcie do czegokolwiek - niezależnie od tego, czy komuś się to "oczywiste" wydaje, czy też nie - będzie założeniem. Po prostu "zakładaniem" (z definicji) jest użycie czegokolwiek w rozumowaniu. Stosunek emocjonalny do tego, przeświadczenie o "oczywistości", czy jakiekolwiek inne atrybuty są bez znaczenia dla samego faktu sięgnięcia, a co za tym idzie spełnienia okoliczności zakładania tego w rozumowaniu.
W opisie zewnętrznym, analitycznym rozumowania zostaną opisane jako "autor rozumowania poczynił założenie ...", nawet jeśli ów autor nie miał świadomości, iż miał taki wybór. Dzisiaj np. powiemy o dawnych chemikach, używających koncepcji flogistonu, że "zakładali" jego istnienie (czy słusznie, czy niesłusznie to inna sprawa).
W opisie zewnętrznym powiemy, że inwestor giełdowy, który kupuje akcje jakiejś spółki "zakłada", iż na niej zarobi. Choć pewnie sam inwestor nie myśli o kupowaniu tej spółki używając określenia "zakładam, że zarobię na spółce X", tylko może myśli np. "liczę na to, że na tej spółce zarobię" - używa innego słowa, ale czyni dokładnie to, co wypełnia definicję zakładania - robi coś w oparciu o uznanie danej tezy za słuszną (a przynajmniej znacząco prawdopodobną w swojej słuszności).
Dzisiaj fizycy zakładają słuszność praw mechaniki kwantowej i modelu standardowego. Zakładają to świadomie. Choć też nie wszyscy, bo niektórzy próbują stosować alternatywne metody opisu. Wtedy stosują inne założenia i też robią to świadomie (w większości przypadków). |
Oczywiście można więdzę a nawet hipotezy nazywać założeniami, ale to nie to samo, co założenia aksjomatyczne. W tym wypadku mamy trzy bardzo różne rodzaje założeń: 1. z wiedzy, 2. hipotetyczne założenia, 3. założenie aksjomatyczne. Ty chciałbyś je pomieszać, dlatego m.in. podałeś przykład z Bogiem.
Przy okazji najbardziej sztucznie brzmi założenie hipotetyczne, bo zazwyczaj istnieje hipoteza alternatywna, a więc nie mamy jednorodnego założenia.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Nie 22:02, 10 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:02, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W opisie logicznym sięgnięcie do czegokolwiek - niezależnie od tego, czy komuś się to "oczywiste" wydaje, czy też nie - będzie założeniem. |
nie jestem pewien czy rozumiem to zdanie
coś co tylko komuś się wydaje "oczywiste" - "oczywiste" nie jest. "oczywistym" jest to, co do czego nie ma różnicy zdań 
w danym rozumowania to raczej aksjomatyka, "dane początkowe", "obserwacje", a nie założenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:11, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W opisie logicznym sięgnięcie do czegokolwiek - niezależnie od tego, czy komuś się to "oczywiste" wydaje, czy też nie - będzie założeniem. |
nie jestem pewien czy rozumiem to zdanie
coś co tylko komuś się wydaje "oczywiste" - "oczywiste" nie jest. "oczywistym" jest to, co do czego nie ma różnicy zdań
w danym rozumowania to raczej aksjomatyka, "dane początkowe", "obserwacje", a nie założenie. |
Wszystko co przyjmujemy w rozumowaniu (nie musi to być świadome) w ANALIZIE OWEGO ROZUMOWANIA będzie założeniem. Niektórzy przyjmują pewne rzeczy mimowolnie, bez myślenia czy mają tu alternatywę, czy też nie.
Przykładowo, ktoś wstępujący na most, idący po nim śmiało będzie widziany jako osoba, która "śmiało idzie, bo ZAKŁADA, że most się pod nią nie zarwie". Choć pewnie idący przez ten most nie czynił świadomie takiego założenia, mógł sobie iść myśląc o niebieskich migdałach.
