 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
 Wysłany: Pon 21:39, 28 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Mojego dowodu do tej pory NIE RUSZYŁEŚ. I nie wykazałeś w nim ANI JEDNEGO założenia. |
Twojego dowodu NIE BYŁO.
Dowód jest bowiem rozumowaniem, które pokazuje jak w sposób konieczny z ZAŁOŻEŃ wynika teza. |
Tobie się chyba pierdzielą założenia z hipotetycznymi warunkami początkowymi. |
Niezrozumienie tego prostego faktu, że dowód wymaga założeń jest według mnie tak oczywistym wskazaniem na to, iż nie masz pojęcia o logice, które by się zbliżało do wiedzy ucznia podstawówki. Skoro w szkole Cię tego nie nauczyli, to ja też pasuję.
Do kogoś o takim rozumieniu logiki jak Ty, chyba nie da się już dotrzeć z rozumowaniem. Ja zatem też pasuję. |
J.w.
Tobie się chyba pierdzielą założenia z hipotetycznymi warunkami początkowymi.
Tymczasem ja pytam o to, co sobie mam założyć w rozumowaniu. A nie o to, jakie są warunki początkowe (tu: pytanie o bicie żony i znaczenie odpowiedzi NIE).
Ale pasuj - tyle potrafisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:05, 28 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Mojego dowodu do tej pory NIE RUSZYŁEŚ. I nie wykazałeś w nim ANI JEDNEGO założenia. |
Twojego dowodu NIE BYŁO.
Dowód jest bowiem rozumowaniem, które pokazuje jak w sposób konieczny z ZAŁOŻEŃ wynika teza. |
Tobie się chyba pierdzielą założenia z hipotetycznymi warunkami początkowymi. |
Niezrozumienie tego prostego faktu, że dowód wymaga założeń jest według mnie tak oczywistym wskazaniem na to, iż nie masz pojęcia o logice, które by się zbliżało do wiedzy ucznia podstawówki. Skoro w szkole Cię tego nie nauczyli, to ja też pasuję.
Do kogoś o takim rozumieniu logiki jak Ty, chyba nie da się już dotrzeć z rozumowaniem. Ja zatem też pasuję. |
J.w.
Tobie się chyba pierdzielą założenia z hipotetycznymi warunkami początkowymi.
Tymczasem ja pytam o to, co sobie mam założyć w rozumowaniu. A nie o to, jakie są warunki początkowe (tu: pytanie o bicie żony i znaczenie odpowiedzi NIE).
Ale pasuj - tyle potrafisz. |
To co nazywasz "warunkami początkowymi" to też założenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:13, 29 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | To co nazywasz "warunkami początkowymi" to też założenia. |
Są to diametralnie inne rodzaje założeń niż twoje, wprowadzane do rozumowania.
Tak samo jak z "wiarą" - niby chodnikowa to też wiara, tymczasem JAKOŚCIOWO jest ona inna od religijnej.
Masz warunki początkowe - i od tej pory żadnych założeń. Ty swoje dodałeś, a gdzie są moje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:39, 29 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To co nazywasz "warunkami początkowymi" to też założenia. |
Są to diametralnie inne rodzaje założeń niż twoje, wprowadzane do rozumowania.
Tak samo jak z "wiarą" - niby chodnikowa to też wiara, tymczasem JAKOŚCIOWO jest ona inna od religijnej.
Masz warunki początkowe - i od tej pory żadnych założeń. Ty swoje dodałeś, a gdzie są moje? |
Są to wszystko założenia, bo mają tę samą naturę - pojawiają się w rozumowaniu wskutek osobistej decyzji osoby, która konstruuje owo rozumowanie i nie ma dla nich ścisłego uzasadnienia. czyli jednoznacznego wynikania z czegoś jawnie określonego.
Można by się oczywiście teraz zastanawiać, czy wśród tych założeń nie da się wyróżnić kategorii w jakiś sposób od siebie odmiennych. Jednak tu właśnie pojawia się ten główny problem!
Problem brzmi: nie sposób jest wskazać ŚCISŁEGO MECHANIZMU KATEGORYZOWANIA, który by założenia precyzyjnie dzielił.
