 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
 Wysłany: Śro 11:33, 09 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
Tematem jest to, że miałeś wskazać jakieś moje arbitralne stwierdzenie. Padło na żonę, której nie przestano bić.
Argumenty podałem - na moje ostatnie nie odpowiedziałeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:05, 09 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Tematem jest to, że miałeś wskazać jakieś moje arbitralne stwierdzenie. Padło na żonę, której nie przestano bić.
Argumenty podałem - na moje ostatnie nie odpowiedziałeś. |
Ja też podałem argumenty. I podałem też ogólną zasadę, iż arbitralnym jest każde stwierdzenie nie mające uzasadnienia. Czyli praktycznie wszystkie Twoje - jako nieuzasadnione - stwierdzenia są arbitralne. Z definicji W TEJ DYSKUSJI. Bo nie wypowiadam się o żadnej formie absolutnej arbitralności (która mnie nawet nie interesuje, uważam ją za wadliwe pojęcie), ale wyłącznie o Twojej arbitralności W DYSKUSJI. Tutaj, nie podając uzasadnień odpowiednio mocnych i logicznie spójnych (!) jesteś arbitralny.
To zatem nie ja miałbym wykazywać Twoją arbitralność, ale Ty masz wykazać swoją NIEARBITRALNOŚĆ PRZEDSTAWIAJĄC UZASADNIENIE. Bo arbitralność jest samym stwierdzaniem, stanem domyślnym na start, To wiemy, że mamy to mamy (każdy z resztą), jeśli tylko powiedzieliśmy cokolwiek twierdzącego. Do rozstrzygnięcia jest jednak pytanie: czy ktoś potrafi z arbitralności się wygrzebać?
Jak się wygrzebywać?
- WSKAZUJĄC NA ZASADY, którymi się posłużyliśmy w rozumowaniu, że oto
1. założyliśmy to, a tamto, a wtedy wyszło tak, a siak
2. przyjęliśmy takie reguły, co prowadzi do wskazanych wniosków, czyli ścieżka rozumowania zawiera takie to a takie, elementy do analizy.
W ten sposób oferujemy COŚ PONAD SAMO STWIERDZENIE, ewentualnie nacisk aby nam uwierzono, bo tak przecież chcemy...
To zatem działa w drugą stronę sugerujesz.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:00, 09 Mar 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:11, 09 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Tematem jest to, że miałeś wskazać jakieś moje arbitralne stwierdzenie. Padło na żonę, której nie przestano bić.
Argumenty podałem - na moje ostatnie nie odpowiedziałeś. |
Ja też podałem argumenty. I podałem też ogólną zasadę, iż arbitralnym jest każde stwierdzenie nie mające uzasadnienia. Czyli praktycznie wszystkie Twoje - jako nieuzasadnione - stwierdzenia są arbitralne. |
Już było.
Masz wadliwą metodę rozpoznawania czy jest uzasadnienie.
Zresztą - w przypadku żony niebitej nie przypominam sobie, bym czegoś nie uzasadnił.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:23, 09 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Tematem jest to, że miałeś wskazać jakieś moje arbitralne stwierdzenie. Padło na żonę, której nie przestano bić.
Argumenty podałem - na moje ostatnie nie odpowiedziałeś. |
Ja też podałem argumenty. I podałem też ogólną zasadę, iż arbitralnym jest każde stwierdzenie nie mające uzasadnienia. Czyli praktycznie wszystkie Twoje - jako nieuzasadnione - stwierdzenia są arbitralne. |
Już było.
Masz wadliwą metodę rozpoznawania czy jest uzasadnienie. |
Metoda jest dość oczywista - wnioskuję o jego braku, z JEGO BRAKU, czyli z tego, że nie zostało ono przedstawione w danej dyskusji. Masz tu jakąś lepszą metodę?
| Irbisol napisał: | | Zresztą - w przypadku żony niebitej nie przypominam sobie, bym czegoś nie uzasadnił. |
W przypadku żony powtórzę jeszcze raz (może jak się wyjaśnienie pojawi osobno, bez innych komentarzy w tej sprawie, to zwrócisz w końcu na nie uwagę...).
Oto ja NIE ZANEGOWAŁEM TWOJEGO ROZUMOWANIA - przyznałem, iż nawet tę ścieżkę rozumowania jestem w stanie przyjąć JAKO OPCJĘ.
Zanegowałem KONTEKST (niepełny) w jakim swoje rozumowanie przedstawiłeś. Ale dyskusji nad kontekstem nie byleś w stanie podjąć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:58, 09 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Tematem jest to, że miałeś wskazać jakieś moje arbitralne stwierdzenie. Padło na żonę, której nie przestano bić.
