ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  "Logika" wg Irbisola? Cóż to jest? Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 30, 31, 32  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 12:21, 20 Lut 2022    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Cytat: W przypadku logiki subiektywnej, w której założenia nie są zaprezentowane, nie ma też i możliwości powołania się na nie jako argument i powód do rozumowania. A więc co pozostaje? STWIERDZAĆ swoje. Jakie "swoje", skoro nie ma założeń? Już na początku popełniasz błąd sprzeczności a później - tradycyjnie - masz okazję na tej podstawie powyciągać "wnioski". Stwierdzasz "swoje", bo to Ty stwierdzasz. I poza samym stwierdzeniem nic nie masz, a w każdym razie żadnej szansy na przedstawienie zasadności. Jesteś w tym bardziej arbitralny, niż religijny prorok. A skąd ty to możesz wiedzieć? Wyżej np. ci uzasadniłem, jak się płaczesz w wyniku pytania o wskazanie czegoś, do czego odnosiłeś się wcześniej, wskazując to właśnie pytanie. Zdawało Ci się, że coś uzasadniłeś. Ale co tak arbitralnie? Wskaż, że jedno z drugiego nie wynika. Nawet nie musisz się rozpisywać - wystarczy właśnie że wskażesz, co ci się w tym uzasadnieniu nie podoba. No ale tu już wchodzimy do krainy konkretów, gdzie teiści się rozpuszczają w powietrzu ... Wskazałem wyżej, co mi się nie podoba. Wystarczy przeczytać. Nie wskazałeś, bo nie zacytowałeś fragmentu, który ci się nie podoba. Opisałeś tylko coś, bez odniesienia się do KONKRETNEGO zdania, które opisujesz. Nie podoba mi się nie tyle konkretny fragment, co BRAK ODNIESIENIA się W RZETELNY SPOSÓB (bo nie chodzi mi o kolejne puste deklaracje) z Twojej strony do zagadnienia co uzasadnia Twoje przekonania. To, że nie rozumiesz że nie trzeba żadnych założeń z dupy, by funkcjonować (są założenia typu indukcyjnego, co uzasadniałem wcześniej 4 punktami) nie oznacza, że te twoje założenia są potrzebne i że bez nich trzeba jedynie STWIERDZAĆ SWOJE. Może pokażesz, co takiego stwierdzam, co jest "moje"? Wszystko co stwierdzasz .jest "twoje", gdy od Ciebie pochodzi. Ktoś za Ciebie pisze posty?... Facet, ty już kompletnie orbitujesz. Jak napiszę, że 2+2=4, to to jest "moje" i mój wymysł w stylu "stwierdzam swoje"? Tak. W KONTEKŚCIE, KTÓREGO UŻYŁEŚ, jest to Twoje, to Ty miałeś pomysł, aby akurat w tym miejscu dyskusji użyć owej frazy. To jest z resztą zasada ogólna - że ELEMENTY wypowiedzi pochodzą z tego, co wspólne, ale już SPOSÓB ICH UŻYCIA jest pomysłem konkretnej osoby. Ten niewielki zbiór 32 liter alfabetu z polskimi znakami, tworzy dalej (już skomponowany wedle woli konkretnego człowieka) zestawy tysięcy słów, które to słowa z kolei dalej tworzą (jeszcze bardziej przypisany konkretnej osobie) jakiś tam zestaw myśli, koncepcji (nie oceniam, czy poprawnych, czy bez sensu). Ale akurat z Tobą chyba występuje właśnie dokładnie ten problem, że robisz kompletny miszmasz w zakresie tego, czy dyskusja jest o koncepcjach, czy tylko o elementach koncepcje tworzących. Z Tobą dyskusja migruje w stronę podobną jak byśmy nagle zaczęli dyskutować o literach, albo - to jest już bez przesady w moim przykładzie - czy o samych słowach (tak jak o problemie