Mamy pewne tropy jak te kategorie tworzyć - np.
- założenia typu językowego (znaczenia słów, związki znaczeniowe, składnia)
- założenia typu przyjęta teoria
- założenie logiki, konkretnej jej postaci
- założenia celów poznawczych
Ale rozumowanie jest bardzo subtelnym i złożonym "organizmem", w którym to wszystko się splata, czasem przejmuje swoje role.
Weźmy taką kwestię jak definicja pojęcia. Tak ściśle to nieraz trudno jest postawić granicę pomiędzy definicją rozumianą jako część teorii, a definicją w języku naturalnym. W rozumowaniach to "przeskakuje". Widać to dobrze np. w stosowaniu liczb naturalnych w rozumowaniach, gdzie dość luźno się stosuje elementy aksjomatyki Peano, połączone z potraktowaniem tych liczb jak "trójka jest zbiorem wszystkich trzyelementowych podzbiorów", z elementami podejścia intuicyjnego (czego nie potrafię opisać, bo nie umiem wskazywać intuicji).
W każdym razie ostatecznie nie da się rozumowania ludzkiego jakoś elegancko wpiąć w teoretyczne ramy, które by jednoznacznie posegregowało podstawy owego rozumowania. A przynajmniej ja nie znam takiej teorii, a także nie słyszałem, aby gdzieś ona powstała, choć nie ukrywam, że myślę nad zagadnieniem, interesuję się nim od wielu lat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:48, 29 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
Czyli nie odróżniasz oczywistości.
Warunki początkowe to są hipotetyczne dane - one nie mają żadnego wpływu na rzeczywistość i sposób rozumowania.
W szczególności przy tych samych warunkach początkowych i braku założeń oraz poprawnym rozumowaniu należy dojść do tych samych wniosków.
Przykładowo - jeżeli w zadaniu matematycznym jest "dany jest trójkąt równoboczny o obwodzie ..." to to nie jest założenie, lecz warunek początkowy. Ty teraz mógłbyś obliczyć pole inaczej niż ja, bo sobie coś dodatkowo założyłeś - np. że trójkąt jest na zakrzywionej płaszczyźnie.
Jeżeli jeszcze trudno ci to pojąć, to możesz wszystko nazwać założeniem, ale ty masz założenia DODATKOWE.
Więc - po raz kolejny - zostaw te warunki początkowe i wskaż, gdzie cokolwiek zakładam lub źle rozumuję, że dochodzę do innych wniosków niż ty.
U ciebie założeniem dodatkowym jest wymóg, że żeby nie przestawać bić żony musiałaby ona być wcześniej bita. Czyli bez wcześniejszego bicia nie da się nie przestać (ani przestać). Tak sobie ZAŁOŻYŁEŚ.
Ja tego NIE ZAKŁADAŁEM.
Wskaż więc u mnie założenie (nie warunki początkowe) lub błąd w rozumowaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:14, 29 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Czyli nie odróżniasz oczywistości.
Warunki początkowe to są hipotetyczne dane - one nie mają żadnego wpływu na rzeczywistość i sposób rozumowania.
W szczególności przy tych samych warunkach początkowych i braku założeń oraz poprawnym rozumowaniu należy dojść do tych samych wniosków.
Przykładowo - jeżeli w zadaniu matematycznym jest "dany jest trójkąt równoboczny o obwodzie ..." to to nie jest założenie, lecz warunek początkowy. Ty teraz mógłbyś obliczyć pole inaczej niż ja, bo sobie coś dodatkowo założyłeś - np. że trójkąt jest na zakrzywionej płaszczyźnie. |
Tworzysz jakąś własną nomenklaturę. Cały świat matematyków używa słowa "założenie" w odniesieniu do sytuacji np. gdy mowa o trójkątach równobocznych, a Ty - jeden "mądrzejszy od wszystkich" - uparłeś się, aby to nazwać "warunkiem początkowym".
Akurat pojecie "warunku początkowego" (ewentualnie "brzegowego") rzeczywiście też jest używane. Jako fizyk to pojęcie stosowałem przy rozwiązywaniu problemów. I literatura tak to też używa. A w jakim przypadku?