Argumenty podałem - na moje ostatnie nie odpowiedziałeś. |
Ja też podałem argumenty. I podałem też ogólną zasadę, iż arbitralnym jest każde stwierdzenie nie mające uzasadnienia. Czyli praktycznie wszystkie Twoje - jako nieuzasadnione - stwierdzenia są arbitralne. |
Już było.
Masz wadliwą metodę rozpoznawania czy jest uzasadnienie. |
Metoda jest dość oczywista - wnioskuję o jego braku, z JEGO BRAKU, czyli z tego, że nie zostało ono przedstawione w danej dyskusji. Masz tu jakąś lepszą metodę? |
Tak - sprawdzenie, czy jego tzw. brak to niezaprezentowanie go, czy też brak faktyczny.
Nawet na czymś takim się wykładasz.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Zresztą - w przypadku żony niebitej nie przypominam sobie, bym czegoś nie uzasadnił. |
W przypadku żony powtórzę jeszcze raz (może jak się wyjaśnienie pojawi osobno, bez innych komentarzy w tej sprawie, to zwrócisz w końcu na nie uwagę...).
Oto ja NIE ZANEGOWAŁEM TWOJEGO ROZUMOWANIA - przyznałem, iż nawet tę ścieżkę rozumowania jestem w stanie przyjąć JAKO OPCJĘ.
Zanegowałem KONTEKST (niepełny) w jakim swoje rozumowanie przedstawiłeś. Ale dyskusji nad kontekstem nie byleś w stanie podjąć. |
Kontekst polega na tym, że nie ma sztucznych założeń.
Zaprzestanie bicia żony w połączeniu z faktem czy była bita można rozbić na 4 przypadki:
1. była bita i jest bita
2. była bita i nie jest bita
3. nie była bita i jest bita
4. nie była bita i nie jest bita
Tylko przypadek nr 2 oznacza twierdzącą odpowiedź na pytanie "czy przestałeś bić żonę?". Do pozostałych przypadków stosuje się odpowiedź NIE - w pełni zgodnie z logiką (co łatwo uzasadnić - piszę na wszelki wypadek, bo do tej pory przez całe życie nie zrozumiałeś, na czym polega brak uzasadnienia).
To ty dodajesz jakieś dodatkowe założenia i konteksty z dupy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:39, 09 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Tematem jest to, że miałeś wskazać jakieś moje arbitralne stwierdzenie. Padło na żonę, której nie przestano bić.
Argumenty podałem - na moje ostatnie nie odpowiedziałeś. |
Ja też podałem argumenty. I podałem też ogólną zasadę, iż arbitralnym jest każde stwierdzenie nie mające uzasadnienia. Czyli praktycznie wszystkie Twoje - jako nieuzasadnione - stwierdzenia są arbitralne. |
Już było.
Masz wadliwą metodę rozpoznawania czy jest uzasadnienie. |
Metoda jest dość oczywista - wnioskuję o jego braku, z JEGO BRAKU, czyli z tego, że nie zostało ono przedstawione w danej dyskusji. Masz tu jakąś lepszą metodę? |
Tak - sprawdzenie, czy jego tzw. brak to niezaprezentowanie go, czy też brak faktyczny.
|
Możesz podać różnicę, która by coś oznaczała, nie była tylko różnicą pomiędzy nazwami?
Jeśli zaś próbujesz tutaj wciskać tezę, że nie zaprezentowane uzasadnienia mają być brane pod uwagę, to weź od razu pod uwagę, że mam ze swojej strony dla Ciebie miliard uzasadnień dodatkowych dla wszystkich moich tez, ale zamierzam Ci ich przedstawiać. To są wszystko "faktyczne" uzasadnienia, których się nie dowiesz, ale masz obowiązek je uznawać, jeśli ja miałbym cokolwiek nie zaprezentowanego Twojego też uznać.
Co do reszty posta, to ja nawet nie zamierzam tego negować. Może i masz rację...
Pisałem o czymś innym, a do tego się w najmniejszym stopniu nie odniosłeś, tylko nazwałeś to "z dupy". Skoro samo nazwanie "z dupy" ma być argumentem wobec czegoś, do czego się ktoś nie odniósł, to ja na przyszłość też się nie będę odnosił do tych argumentów, jakie przedstawisz, tylko nazwę je "z dupy". I będzie to argument Twojej mocy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:42, 09 Mar 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:03, 10 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Metoda jest dość oczywista - wnioskuję o jego braku, z JEGO BRAKU, czyli z tego, że nie zostało ono przedstawione w danej dyskusji. Masz tu jakąś lepszą metodę? |
Tak - sprawdzenie, czy jego tzw. brak to niezaprezentowanie go, czy też brak faktyczny.
|
Możesz podać różnicę, która by coś oznaczała, nie była tylko różnicą pomiędzy nazwami? |
JPRDL ... Teraz już widzę, na jakim etapie pojmowania jesteś.