co jest "konkretem"). Arbitralnie przeskakujesz od zagadnień poszukiwania znaczeń dla idei przedstawianych w dyskusji do skupiania się na samych słowach, oderwanych od sensu. To Ci chyba pozwala zachować twarz w dyskusji, bo jak widać, że znaczeniowo już poległeś, to zawsze masz furteczkę w postaci rozpoczęcia dyskusji o tym, czy innym użytym przeze mnie, bądź przez Ciebie słowie. I tutaj możesz sobie pichcić jakieś wygrane, odnosić dyskusyjne sukcesy, których Ci zabrakło na polu dyskusji o znaczeniach. Teraz też - możesz sobie przeskoczyć do rozważań, czy rzeczywiście 2+2=4, więc "nikt się nie zorientuje" (możesz w każdym razie mieć co do tego nadzieję, bo jak jest naprawdę, to tego łatwo nie sprawdzisz), że w zakresie głównego tematu poległeś kompletnie. Tak sobie zatem pichcisz te małe "sukcesy" - tym żonglowaniem raz czepianiem się słówek, pierdół formalnych, a za chwilę dotykanie samego problemu głównego. Ale dlatego ja piszę, że dyskusja z Tobą jest wadliwa w sensie merytorycznym. Chociaż.... można trochę ją pociągnąć jako trening (od pewnego czasu tak ją traktuję), rozpoznawania właśnie różnych taktyk trolowania. W tym jesteś niezrównany, więc właśnie tego próbuję się od Ciebie uczyć. Ale nie mam nadziei, że będziesz w stanie dźwigać dyskusję w zakresie merytorycznym. Tutaj najwyraźniej nie są "Twoje klimaty". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Nie 17:11, 20 Lut 2022    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Cytat: W przypadku logiki subiektywnej, w której założenia nie są zaprezentowane, nie ma też i możliwości powołania się na nie jako argument i powód do rozumowania. A więc co pozostaje? STWIERDZAĆ swoje. Jakie "swoje", skoro nie ma założeń? Już na początku popełniasz błąd sprzeczności a później - tradycyjnie - masz okazję na tej podstawie powyciągać "wnioski". Stwierdzasz "swoje", bo to Ty stwierdzasz. I poza samym stwierdzeniem nic nie masz, a w każdym razie żadnej szansy na przedstawienie zasadności. Jesteś w tym bardziej arbitralny, niż religijny prorok. A skąd ty to możesz wiedzieć? Wyżej np. ci uzasadniłem, jak się płaczesz w wyniku pytania o wskazanie czegoś, do czego odnosiłeś się wcześniej, wskazując to właśnie pytanie. Zdawało Ci się, że coś uzasadniłeś. Ale co tak arbitralnie? Wskaż, że jedno z drugiego nie wynika. Nawet nie musisz się rozpisywać - wystarczy właśnie że wskażesz, co ci się w tym uzasadnieniu nie podoba. No ale tu już wchodzimy do krainy konkretów, gdzie teiści się rozpuszczają w powietrzu ... Wskazałem wyżej, co mi się nie podoba. Wystarczy przeczytać. Nie wskazałeś, bo nie zacytowałeś fragmentu, który ci się nie podoba. Opisałeś tylko coś, bez odniesienia się do KONKRETNEGO zdania, które opisujesz. Nie podoba mi się nie tyle konkretny fragment, co BRAK ODNIESIENIA się W RZETELNY SPOSÓB (bo nie chodzi mi o kolejne puste deklaracje) z Twojej strony do zagadnienia co uzasadnia Twoje przekonania. To, że nie rozumiesz że nie trzeba żadnych założeń z dupy, by funkcjonować (są założenia typu indukcyjnego, co uzasadniałem wcześniej 4 punktami) nie oznacza, że te twoje założenia są potrzebne i że bez nich trzeba jedynie STWIERDZAĆ SWOJE. Może pokażesz, co