Ale w ANALIZIE LOGICZNEJ każdego rozumowania ostatecznie całe to rozumowanie rozbija się na założenia, czyli wskazuje się CO MUSI BYĆ SPEŁNIONE, ABY WNIOSKOWANIE DAŁO SIĘ UZNAĆ ZA POPRAWNE.
Może tu jest ten problem komunikacyjny, że ja o "założeniach" myślę w kontekście zawsze owej analizy logicznej, zaś ktoś inny traktuje iż coś "zakłada" tylko wtedy, gdy sobie sam to uświadamia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:19, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Oczywiście można więdzę a nawet hipotezy nazywać założeniami, ale to nie to samo, co założenia aksjomatyczne. W tym wypadku mamy trzy bardzo różne rodzaje założeń: 1. z wiedzy, 2. hipotetyczne założenia, 3. założenie aksjomatyczne. Ty chciałbyś je pomieszać, dlatego m.in. podałeś przykład z Bogiem. |
Przykład z Bogiem podałem tylko po to, aby uświadomić ateistom, że odrzucając w ogóle kwestię analizy założeń rozumowania, traci się jakąkolwiek szansę na odróżnienie stwierdzeń uzasadnionych od nieuzasadnionych (za jakie ateiści uważają hipotezę Boga).
Ja rzeczywiście wszystko co jest podstawą rozumowania traktuję jako założenia tego rozumowania. Nie mam przy tym problemu, aby je zróżnicować w oparciu o jakieś dodatkowe kategorie, czyli np. mówić o
- założeniach teoretycznych (w tym aksjomatycznych)
- założeniach związanych z uznaniem jakichś danych obserwacyjnych
- założeniach światopoglądowych, założeniach celu poznawczego
itp.
Jeśli ktoś je chce sobie dodatkowo poróżnicować, dodać do nich przymiotnik, czy nawet zupełnie osobną nazwę, to ja nie mam nic przeciw. Wszystkie one jednak będą założeniami w tym sensie, że wypełnią podstawowy wymóg definicyjny - zostaną z góry przyjęte dla danego rozumowania.
Oczywiście założenia też można zmieniać. Wtedy będziemy mieli rozumowanie oparte o nowe założenia. Przyjmując inne rozumienie wiedzy, inny kształt wiedzy wejdziemy w inną ścieżkę rozumowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6091
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:26, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Czy może istnieć wnioskowanie bez założeń? |
Jak już odpowiedziałem Michałowi, że może na istniejącej wiedzy. Również wnioskować można z doświadczenia, gdy jeszcze nie posiada się wiedzy, wtedy też nie mamy jednorodnogo założenia. |
Nie może. W każdym wnioskowaniu są założenia na podstawie których się wnioskuje. Na tym polega wnioskowanie - na wyprowadzaniu wniosku w oparciu o przyjęte założenia. A czy to jest "istniejąca wiedza", czy "doświadczenie" jest bez znaczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:31, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Przykładowo, ktoś wstępujący na most, idący po nim śmiało będzie widziany jako osoba, która "śmiało idzie, bo ZAKŁADA, że most się pod nią nie zarwie". Choć pewnie idący przez ten most nie czynił świadomie takiego założenia, mógł sobie iść myśląc o niebieskich migdałach.
|
A dlaczego nie można podejść do problemu hipotetetycznie, że zdarzenia mają pewne prawdopodobieństwo wystąpienia. Załamanie się mostu jest tak mało prawdopodobne, że spokojnie można ryzykować. Mając świadomość ryzyka nie zakładam 100% niezapadnięcia się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:36, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | W każdym wnioskowaniu są założenia na podstawie których się wnioskuje. Na tym polega wnioskowanie - na wyprowadzaniu wniosku w oparciu o przyjęte założenia. A czy to jest "istniejąca wiedza", czy "doświadczenie" jest bez znaczenia. |
Jeżeli to bez znaczenia, to założenie "Bóg istnieje" jest równoprawbym założeniem do każdego innego.
A co poczynić gdy nie masz żadnej wiedzy, np. czy dana wielka liczba jest liczbą pierwszą, to i niczego nie zakładasz zanim nie sprawdzisz.
Dlatego jest ogromna różnica między załóżeniamia, jeżeli upieracie się je tak nazywać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