Różnica jest taka, że uzasadnienie po prostu JEST, ale nie zostało ci zaprezentowane, lub go NIE MA (wtedy siłą rzeczy nie zostało ci zaprezentowane). Na podstawie zatem jednego symptomu - braku zaprezentowania - wnioskujesz że występuje jeden z wyjaśniających ten brak zaprezentowania scenariuszy, a drugi ARBITRALNIE wykluczasz. Sam nawet nie wiesz, dlaczego to robisz.
| Cytat: | | Jeśli zaś próbujesz tutaj wciskać tezę, że nie zaprezentowane uzasadnienia mają być brane pod uwagę |
Piszę ci w dziale obok, żebyś DOPYTAŁ, jeżeli potrzebujesz uzasadnienia. Do ciebie nic nie dociera - znowu snujesz swoje wizje z dupy.
| Cytat: | | Co do reszty posta, to ja nawet nie zamierzam tego negować. Może i masz rację... |
Tu nawet nie chodzi o moją rację. To jest szkolny przypadek stosowania intuicji vs logika. Przemyśl to sobie bez emocji.
Jest jednak pewne ryzyko - przykład z niebitą żoną był podany w kontekście, że zawsze piszę arbitralnie albo i tak mam zawsze jakieś założenia. W przypadku niebitej żony założeń nie ma. Właśnie te twoje "wykluczenia" to założenia, mocno zakorzenione w potocznym języku.
Oczywiście nadal możesz wskazywać, co się tam u mnie logicznie nie zgadza albo co takiego zakładam. Może to ty masz rację? Ale rusz cokolwiek.
| Cytat: | | Pisałem o czymś innym, a do tego się w najmniejszym stopniu nie odniosłeś, tylko nazwałeś to "z dupy". |
Bo tak sobie po prostu napisałeś, że to jednak z INTERPRETACJI. Może i tak, ale oparta na założeniach, których uzasadnienia nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:10, 10 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Metoda jest dość oczywista - wnioskuję o jego braku, z JEGO BRAKU, czyli z tego, że nie zostało ono przedstawione w danej dyskusji. Masz tu jakąś lepszą metodę? |
Tak - sprawdzenie, czy jego tzw. brak to niezaprezentowanie go, czy też brak faktyczny.
|
Możesz podać różnicę, która by coś oznaczała, nie była tylko różnicą pomiędzy nazwami? |
JPRDL ... Teraz już widzę, na jakim etapie pojmowania jesteś.
Różnica jest taka, że uzasadnienie po prostu JEST, ale nie zostało ci zaprezentowane, lub go NIE MA (wtedy siłą rzeczy nie zostało ci zaprezentowane). Na podstawie zatem jednego symptomu - braku zaprezentowania - wnioskujesz że występuje jeden z wyjaśniających ten brak zaprezentowania scenariuszy, a drugi ARBITRALNIE wykluczasz. |
Nie wykluczam w ogólności, ale W DANEJ DYSKUSJI.
Mogę założyć, że hipotetycznie gdzieś tam są następujące byty:
- jednorożce na llazurowych łąkach
- smoki ziejące ogniem
- bogowie z rodziny Manitou
- twoje uzasadnienia
itp. itd.
Ale z braku wystarczających danych do dyskusji na ich temat, sprawą się nie zajmuję. NIE WYKLUCZAM logicznie Twojego uzasadnienia, ale moje twierdzenie dotyczy nie tego, czy takie uzasadnienie w ogóle gdzieś tam jest, ale czy ZOSTAŁO PRZEDSTAWIONE W TEJ DYSKUSJI.
Bo ja toczę TĘ DYSKUSJĘ, nie ustalam jakieś ostateczne absolutne okoliczności. A jak w tej dyskusji czegoś nie przedstawiono, to dla tej dyskusji sprawa jest taka: tu nie ma argumentów, czyli nie ma o czym gadać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:31, 10 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Metoda jest dość oczywista - wnioskuję o jego braku, z JEGO BRAKU, czyli z tego, że nie zostało ono przedstawione w danej dyskusji. Masz tu jakąś lepszą metodę? |
Tak - sprawdzenie, czy jego tzw. brak to niezaprezentowanie go, czy też brak faktyczny. |
Możesz podać różnicę, która by coś oznaczała, nie była tylko różnicą pomiędzy nazwami? |
JPRDL ... Teraz już widzę, na jakim etapie pojmowania jesteś.Różnica jest taka, że uzasadnienie po prostu JEST, ale nie zostało ci zaprezentowane, lub go NIE MA (wtedy siłą rzeczy nie zostało ci zaprezentowane). Na podstawie zatem jednego symptomu - braku zaprezentowania - wnioskujesz że występuje jeden z wyjaśniających ten brak zaprezentowania scenariuszy, a drugi ARBITRALNIE wykluczasz. |
Nie wykluczam w ogólności, ale W DANEJ DYSKUSJI. Mogę założyć, że hipotetycznie gdzieś tam są następujące byty:
- jednorożce na llazurowych łąkach(...) |
Tylko że uzasadnienie, którego w dyskusji nie zobaczyłeś, ale później jednak zobaczyłeś, jest trochę częstszym przypadkiem niż jednorożce, które w końcu zobaczyłeś.