takiego stwierdzam, co jest "moje"? Wszystko co stwierdzasz .jest "twoje", gdy od Ciebie pochodzi. Ktoś za Ciebie pisze posty?... Facet, ty już kompletnie orbitujesz. Jak napiszę, że 2+2=4, to to jest "moje" i mój wymysł w stylu "stwierdzam swoje"? Tak. W KONTEKŚCIE, KTÓREGO UŻYŁEŚ, jest to Twoje, to Ty miałeś pomysł, aby akurat w tym miejscu dyskusji użyć owej frazy. Czyli dodatkowo nie odróżniasz "swojości" wyboru, co napisać od tego, co się pisze. Cytat: Arbitralnie przeskakujesz od zagadnień poszukiwania znaczeń dla idei przedstawianych w dyskusji do skupiania się na samych słowach, oderwanych od sensu. To Ci chyba pozwala zachować twarz w dyskusji, bo jak widać, że znaczeniowo już poległeś, to zawsze masz furteczkę w postaci rozpoczęcia dyskusji o tym, czy innym użytym przeze mnie, bądź przez Ciebie słowie. I tutaj możesz sobie pichcić jakieś wygrane, odnosić dyskusyjne sukcesy, których Ci zabrakło na polu dyskusji o znaczeniach. Czego to się człowiek o sobie nie dowie ... Tak czy owak - wystarczy zadać ci pytanie z gatunku TAK/NIE albo zapytać o konkret - i nie istniejesz. Za to potrafisz w bardzo obszerny i - rzecz jasna - kłamliwy sposób "wyjaśnić", dlaczego to ty masz rację, mimo że od tematu uciekasz jak tylko się da. Cytat: Ale nie mam nadziei, że będziesz w stanie dźwigać dyskusję w zakresie merytorycznym. Tutaj najwyraźniej nie są "Twoje klimaty". JPRDL - i kto to mówi ... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 18:29, 20 Lut 2022    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Cytat: W przypadku logiki subiektywnej, w której założenia nie są zaprezentowane, nie ma też i możliwości powołania się na nie jako argument i powód do rozumowania. A więc co pozostaje? STWIERDZAĆ swoje. Jakie "swoje", skoro nie ma założeń? Już na początku popełniasz błąd sprzeczności a później - tradycyjnie - masz okazję na tej podstawie powyciągać "wnioski". Stwierdzasz "swoje", bo to Ty stwierdzasz. I poza samym stwierdzeniem nic nie masz, a w każdym razie żadnej szansy na przedstawienie zasadności. Jesteś w tym bardziej arbitralny, niż religijny prorok. A skąd ty to możesz wiedzieć? Wyżej np. ci uzasadniłem, jak się płaczesz w wyniku pytania o wskazanie czegoś, do czego odnosiłeś się wcześniej, wskazując to właśnie pytanie. Zdawało Ci się, że coś uzasadniłeś. Ale co tak arbitralnie? Wskaż, że jedno z drugiego nie wynika. Nawet nie musisz się rozpisywać - wystarczy właśnie że wskażesz, co ci się w tym uzasadnieniu nie podoba. No ale tu już wchodzimy do krainy konkretów, gdzie teiści się rozpuszczają w powietrzu ... Wskazałem wyżej, co mi się nie podoba. Wystarczy przeczytać. Nie wskazałeś, bo nie zacytowałeś fragmentu, który ci się nie podoba. Opisałeś tylko coś, bez odniesienia się do KONKRETNEGO zdania, które opisujesz. Nie podoba mi się nie tyle konkretny fragment, co BRAK ODNIESIENIA się W RZETELNY SPOSÓB (bo nie chodzi mi o kolejne puste deklaracje) z Twojej strony do zagadnienia co uzasadnia Twoje przekonania. To, że nie rozumiesz że nie trzeba żadnych założeń z dupy, by funkcjonować (są założenia typu indukcyjnego, co uzasadniałem wcześniej 4 punktami) nie oznacza, że te twoje założenia są potrzebne i że