- Warunek początkowy dotyczy (też jest to forma założeń) sytuacji, gdy układ EWOLUUJE W CZASIE. Przykładowo rozwiązując równanie różniczkowe względem czasu, otrzymamy klasę funkcji - rozwiązanie zwykle zbyt ogólne. Wtedy dodaje się warunki początkowe, co nam ograniczy te rozwiązania do przypadków, które akurat analizowaliśmy. Warunek brzegowy analogicznie dotyczy sytuacji, gdy ograniczamy klasę rozwiązań do takich, które w określonych miejscach muszą przyjmować zadane wartości.
Poczytaj sobie trochę literaturę, to się przekonasz, że wcale tu nie zmyślam, tylko tak to się stosuje.
Ty najwyraźniej proponujesz jakąś prywatną reformę nomenklatury naukowej.
Niby można... (chociaż nie wiem: po co?)
Ja na tym etapie odpadam, bo jednak zamierzam trzymać się nomenklatury przyjętej w świecie, a nie Twoich pomysłów, jak to wszystko postawić na głowie, porobić coś odwrotnie, bo Irbisol ma taki właśnie kaprys. Stoję na stanowisku, że to Ty powinieneś dostosować się do tego, co używane jest powszechnie w literaturze, a nie wszyscy mają się dostosowywać do Twoich przekonań na ten temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:12, 29 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli nie odróżniasz oczywistości.Warunki początkowe to są hipotetyczne dane - one nie mają żadnego wpływu na rzeczywistość i sposób rozumowania.W szczególności przy tych samych warunkach początkowych i braku założeń oraz poprawnym rozumowaniu należy dojść do tych samych wniosków.Przykładowo - jeżeli w zadaniu matematycznym jest "dany jest trójkąt równoboczny o obwodzie ..." to to nie jest założenie, lecz warunek początkowy. Ty teraz mógłbyś obliczyć pole inaczej niż ja, bo sobie coś dodatkowo założyłeś - np. że trójkąt jest na zakrzywionej płaszczyźnie. |
Tworzysz jakąś własną nomenklaturę. Cały świat matematyków używa słowa "założenie" w odniesieniu do sytuacji np. gdy mowa o trójkątach równobocznych, a Ty - jeden "mądrzejszy od wszystkich" - uparłeś się, aby to nazwać "warunkiem początkowym". |
Doczytaj, co napisałem na końcu poprzedniego posta (czyli wszystko co, co pominąłeś w cytacie), bo znowu uciekasz od tematu.
Tym bardziej, że to co pominąłeś, pasuje do odpowiedzi na twój post.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:14, 29 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli nie odróżniasz oczywistości.Warunki początkowe to są hipotetyczne dane - one nie mają żadnego wpływu na rzeczywistość i sposób rozumowania.W szczególności przy tych samych warunkach początkowych i braku założeń oraz poprawnym rozumowaniu należy dojść do tych samych wniosków.Przykładowo - jeżeli w zadaniu matematycznym jest "dany jest trójkąt równoboczny o obwodzie ..." to to nie jest założenie, lecz warunek początkowy. Ty teraz mógłbyś obliczyć pole inaczej niż ja, bo sobie coś dodatkowo założyłeś - np. że trójkąt jest na zakrzywionej płaszczyźnie. |
Tworzysz jakąś własną nomenklaturę. Cały świat matematyków używa słowa "założenie" w odniesieniu do sytuacji np. gdy mowa o trójkątach równobocznych, a Ty - jeden "mądrzejszy od wszystkich" - uparłeś się, aby to nazwać "warunkiem początkowym". |
Doczytaj, co napisałem na końcu poprzedniego posta (czyli wszystko co, co pominąłeś w cytacie), bo znowu uciekasz od tematu.
Tym bardziej, że to co pominąłeś, pasuje do odpowiedzi na twój post. |
Ok. Wczytałem się jeszcze raz w sformułowanie:
| Irbisol napisał: | | U ciebie założeniem dodatkowym jest wymóg, że żeby nie przestawać bić żony musiałaby ona być wcześniej bita. Czyli bez wcześniejszego bicia nie da się nie przestać (ani przestać). Tak sobie ZAŁOŻYŁEŚ. |
Według mnie sformułowałeś sprawę nieprawidłowo - zmieniając tryb, a przez podmieniając kontekst wypowiedzi.