Zawsze możesz powiedzieć "sprawdzam" i dopytać. Ale tego nie robisz - wręcz tego unikasz.
| Cytat: | | moje twierdzenie dotyczy nie tego, czy takie uzasadnienie w ogóle gdzieś tam jest, ale czy ZOSTAŁO PRZEDSTAWIONE W TEJ DYSKUSJI. |
Więc możesz co najwyżej stwierdzić, że nie zostało przedstawione, a nie że coś jest arbitralne.
| Cytat: | | A jak w tej dyskusji czegoś nie przedstawiono, to dla tej dyskusji sprawa jest taka: tu nie ma argumentów, czyli nie ma o czym gadać. |
Facet, ogranij się w końcu raz w życiu.
Skąd ja mam wiedzieć, które uzasadnienia "nieprzedstawione" są dla ciebie na tyle nieoczywiste, że oczekujesz ich przedstawienia? Jak ci czegoś brakuje, to DOPYTAJ.
Ale - jak już to stwierdziłem wielokrotnie - tobie wcale nie zależy na sprawdzeniu, jak jest. Lepiej od razu stwierdzić "to arbitralne bez uzasadnienia" i bezpiecznie zamknąć temat, który mógłby się wymknąć spod kontroli.
W przykładzie niebitej żony dostałeś mnóstwo argumentacji i nadal nie jesteś w stanie wykazać, która część jest arbitralna i gdzie są te mityczne założenia z mojej strony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:00, 10 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | moje twierdzenie dotyczy nie tego, czy takie uzasadnienie w ogóle gdzieś tam jest, ale czy ZOSTAŁO PRZEDSTAWIONE W TEJ DYSKUSJI. |
Więc możesz co najwyżej stwierdzić, że nie zostało przedstawione, a nie że coś jest arbitralne. |
Moje twierdzenie ma następującą formę:
W KONTEKŚCIE TEGO CO MI PRZEDSTAWIONO nie mam podstaw do uznania tezy za uzasadnioną.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | A jak w tej dyskusji czegoś nie przedstawiono, to dla tej dyskusji sprawa jest taka: tu nie ma argumentów, czyli nie ma o czym gadać. |
Facet, ogranij się w końcu raz w życiu.
Skąd ja mam wiedzieć, które uzasadnienia "nieprzedstawione" są dla ciebie na tyle nieoczywiste, że oczekujesz ich przedstawienia? Jak ci czegoś brakuje, to DOPYTAJ. |
Wiesz co, prościej jest mi uznać, że nic tam nie masz w uzasadnieniu, skoro się tak droczysz o te pytania.
Masz moją stałą deklarację, w ramach której
- jeśli nie przestawiasz w ogóle uzasadnień, to znaczy, że z własnej woli przedstawiasz tezy bez uzasadnienia.
- jeśli zaś uważasz, że jakieś uzasadnienie dla tezy jest, to spontaniczne powinieneś je przedstawić, czy choćby wyrżnie zasygnalizować.
Nie mam najmniejszej ochoty dopraszać się od Ciebie o uzasadnienia. Bez względu na to, jak ten mój brak ochoty w takim trybie dyskusji zakwalifikujesz.
Mam swoje oczekiwania względem poprawnej dyskusji i zamierzam się ich trzymać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:43, 10 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | moje twierdzenie dotyczy nie tego, czy takie uzasadnienie w ogóle gdzieś tam jest, ale czy ZOSTAŁO PRZEDSTAWIONE W TEJ DYSKUSJI. |
Więc możesz co najwyżej stwierdzić, że nie zostało przedstawione, a nie że coś jest arbitralne. |
Moje twierdzenie ma następującą formę: W KONTEKŚCIE TEGO CO MI PRZEDSTAWIONO nie mam podstaw do uznania tezy za uzasadnioną. |
Tylko że wychodzisz poza to i uznajesz tezę za nieuzasadnioną.
Odróżniasz ty aby te dwa przypadki?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | A jak w tej dyskusji czegoś nie przedstawiono, to dla tej dyskusji sprawa jest taka: tu nie ma argumentów, czyli nie ma o czym gadać. |
Facet, ogranij się w końcu raz w życiu.Skąd ja mam wiedzieć, które uzasadnienia "nieprzedstawione" są dla ciebie na tyle nieoczywiste, że oczekujesz ich przedstawienia? Jak ci czegoś brakuje, to DOPYTAJ. |
Wiesz co, prościej jest mi uznać, że nic tam nie masz w uzasadnieniu, skoro się tak droczysz o te pytania. |
Pewnie, że prościej. I jest to sprzeczne z twoją deklaracją wyżej.
| Cytat: | | Masz moją stałą deklarację, w ramach której- jeśli nie przestawiasz w ogóle uzasadnień, to znaczy, że z własnej woli przedstawiasz tezy bez uzasadnienia. |
Założenie z dupy.