bez nich trzeba jedynie STWIERDZAĆ SWOJE. Może pokażesz, co takiego stwierdzam, co jest "moje"? Wszystko co stwierdzasz .jest "twoje", gdy od Ciebie pochodzi. Ktoś za Ciebie pisze posty?... Facet, ty już kompletnie orbitujesz. Jak napiszę, że 2+2=4, to to jest "moje" i mój wymysł w stylu "stwierdzam swoje"? Tak. W KONTEKŚCIE, KTÓREGO UŻYŁEŚ, jest to Twoje, to Ty miałeś pomysł, aby akurat w tym miejscu dyskusji użyć owej frazy. Czyli dodatkowo nie odróżniasz "swojości" wyboru, co napisać od tego, co się pisze. To w końcu Ty to wcześniej pisałeś, czy ktoś za Ciebie? A jeśli Ty to pisałeś, to były to cudze sformułowania?... Ktoś Cię zmusza tutaj do pisania, więc to co piszesz nie możesz nazwać "swoim"?... Irbisol napisał: Tak czy owak - wystarczy zadać ci pytanie z gatunku TAK/NIE albo zapytać o konkret - i nie istniejesz. Twoje pytania z gatunku TAK/NIE rzeczywiście są tak skonstruowane, że można na nich tylko "nie istnieć". Są to pytania oparte o wadliwe założenia, naiwny kontekst, brak reguł rozumowania. To są właśnie te pytania typu "czy przestałeś bić żonę? zadane kawalerowi, który nigdy żony nie miał. Szczycisz się tym, że ktoś od takich pytań spierdala byle dalej. Ale naprawdę nie ma się czym szczycić. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:53, 20 Lut 2022, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 17:42, 21 Lut 2022    Temat postu: Wracając do samego tematu logiki według Irbisola, to ja bym ją podsumował następująco: 1. Logiką w rozumieniu Irbisola jest po prostu jego prywatne przekonanie, bazujące na tym, że dla wybranej tezy potrafi intuicyjnie wskazać jakiś powód, jakiś argument, który ma wspierać ową tezę. przy czym... 2. Z góry w ogóle nie jest nijak określone co to ma być, na jakich zasadach miałoby wspierać, jakie reguły powinny być zachowane. Po prostu za każdym razem Irbisol OSOBIŚCIE WSKAŻE co to jest, ewentualnie (też nie mając obowiązku aby to spełniło jakiekolwiek z góry wiadome reguły) z czym to się wiąże. Argument nie wynika z żadnych z góry zdefiniowanych zasad, lecz jest wynikiem ad hoc przeprowadzonego rozpoznania i stwierdzenia Irbisola. 3. Pozycja Irbisola w tym układzie jest skrajnie wyróżniona - uprzywilejowana. To on określa co jest argumentem, tematem do rozważań, wsparciem dla tezy. Oponent w dyskusji nie posiada żadnych praw decyzyjnych, zaś Irbisol po prostu nie stawia sobie pytania o symetrię w tym układzie. 4. Tematy niewygodne, argumenty niewygodne PO PROSTU NIE SĄ ROZWAŻANE, albo są rozważane w tendencyjny sposób, czyli nie biorąc de facto pod uwagę intencji tego, kto argument przedstawia, co "zabezpiecza" logikę Irbisola przed jakimiś zarzutami o niespójność. W razie zagrożenia, że może za bardzo w dyskusji wyniknie niechciany argument, Irbisol ma w odwodzie broń polegającą na ogłoszeniu, że "to nie jest temat dyskusji". I od tego nie ma odwołania, bo to Irbisol jest "władcą tematów", autorytatywnie określając co tematem jest, a co nie jest. 5. Zarzuty o nieuczciwość, że taka asymetria dyskusyjna, dająca przywileje Irbisolowi, zaś umniejszająca pozycję oponentów, nie są rozważane, są odrzucane pod (praktycznie) dowolnym pretekstem, który ad hoc jest wskazywany