Tak właśnie uważam, jak napisałeś - że bez wcześniejszego bicia nie da się ani nie przestać, ani przestać bić.
Dlaczego tak uważam?
- Bo tak TYPOWO SIĘ ODCZYTUJE komunikat ze słowem przestać:
Przestałeś nałogowo pić? - tak/nie przestałem - odpowie alkoholik (albo osoba o nałogowe picie podejrzana), ale żachnie się abstynent mówiąc: nie mam czego przestawać! (odpowiedź NIE zostałaby odebrana jako "dalej piję". a nie "nie piłem wcześniej"))
Przestałeś już ćwiczyć? - bez względu na odpowiedź, odnosi się to pytanie do przypadku, gdy ktoś ćwiczył. Jeśli nie ćwiczył, to zapewne odpowiedź będzie: nawet nie zacząłem jeszcze ćwiczyć, a co mi tu gadasz o przestawaniu!
Przestałeś już umawiać się z Kaśką? - odpowiedź: co ty gadasz! Nigdy się z nią nie umawiałem, nie mam czego przestawać (odpowiedź NIE w tym przypadku jednoznacznie bowiem sugerowałaby, że dalej ktoś umawia się z Kaśką).
Jeśli masz na tyle wyczucia językowego, że WIĘKSZOŚĆ LUDZI TAK TO ZROZUMIE, większość odczyta mylne komunikaty, jeśli się wyjdzie poza ów domyślny standard, to ja pasuję.
Interpretacja, w której odpowiedź NIE na pytanie oznaczałaby "NIE odnoszące się jakoś globalnie do czasownika przestawać", zamiast "NIE jako trwanie danego stanu/czynności" jest po prostu NIESTANDARDOWA.
W języku jest coś takiego jak domyślny standard, który według mnie jest nadrzędny wobec czyjegoś przekonania, że można zinterpretować sformułowanie (broniąc nawet tę interpretację we względnie zasadny sposób) inaczej niż domyślnie.
Ja jestem za poszanowaniem owego domyślnego standardu, bo inaczej pogubimy się totalnie w komunikowaniu się, a co za tym idzie język straci swoją funkcję poprawnego informowania, czyli wykrzaczy się też jego logika szerzej pojęta.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:16, 29 Mar 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:44, 30 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
Nawet się z tym zgodzę. Sam zresztą podawałem przykład o gaszeniu pożaru.
Tylko co to ma wspólnego z moim pytaniem i tematem (dawałem ci wcześniej link, że to jednak jest ten temat, o którym ja piszę)?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:57, 30 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Nawet się z tym zgodzę. Sam zresztą podawałem przykład o gaszeniu pożaru.
Tylko co to ma wspólnego z moim pytaniem i tematem (dawałem ci wcześniej link, że to jednak jest ten temat, o którym ja piszę)? |
Jak widać obaj chcemy pisać na inne tematy.
Ja uważam, ze Twój temat został przeze mnie skwitowany, wyjaśniony przynajmniej kilkukrotnie (np. zgodziłem się z uznaniem samej ścieżki Twojej argumentacji - ale jako podopcja), więc nie ma co więcej do ustalania w nim.
Natomiast mój temat - czyli umiejscowienie logiki w szerszym kontekście komunikacji między ludźmi i czynionych (choć może nieuświadamianych) założeń - przynajmniej jest ciekawy, bo tutaj jest sporo rzeczy, które nie zostały opisane, wyjaśnione.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 10:58, 30 Mar 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:33, 30 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Nawet się z tym zgodzę. Sam zresztą podawałem przykład o gaszeniu pożaru.Tylko co to ma wspólnego z moim pytaniem i tematem (dawałem ci wcześniej link, że to jednak jest ten temat, o którym ja piszę)? |
Jak widać obaj chcemy pisać na inne tematy. Ja uważam, ze Twój temat został przeze mnie skwitowany, wyjaśniony przynajmniej kilkukrotnie (np. zgodziłem się z uznaniem samej ścieżki Twojej argumentacji - ale jako podopcja), więc nie ma co więcej do ustalania w nim. |
Ależ jest, bo celem wcale nie było ustalanie podopcji, lecz wskazanie moich założeń, ew. błędów w uzasadnianiu.