A ja w takim przypadku nie mam szans, bo musiałbym za każdym razem przedstawiać uzasadnienia "do dna", którym są słynne 4 punkty. Niech tylko tego nie zrobię, to sobie ARBITRALNIE uznasz - uzasadnienie nie przedstawione, czyli uzasadnienia nie ma. Hurra, mamy arbitralność u ateisty!
Znalazłeś coś arbitralnego w kwestii niebitej żony? Tam jest przypadek, gdzie do końca uzasadniłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:16, 10 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | moje twierdzenie dotyczy nie tego, czy takie uzasadnienie w ogóle gdzieś tam jest, ale czy ZOSTAŁO PRZEDSTAWIONE W TEJ DYSKUSJI. |
Więc możesz co najwyżej stwierdzić, że nie zostało przedstawione, a nie że coś jest arbitralne. |
Moje twierdzenie ma następującą formę: W KONTEKŚCIE TEGO CO MI PRZEDSTAWIONO nie mam podstaw do uznania tezy za uzasadnioną. |
Tylko że wychodzisz poza to i uznajesz tezę za nieuzasadnioną.
Odróżniasz ty aby te dwa przypadki? |
Jeśli ktoś zinterpretował moje uwagi, jakobym uważał jakąkolwiek tezę za uzasadnioną w jakiś absolutny sposób, to spieszę ze SPROSTOWANIEM: Żadnego uzasadnienia tezy (a już szczególnie każdej tezy o OGÓLNYM CHARAKTERZE) nie uważam za absolutne, każde traktuję jako wynik założeń, a także słuszne W KONTEKŚCIE.
Uważam w ogóle wypowiadanie się w trybie absolutności za rodzaj błędu (logicznego). Jeśli odniosłeś takie wrażenie, że absolutnego uzasadnienia się domagam, to mówię: nie, nie domagam się i podpisuję się od tym nie domaganiem się.
Więc proszę mi też dalej na przyszłość nie wciskać takich domniemań.
Jeśli rozmawiam o uzasadnieniach w dyskusji to w kontekście określonym dla tej dyskusji, odnosząc się do tego, co w dyskusji przedstawiono (bądź czego nie przedstawiono - wtedy uznaję to za "nie przedstawione").
Jest jeszcze pewien zakres stwierdzeń domyślnych, np. zwyczajowych, które też się przyjmuje, ale nawet one - w razie wątpliwości, czy sporu - byłyby do UZGODNIENIA, wyjaśnienia.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Masz moją stałą deklarację, w ramach której- jeśli nie przestawiasz w ogóle uzasadnień, to znaczy, że z własnej woli przedstawiasz tezy bez uzasadnienia. |
Założenie z dupy.
A ja w takim przypadku nie mam szans, bo musiałbym za każdym razem przedstawiać uzasadnienia "do dna", którym są słynne 4 punkty. Niech tylko tego nie zrobię, to sobie ARBITRALNIE uznasz - uzasadnienie nie przedstawione, czyli uzasadnienia nie ma. Hurra, mamy arbitralność u ateisty! |
Najpierw przedstawiaj JAKIEŚ UZASADNIENIE W OGÓLE. Wskaż na czym oparłeś rozumowanie. W OGÓLE!
Mogę się wtedy spytać o jakieś aspekty tego uzasadnienia. Wtedy będę pytał, a jak nie spytam, to będziesz mógł uznać, iż zaakceptowałem to, co przedstawiłeś. Problem jest w tym, że Ty nawet nie zaczynasz nic uzasadniać. Ale czepiać się innych (np. wyznawców religii o ich twierdzenia) o braku uzasadnienia potrafisz. Daj w końcu przykład, ze potrafisz w uzasadnianiu zaoferować coś więcej niż dowolny prorok.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:38, 10 Mar 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:57, 10 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli rozmawiam o uzasadnieniach w dyskusji to w kontekście określonym dla tej dyskusji, odnosząc się do tego, co w dyskusji przedstawiono (bądź czego nie przedstawiono - wtedy uznaję to za "nie przedstawione"). |
A ja już myślałem, że jako "nieuzasadnione". Czym zresztą się deklarowałeś dopiero co na prawo i lewo.
| Cytat: | | Najpierw przedstawiaj JAKIEŚ UZASADNIENIE W OGÓLE. Wskaż na czym oparłeś rozumowanie. W OGÓLE! |
Czyli chcesz pierwszy stopień.