przez Irbisola. Jednocześnie wszelkie argumenty przeciw oponentowi są ewentualnie ochoczo wykorzystywane w drugą stronę, tak więc jeśli oponent by próbował stosować np. asymetrię na swoją korzyść, gdyby to oponent chciał arbitralnie rzeczy określać co i jak, to będzie to wytknięte jako błąd. W końcu "co wolno wojewodzie, to nie tobie smrodzie...". Logika Irbisola nie ma w sobie żadnych zobowiązań, bo jej celem jest zobowiązywać ewentualnie oponenta w dyskusji, a przecież nigdy siebie; jest to zatem "logika sporu personalnego", a nie jakaś logika nakierowana na ustalanie najbardziej adekwatnej interpretacji spraw. Czy wyżej opisana "logika Irbisola", czyli logika bez reguł, związana z uprzywilejowaniem intuicyjnych przekonań osoby, jest logiką tylko Irbisola? - Tego bym nie powiedział. Wręcz można by powiedzieć, iż jest to swoista KWINTESENCJA "LOGIKI" NAIWNEJ i INTUICYJNEJ. Tak właśnie myślą ludzie, którzy z logiką bardziej formalną się albo nie zetknęli, albo po zetknięciu z nią zlekceważyli. Tak właśnie ludzie próbują ustawiać swoje rozumowanie w kontekście dyskusji z innymi ludźmi. Opiera się ta "logika" o ten najbardziej proste, instynktowne przekonania: - że jak coś sobie pomyślałem, to mam rację, a więc moi oponenci jej nie mają - że należy wszelkimi środkami zyskiwać większe prerogatywy, władzę w dyskusji, stosować presję, aby uznawano to, chcę - że wszelkie ograniczenia (np. umowy, reguły, których należałoby się trzymać, wyspecyfikowane założenia), są "złe" bo ograniczają pełnię naszej samowoli w dyskusji. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 7:37, 22 Lut 2022, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Wto 10:02, 22 Lut 2022    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Tak. W KONTEKŚCIE, KTÓREGO UŻYŁEŚ, jest to Twoje, to Ty miałeś pomysł, aby akurat w tym miejscu dyskusji użyć owej frazy. Czyli dodatkowo nie odróżniasz "swojości" wyboru, co napisać od tego, co się pisze. To w końcu Ty to wcześniej pisałeś, czy ktoś za Ciebie?  A jeśli Ty to pisałeś, to były to cudze sformułowania?...Ktoś Cię zmusza tutaj do pisania, więc to co piszesz nie możesz nazwać "swoim"?...   To, że coś napisałem to nie oznacza, że to jest "moje". Mogę napisać E=mc2 i to nie jest moje, mimo że się z tym zgadzam. Cytat: Irbisol napisał: Tak czy owak - wystarczy zadać ci pytanie z gatunku TAK/NIE albo zapytać o konkret - i nie istniejesz. Twoje pytania z gatunku TAK/NIE rzeczywiście są tak skonstruowane, że można na nich tylko "nie istnieć". Są to pytania oparte o wadliwe założenia, naiwny kontekst, brak reguł rozumowania. To są właśnie te pytania typu "czy przestałeś bić żonę? zadane kawalerowi, który nigdy żony nie miał. Szczycisz się tym, że ktoś od takich pytań spierdala byle dalej. Ale naprawdę nie ma się czym szczycić. Było pierdyliard razy. Na pytanie o żonę odpowiada się "NIE". Pytania zadawane tobię są zresztą dużo prostsze, bez takich założeń, które nieogarniętym mogłyby sugerować, że żona jest nadal bita. Ale teista zawsze spierdzieli w krzaki, gdy go konkretnie o coś zapytać. Bo w sumie - jakie ma inne wyjście? ------- Michał Dyszyński napisał: Wracając do samego tematu logiki według Irbisola, to