Od miesięcy zarzucasz mi arbitralność WSZĘDZIE, więc zapytałem kiedyś, w którym miejscu ona jest. Odpowiedziałeś, że w dowolnej mojej tezie. Więc wziąłem dowolną tezę - przykład niezaprzestania bicia żony gdy nie było bicia i teraz szukamy tam arbitralności. Tzn. ja twierdzę, że jej tam nie ma, ty twierdzisz, że jest, ale nie wskazujesz.
A jak masz inny ciekawy temat, to bardzo fajnie. Tylko najpierw skończ aktualny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:54, 30 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Nawet się z tym zgodzę. Sam zresztą podawałem przykład o gaszeniu pożaru.Tylko co to ma wspólnego z moim pytaniem i tematem (dawałem ci wcześniej link, że to jednak jest ten temat, o którym ja piszę)? |
Jak widać obaj chcemy pisać na inne tematy. Ja uważam, ze Twój temat został przeze mnie skwitowany, wyjaśniony przynajmniej kilkukrotnie (np. zgodziłem się z uznaniem samej ścieżki Twojej argumentacji - ale jako podopcja), więc nie ma co więcej do ustalania w nim. |
Ależ jest, bo celem wcale nie było ustalanie podopcji, lecz wskazanie moich założeń, ew. błędów w uzasadnianiu. |
Ale ja Ci nie zarzucam błędów w uzasadnianiu. Przecież się zgodziłem z Tobą.
Zarzucam Ci, że NIE UMIESZ SPOJRZEĆ NA SPRAWĘ SZERZEJ.
| Irbisol napisał: | | Od miesięcy zarzucasz mi arbitralność WSZĘDZIE, więc zapytałem kiedyś, w którym miejscu ona jest. |
Arbitralność polega na tym, że W SZERSZYM OGLĄDZIE SPRAWY Twoje podejście jest PODOPCJĄ bardziej złożonej układanki. Ja widzę sprawę szerzej, a więc postrzegam Twoje podejście jako
arbitralne odrzucenie rozważań aspektu poprawności komunikacji.
Pisałem o tym już nie wiadomo ile razy, a od Ciebie się to odbija.
Więc napiszę jeszcze raz:
Arbitralność w podejściu Irbisola ujawnia się, gdy postawimy sprawę szerzej, czyli stawiając zagadnienie CZY POPRAWNOŚĆ KOMUNIKACJI JEST ISTOTNĄ ZMIENNĄ. W Twoim przypadku to zagadnienie rozstrzygasz ARBITRALNIE odpowiedzią "nie".
Arbitralność nie jest błędem rozumowania logicznym!
Nie zamierzam Ci wykazywać błędu logicznego w Twoim rozumowaniu, bo nie zgłaszam tezy, iż ten błąd występuje.
Arbitralność polega na tym, że NIE WSKAZUJESZ Z CZEGO WYNIKA (poza oczywiście względami czysto indywidualnymi, personalnymi) jakiś element rozumowania. W tym wypadku ARBITRALNIE ODRZUCASZ KWESTIĘ POPRAWNOŚCI KOMUNIKACJI.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:26, 30 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Od miesięcy zarzucasz mi arbitralność WSZĘDZIE, więc zapytałem kiedyś, w którym miejscu ona jest. |
Arbitralność polega na tym, że W SZERSZYM OGLĄDZIE SPRAWY Twoje podejście jest PODOPCJĄ bardziej złożonej układanki. Ja widzę sprawę szerzej, a więc postrzegam Twoje podejście jako
arbitralne odrzucenie rozważań aspektu poprawności komunikacji. |
Brak rozważań w danym momencie nie oznacza ich odrzucenia.
Komunikacja nie jest tu tematem.