| Cytat: | | Ale czepiać się innych (np. wyznawców religii o ich twierdzenia) o braku uzasadnienia potrafisz. Daj w końcu przykład, ze potrafisz w uzasadnianiu zaoferować coś więcej niż dowolny prorok. |
Tylko że ja - zapytany - uzasadnienie podam. A wierzący?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:55, 10 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli rozmawiam o uzasadnieniach w dyskusji to w kontekście określonym dla tej dyskusji, odnosząc się do tego, co w dyskusji przedstawiono (bądź czego nie przedstawiono - wtedy uznaję to za "nie przedstawione"). |
A ja już myślałem, że jako "nieuzasadnione". Czym zresztą się deklarowałeś dopiero co na prawo i lewo. |
Na jedno wychodzi.
Wystarczy użyć innego słowa, to już PO FUNKCJI i ZNACZENIU nie rozpoznajesz jaki sens ma sformułowanie?... 
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Najpierw przedstawiaj JAKIEŚ UZASADNIENIE W OGÓLE. Wskaż na czym oparłeś rozumowanie. W OGÓLE! |
Czyli chcesz pierwszy stopień. |
Tak.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale czepiać się innych (np. wyznawców religii o ich twierdzenia) o braku uzasadnienia potrafisz. Daj w końcu przykład, ze potrafisz w uzasadnianiu zaoferować coś więcej niż dowolny prorok. |
Tylko że ja - zapytany - uzasadnienie podam. A wierzący? |
Pewnie też poda - np. że przeczytał w Biblii, księdze, której wierzy.
Możesz oczywiście sarkać na jego uzasadnienie, ale to i tak będzie duuuuużo więcej niż podanie samej tezy. Choćby dlatego, że już przynajmniej wiesz, na co sarkać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:04, 11 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli rozmawiam o uzasadnieniach w dyskusji to w kontekście określonym dla tej dyskusji, odnosząc się do tego, co w dyskusji przedstawiono (bądź czego nie przedstawiono - wtedy uznaję to za "nie przedstawione"). |
A ja już myślałem, że jako "nieuzasadnione". Czym zresztą się deklarowałeś dopiero co na prawo i lewo. |
Na jedno wychodzi. Wystarczy użyć innego słowa, to już PO FUNKCJI i ZNACZENIU nie rozpoznajesz jaki sens ma sformułowanie?... |
Uznanie za "nie przedstawione" a "uzasadnienie nie istnieje" to diametralnie różne kwestie.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale czepiać się innych (np. wyznawców religii o ich twierdzenia) o braku uzasadnienia potrafisz. Daj w końcu przykład, ze potrafisz w uzasadnianiu zaoferować coś więcej niż dowolny prorok. |
Tylko że ja - zapytany - uzasadnienie podam. A wierzący? |
Pewnie też poda - np. że przeczytał w Biblii, księdze, której wierzy. Możesz oczywiście sarkać na jego uzasadnienie, ale to i tak będzie duuuuużo więcej niż podanie samej tezy. Choćby dlatego, że już przynajmniej wiesz, na co sarkać. |
To, że przeczytał, to ja wiem i o to nie dopytuję. Dopytuję właśnie dalej i tu już ani be, ani me.
Coś arbitralnego u mnie w kwestii niebitej żony znalazłeś?
Rozstrzygnijmy w końcu, jak to jestem arbitralny w podobieństwie do teisty. Toż to samo sedno tych wszystkich dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:54, 11 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli rozmawiam o uzasadnieniach w dyskusji to w kontekście określonym dla tej dyskusji, odnosząc się do tego, co w dyskusji przedstawiono (bądź czego nie przedstawiono - wtedy uznaję to za "nie przedstawione"). |
A ja już myślałem, że jako "nieuzasadnione". Czym zresztą się deklarowałeś dopiero co na prawo i lewo. |
Na jedno wychodzi. Wystarczy użyć innego słowa, to już PO FUNKCJI i ZNACZENIU nie rozpoznajesz jaki sens ma sformułowanie?... |
Uznanie za "nie przedstawione" a "uzasadnienie nie istnieje" to diametralnie różne kwestie. |
Istnienie ogólne obiektywne uzasadnienia nie jest w ogóle kwestią, którą bym się parał. Ja dyskutuję WYŁĄCZNIE O TYM CO PRZEDSTAWIONE (plus to co wyraźnie domyślne, np. założenia znaczeń języka).
Wręcz Z GÓRY ZASTRZEGAM, ŻE ŻADNE ROZSTRZYGNIĘCIE DYSKUSYJNE NIE TRAKTUJĘ JAKO ABSOLUTNE. Nawet mi przez myśl nie przechodzi taka koncepcja, o "uzasadnieniu w ogóle".
Moja epistemologia bowiem w ogóle nie obsługuje takiego bytu jak "uzasadnienie oderwane od założeń i kontekstu".