Podałem ci rozumowania - wskaż założenia. Twierdzisz, że są.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:09, 30 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Od miesięcy zarzucasz mi arbitralność WSZĘDZIE, więc zapytałem kiedyś, w którym miejscu ona jest. |
Arbitralność polega na tym, że W SZERSZYM OGLĄDZIE SPRAWY Twoje podejście jest PODOPCJĄ bardziej złożonej układanki. Ja widzę sprawę szerzej, a więc postrzegam Twoje podejście jako
arbitralne odrzucenie rozważań aspektu poprawności komunikacji. |
Brak rozważań w danym momencie nie oznacza ich odrzucenia.
Komunikacja nie jest tu tematem.
Podałem ci rozumowania - wskaż założenia. Twierdzisz, że są. |
Patrz post wyżej. Dokładnie to opisałem.
Ale pewnie znowu to olejesz. Nie mam na to wpływu. Z Twojej strony jest tutaj arbitralne "nie, bo nie", czyli ostatecznie odmowa dyskusji kwestii komunikacji w jakikolwiek sposób. Ja w tej kwestii zawarłem swoje argumenty, dlatego nieuczciwym jest z Twojej strony wpieranie, jakoby nie zostało Ci przedstawione ukazanie, co tu jest założeniem rozumowania. Takie ukazanie się bowiem po prostu pojawiło, więc nie masz prawa głosić, iż nie zostało Ci przedstawione.
Dla zabezpieczenia się przed nękaniem mnie po raz kolejny w kwestii rzekomego "braku" przedstawienia Ci Twoich założeń, chcę tu na stałe zafiksować tę moją odpowiedź, a także - aby już nie marnować na czasu na bezproduktywne pisaniny (bo obawiam się, iż znów ponowisz swój monit, a ja nie mam już zamiaru powtarzać moje wyjaśnienia, aby potem zostały one arbitralnie przez Ciebie zignorowane). Chcę zadeklarować iż, jeśli jeszcze raz nie mnie spytasz o założenia, to odpowiedź jest zawsze ta sama: Twoim założeniem (nie jedynym, ale to wystarczy) jest, iż postawiony przed wyborem czy problem poprawności komunikacji uwzględniać, czy nie, opowiedziałeś się po stronie nie uwzględniania go.
To, że ten fakt ignorujesz, nie zmienia w żaden sposób tego, że to właśnie Twoim wyborem jest (nie możesz się nawet tłumaczyć, że o nim nie wiesz, bo został Tobie przeze mnie przedstawiony), a z braku jednoznacznego powodu, dla którego wybrałeś tak, a nie inaczej (nie jest to wnioskiem z innych podstaw, które byłyby wtedy dalszymi założeniami), należy uznać, że z założeniem mamy do czynienia.
Nie pytaj mnie o to więc znowu, bo odpowiedź dostałeś, ale ją odrzucasz.
Gdy będziesz miał zamiar znowu o to spytać: to z góry podaję moją reakcję na to: odpowiedź dostałeś, ale ją odrzucasz.
Może pogrubię: odpowiedź dostałeś, ale ją odrzucasz.
Albo pokoloruję: odpowiedź dostałeś, ale ją odrzucasz.
Ponieważ obawiam się, że sprawa wróci, to frazę i pokoloruję, i pogrubię, i dam nawet większą czcionkę, kończąc trzeba wykrzyknikami:
odpowiedź dostałeś, ale ją odrzucasz!!!
Dodam na koniec:
Innej odpowiedzi ode mnie nie dostaniesz!!!
Więc nie pytaj znowu o to samo.
nie pytaj znowu o to samo.
nie pytaj znowu o to samo.
nie pytaj znowu o to samo.
nie pytaj znowu o to samo.
....
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 7:57, 31 Mar 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:03, 31 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
Piszesz nie na temat. Arbitralnością nie może być odrzucenie rozważań aspektów komunikacji, ponieważ jak tych rozważań nie odrzucam. To po prostu inny temat.
Po dziecinnemu stosujesz argument tak głupi, że aż żenujący - w ten sposób możesz uznać każdy dowód matematyczny za arbitralny, bo np. nie uwzględnia aspektu problemu głodu w Afryce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:24, 31 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Piszesz nie na temat. Arbitralnością nie może być odrzucenie rozważań aspektów komunikacji, ponieważ jak tych rozważań nie odrzucam. To po prostu inny temat.
Po dziecinnemu stosujesz argument tak głupi, że aż żenujący - w ten sposób możesz uznać każdy dowód matematyczny za arbitralny, bo np. nie uwzględnia aspektu problemu głodu w Afryce. |
Tak, jeśli problem głodu w Afryce zostanie podniesiony, a nie zostanie obsłużony w dowodzie, to uczciwie należy stwierdzić, iż go ARBITRALNIE ODRZUCONO. Arbitralność bowiem jest nieusuwalna z rozumowań.
A argumentujesz wadliwie. To, że potencjalny NADMIAR WSKAZYWANYCH ARBITRALNOŚCI, jaki sugeruje Twoje powiązanie dowolnego dowodu matematycznego z pytaniem o głód w Afryce, występuje, nijak nie umniejsza faktu, iż formalnie tego rodzaju arbitralność istnieje - po prostu ona spełnia definicję, czyli ma być (przynajmniej w matematycznym typie rozumowania) przyjęta.
Każde pytanie, jakie się stawia wobec problemu, będzie postawione arbitralnie i każda odpowiedź będzie z arbitralności czerpała, choć częściowo arbitralność umniejszy swoim wskazaniem na coś.
Arbitralność jest niezbywalna.
Podejście, w którym coś arbitralnością nazywamy, a coś obok już nie, mimo że spełnia te same reguły definiujące jest po prostu wadliwe od strony matematyczno - logicznej. Logicznie nie mamy prawa tak dzielić rozpoznań. Gdyby można było to czynić, to żaden dowód matematyczny nie byłby pewny, bo jakikolwiek jego element tą metodą dawałoby się zanegować na zasadzie, że ktoś uznał, iż akurat w części przypadków, które mu luźno do głowy przyszły, należy arbitralnie zmienić traktowanie, więc ustalenia dowodowe szlag trafia.
Tak w ogóle to...
Myślimy postulowanymi arbitralnie postawieniami problemów na dany temat.
Kupując w sklepie kapustę, możemy postawić kwestię ceny do zapłacenia, albo i nie postawić jej. Jeśli ją postawimy, to zrobimy to arbitralnie - naszą osobistą decyzją, że chcemy ten aspekt sprawy uwzględnić.
Nie istnieje żadna forma predefiniowanego zbioru pytań/tematu, którymi dla danej sprawy należy się zajmować, vs tych, którymi się nie należy zajmować. Potencjalnych pytań jest właściwie nieskończenie wiele. To myśląca osoba, w oparciu o jakieś tam WYBRANE PO SWOJEMU CELE stawia pytania, albo jakichś pytań nie stawia.
Oczywiście da się absolutyzować tą swoją arbitralność, da się mówić "tylko mój temat jest poprawny", ale to jest dziecinnie egocentryczne stawianie spraw. Nie ma bowiem żadnego z góry określonego wzorca, które pytania koniecznie trzeba postawić, a których stawiać nie wolno, jakie ujęcie tematu jest tym absolutnym, a jakie tematy byłyby zbędne.
Absolutyzowanie własnych intuicji w kwestii co jest rzekomo jedynie słusznym stawianiem sprawy, jest po prostu dziecinadą.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:26, 31 Mar 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:12, 31 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
Problem polega na tym, że ta arbitralność nie dotyczy samego rozumowania, o którym jest mowa.
A tam miałeś ją wskazać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:46, 31 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Problem polega na tym, że ta arbitralność nie dotyczy samego rozumowania, o którym jest mowa.
A tam miałeś ją wskazać. |
Pokazuję tą arbitralność, o której JA MYŚLĘ. Nie pokazuję tej arbitralności, o której Ty myślisz, że jej nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:06, 31 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
często się zgadzasz z rozmówcą, a przynajmniej od takiej zgody zaczynasz - zgodnie zresztą z zasadami NLP  - ale czy zdarza ci się mylić ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:18, 31 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
często się zgadzasz z rozmówcą, a przynajmniej od takiej zgody zaczynasz - zgodnie zresztą z zasadami NLP - ale czy zdarza ci się mylić ? |
Zdarza mi się.