Ja nie tylko nie oczekuję takich uzasadnień absolutnych w dyskusji, ale w ogóle w rozumowaniu. Więc nie wmawiaj mi, że ja domniemywam takie uzasadnienia w dyskusji (zastanawiam się, jak długo będziesz wypisywał, że ja twierdzę coś dokładnie odwrotnego, niż rzeczywiście twierdzę...  ).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:10, 11 Mar 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:47, 11 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
Ja nie piszę o absolutnych uzasadnieniach.
Piszę o twoim nieodróżnianiu niepodania uzasadnienia (jakiekolwiek by nie miało być) od nieposiadania tego uzasadnienia. Ty jedno z drugim utożsamiasz i jeszcze wydajesz się być z tego dumny.
Wskaż w końcu te moje założenia i arbitralności w kwestii niebitej żony. Nie deklaruj, że założenia muszą być czy cokolwiek tego typu. WSKAŻ je w końcu.
No tak - konkret się pojawił i dalej jak zwykle ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:13, 11 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Ja nie piszę o absolutnych uzasadnieniach.
Piszę o twoim nieodróżnianiu niepodania uzasadnienia (jakiekolwiek by nie miało być) od nieposiadania tego uzasadnienia. Ty jedno z drugim utożsamiasz i jeszcze wydajesz się być z tego dumny.
Wskaż w końcu te moje założenia i arbitralności w kwestii niebitej żony. .. |
Cofnij się i przeczytaj.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:50, 11 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ja nie piszę o absolutnych uzasadnieniach.
Piszę o twoim nieodróżnianiu niepodania uzasadnienia (jakiekolwiek by nie miało być) od nieposiadania tego uzasadnienia. Ty jedno z drugim utożsamiasz i jeszcze wydajesz się być z tego dumny.
Wskaż w końcu te moje założenia i arbitralności w kwestii niebitej żony. .. |
Cofnij się i przeczytaj. |
Cóż za krótka wypowiedź gdy pytam o konkret.
Cofnąłem się, ale nadal nie widzę byś znalazł jakieś założenia czy arbitralności w moich uzasadnieniach dotyczących niebitej żony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:30, 11 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ja nie piszę o absolutnych uzasadnieniach.
Piszę o twoim nieodróżnianiu niepodania uzasadnienia (jakiekolwiek by nie miało być) od nieposiadania tego uzasadnienia. Ty jedno z drugim utożsamiasz i jeszcze wydajesz się być z tego dumny.
Wskaż w końcu te moje założenia i arbitralności w kwestii niebitej żony. .. |
Cofnij się i przeczytaj. |
Cóż za krótka wypowiedź gdy pytam o konkret.
Cofnąłem się, ale nadal nie widzę byś znalazł jakieś założenia czy arbitralności w moich uzasadnieniach dotyczących niebitej żony. |
Zakładasz choćby domyślne znaczenia słów, użytych w sformułowaniu tezy. O tym pisałem już parę razy. Jest więcej tych założeń, których nie dostrzegasz, ale to jest test dla Ciebie - czy jesteś w stanie dostrzec chociażby to najbardziej elementarne założenie.
Jak tego nie umiesz dostrzec, to znaczy, że nie ma co dalej Ci nic tłumaczyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:00, 11 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ja nie piszę o absolutnych uzasadnieniach.
Piszę o twoim nieodróżnianiu niepodania uzasadnienia (jakiekolwiek by nie miało być) od nieposiadania tego uzasadnienia. Ty jedno z drugim utożsamiasz i jeszcze wydajesz się być z tego dumny.
Wskaż w końcu te moje założenia i arbitralności w kwestii niebitej żony. .. |
Cofnij się i przeczytaj. |
Cóż za krótka wypowiedź gdy pytam o konkret.
Cofnąłem się, ale nadal nie widzę byś znalazł jakieś założenia czy arbitralności w moich uzasadnieniach dotyczących niebitej żony. |
Zakładasz choćby domyślne znaczenia słów, użytych w sformułowaniu tezy. O tym pisałem już parę razy. |
A ja parę razy pisałem, że kwestia protokołu komunikacji nie jest tematem. Omawiamy TEZĘ, a nie to, kto i jak zakłada, że "a" to "a" a nie x.
Protokół komunikacji nic nie mówi o tym, jaki jest świat. A o takie założenia pytam - co zakładam logicznie, światopoglądowo.
Mamy rozumowanie dotyczące odpowiedzi NIE na pytanie o zaprzestanie bicia żony. Gdzie tam (w tym rozumowaniu) są jakieś założenia albo arbitralności?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:39, 11 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ja nie piszę o absolutnych uzasadnieniach.
Piszę o twoim nieodróżnianiu niepodania uzasadnienia (jakiekolwiek by nie miało być) od nieposiadania tego uzasadnienia. Ty jedno z drugim utożsamiasz i jeszcze wydajesz się być z tego dumny.
Wskaż w końcu te moje założenia i arbitralności w kwestii niebitej żony. .. |
Cofnij się i przeczytaj. |
Cóż za krótka wypowiedź gdy pytam o konkret.
Cofnąłem się, ale nadal nie widzę byś znalazł jakieś założenia czy arbitralności w moich uzasadnieniach dotyczących niebitej żony. |
Zakładasz choćby domyślne znaczenia słów, użytych w sformułowaniu tezy. O tym pisałem już parę razy. |
A ja parę razy pisałem, że kwestia protokołu komunikacji nie jest tematem. Omawiamy TEZĘ, a nie to, kto i jak zakłada, że "a" to "a" a nie x.
Protokół komunikacji nic nie mówi o tym, jaki jest świat. A o takie założenia pytam - co zakładam logicznie, światopoglądowo.
Mamy rozumowanie dotyczące odpowiedzi NIE na pytanie o zaprzestanie bicia żony. Gdzie tam (w tym rozumowaniu) są jakieś założenia albo arbitralności? |
Wiesz co. Nie będę powtarzał sto razy. Punkt dla Ciebie, bo ja spierdalam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35963
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:58, 11 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/logika-wg-irbisola-coz-to-jest,20631-225.html#650651
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Nie na każde pytanie da się sformułować sensowną odpowiedź |
Oczywiście, że nie na każde. Ale akurat na pytanie "czy przestałeś bić żonę?" podczas gdy nie była nigdy bita, odpowiedź NIE jest prawidłowa. Podobnie jak "czy ugasiłeś pożar?" albo "czy wróciłeś już z Marsa?".
Podejrzewam, że większość społeczeństwa - tak jak ty - INTUICYJNIE przyjmie te pytania jako wadliwe, ale niewiele mniej - po niezbyt intensywnym tłumaczeniu - zrozumie, że posługują się jedynie przyjętymi ZAŁOŻENIAMI, a z logicznego punktu widzenia odpowiedź NIE na te pytania jest jak najbardziej logiczna. Da się to wręcz zapisać w algorytmie używając if / else.
W prostych operacjach logicznych nigdy mocny nie byłeś, czego dowodzi zresztą przykład poprzedni (jest w sygnaturce). Ten był bardziej ambitny, zatem lepiej być nie powinno - i nie jest. |
To wytłuszczone to gówno prawda.
Już tłumaczę:
Irbisol pyta Michała:
Czy przestałeś bić żonę?
To pytanie jest sensowne wtedy i tylko wtedy gdy irbisolowi znany jest fakt że w przeszłości Michał bił żonę.
W przeciwnym razie Irbisol jest pacjentem zakładu zamkniętego bez klamek
cnd
Podsumowując:
W pytaniu Irbisola nie ma żadnych założeń - jest tylko i wyłącznie jego wiedza iż Michał w przeszłości bił żonę, czyli Irbisol jest albo Bogiem albo pacjentem szpitala psychiatrycznego - stawiam na to drugie.
cnd
P.S.
Musiałem się nieźle nakopać w postach wstecznych by dowiedzieć się o co Irbisolowi chodzi.
Znany standard Irbisola to czepienie się czegoś po czym w koło Macieju pytania typu: zgadnij o co mi chodzi?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 0:00, 12 Mar 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:48, 12 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | A ja parę razy pisałem, że kwestia protokołu komunikacji nie jest tematem. Omawiamy TEZĘ, a nie to, kto i jak zakłada, że "a" to "a" a nie x.
Protokół komunikacji nic nie mówi o tym, jaki jest świat. A o takie założenia pytam - co zakładam logicznie, światopoglądowo.
Mamy rozumowanie dotyczące odpowiedzi NIE na pytanie o zaprzestanie bicia żony. Gdzie tam (w tym rozumowaniu) są jakieś założenia albo arbitralności? |
Wiesz co. Nie będę powtarzał sto razy. Punkt dla Ciebie, bo ja spierdalam. |
Ale ja nie chcę, żebyś powtarzał. Wystarczy, że JEDEN RAZ odpowiesz na temat. Ty natomiast - zamiast pisać w temacie - właśnie spierdalasz, również poprzez bezsensowne powtarzanie czegoś, o co cię nikt nie pytał, tudzież zajmując się technikaliami komunikacji zamiast tezą sensu stricto.
P. S. Zobacz, kto ci przyszedł w sukurs. ROTFL.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35963
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:01, 12 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
Irbisolu, język potoczny nie polega na tym, że wrzucasz sobie do otoczenia przypadkowe zdania z dupy wzięte przypadkowym osobom jak twoje pytanie "Czy przestałeś bić żonę?".
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 11:03, 12 Mar 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