W szczególności poprawiam swoje posty nieraz wielokrotnie. Najczęściej poprawiam literówki, błędy składniowe, niejasne sformułowania. Ale czasem się "rozpędzę" w pisaniu, przesadzę w czymś, zapomnę. Merytorycznie też sobie różne błędy zarzucam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:23, 31 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
|
nie pytam o tego typu błędy, a o błędne przekonania w jakiejś kwestii (nie znaczy "nowe spojrzenie", w kontekście tego co poprzednio napisałem, że "zgadzasz się").
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:36, 31 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
PS.
| Cytat: | | Merytorycznie też sobie różne błędy zarzucam. |
ja, jak widać, do końca czasami nie doczytam
piszesz "zarzucam" tzn. uznajesz, że się myliłeś ... czyli traktujesz to jak zarzut w stosunku do siebie 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:37, 31 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | nie pytam o tego typu błędy, a o błędne przekonania w jakiejś kwestii (nie znaczy "nowe spojrzenie", w kontekście tego co poprzednio napisałem, że "zgadzasz się"). |
Czy m(iew)am "błędne przekonania"?... 
Zadałeś pytanie, na które nie mam jednoznacznej odpowiedzi. Bliski jestem odpowiedzi TAK, bo przecież różne błędy w swoim podejściu znajduję. Czyli na pewno mogę przykłady czegoś, co pod kategorię "błąd" jakoś podpada. Ale...
Ale akurat w moim modelu epistemologicznym sprawa jest DUUUUŻO bardziej skomplikowana. 
Uważam, że takim jedynym prawdziwym i jednoznacznym błędem myślenia jest NIESZCZEROŚĆ POWIĄZANA Z LENISTWEM, stronniczością i pychą, czyli postawą, która polega na:
- odrzuceniu jakichś argumentów bez najmniejszej próby ich sprawdzenia, w szczególności jeśli motywem tu byłoby utrzymywanie AMBICJONALNE swojego stanowiska.
- zakłamywaniu sprawy - czyli udawaniu, że coś co ewidentnie występuje jakby nie miało miejsca.
Ale w znacznym stopniu usprawiedliwiam niemal każdy błąd, który powstał podczas SZCZERYCH DOCIEKLIWYCH ROZWAŻAŃ.
Jeśli rzeczywiście dopełniłem wszelkich starań w ZACHOWANIU SPÓJNOŚCI swoich poglądów, to pogląd, z tego wynikający, NAWET JEŚLI MA JAKIEŚ WADY, TO JEST ETAPEM NA DRODZE DOSKONALENIA. W tym sensie i tak jest krokiem do przodu, nie jest błędem.
Bo już w innym sensie zakładam, że WSZYSTKO JEST BŁĘDEM. Żaden mój pogląd przecież nie jest doskonały!
Zawsze można się do czegoś przyczepić w tym co piszę, myślę, domniemywam. I to zasadnie! (ale to nie tylko ja tak mam, ale każdy człowiek)
Ja to zakładam, że KAŻDY MÓJ POGLĄD JEST DO POPRAWKI, ale NA DANYM ETAPIE JESZCZE NIE WIEM, JAK GO POPRAWIĆ.
To skomplikowane...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:43, 31 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To skomplikowane... |
raczej banalne, podziwu jest godny sposób w jaki ten "problem" opisałeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:49, 31 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Problem polega na tym, że ta arbitralność nie dotyczy samego rozumowania, o którym jest mowa.
A tam miałeś ją wskazać. |
Pokazuję tą arbitralność, o której JA MYŚLĘ. Nie pokazuję tej arbitralności, o której Ty myślisz, że jej nie ma. |
Ale ja nie o tę arbitralność pytałem.
Pytałem o arbitralność w rozumowaniu, które przedstawiłem. A przedstawiłem, bo stwierdziłeś, że w KAŻDYM moim rozumowaniu jest arbitralność. Więc wskaż arbitralność w tym konkretnym rozumowaniu. Wg twoich własnych słów powinna tam jakaś być - w tym konkretnym rozumowaniu. A ty wskazujesz jakieś inne.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Czw 19:50, 31 Mar 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