ja bym ją podsumował następująco:1. Logiką w rozumieniu Irbisola jest po prostu jego prywatne przekonanie, bazujące na tym, że dla wybranej tezy potrafi intuicyjnie wskazać jakiś powód, jakiś argument, który ma wspierać ową tezę. Dalszych dyskusji z debilem w twojej głowie nawet nie czytam. Wskaż KONKRETNIE jakąkolwiek tezę, która jest moim prywatnym przekonaniem bazującym na intuicji. Nawet ci to zadanie ułatwiłem w tym poście - co prawda to wskazanie byłoby błędne, ale zapewne tobie by odpowiadało. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 10:25, 22 Lut 2022    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Wracając do samego tematu logiki według Irbisola, to ja bym ją podsumował następująco: 1. Logiką w rozumieniu Irbisola jest po prostu jego prywatne przekonanie, bazujące na tym, że dla wybranej tezy potrafi intuicyjnie wskazać jakiś powód, jakiś argument, który ma wspierać ową tezę. przy czym... 2. Z góry w ogóle nie jest nijak określone co to ma być, na jakich zasadach miałoby wspierać, jakie reguły powinny być zachowane. Po prostu za każdym razem Irbisol OSOBIŚCIE WSKAŻE co to jest, ewentualnie (też nie mając obowiązku aby to spełniło jakiekolwiek z góry wiadome reguły) z czym to się wiąże. Argument nie wynika z żadnych z góry zdefiniowanych zasad, lecz jest wynikiem ad hoc przeprowadzonego rozpoznania i stwierdzenia Irbisola. 3. Pozycja Irbisola w tym układzie jest skrajnie wyróżniona - uprzywilejowana. To on określa co jest argumentem, tematem do rozważań, wsparciem dla tezy. Oponent w dyskusji nie posiada żadnych praw decyzyjnych, zaś Irbisol po prostu nie stawia sobie pytania o symetrię w tym układzie. 4. Tematy niewygodne, argumenty niewygodne PO PROSTU NIE SĄ ROZWAŻANE, albo są rozważane w tendencyjny sposób, czyli nie biorąc de facto pod uwagę intencji tego, kto argument przedstawia, co "zabezpiecza" logikę Irbisola przed jakimiś zarzutami o niespójność. W razie zagrożenia, że może za bardzo w dyskusji wyniknie niechciany argument, Irbisol ma w odwodzie broń polegającą na ogłoszeniu, że "to nie jest temat dyskusji". I od tego nie ma odwołania, bo to Irbisol jest "władcą tematów", autorytatywnie określając co tematem jest, a co nie jest. 5. Zarzuty o nieuczciwość, że taka asymetria dyskusyjna, dająca przywileje Irbisolowi, zaś umniejszająca pozycję oponentów, nie są rozważane, są odrzucane pod (praktycznie) dowolnym pretekstem, który ad hoc jest wskazywany przez Irbisola. Jednocześnie wszelkie argumenty przeciw oponentowi są ewentualnie ochoczo wykorzystywane w drugą stronę, tak więc jeśli oponent by próbował stosować np. asymetrię na swoją korzyść, gdyby to oponent chciał arbitralnie rzeczy określać co i jak, to będzie to wytknięte jako błąd. W końcu "co wolno wojewodzie, to nie tobie smrodzie...". Logika Irbisola nie ma w sobie żadnych zobowiązań, bo jej celem jest zobowiązywać ewentualnie oponenta w dyskusji, a przecież nigdy siebie; jest to zatem "logika sporu personalnego", a nie jakaś logika nakierowana na ustalanie najbardziej adekwatnej interpretacji spraw. Czy wyżej opisana "logika Irbisola", czyli logika bez reguł, związana z uprzywilejowaniem intuicyjnych przekonań osoby, jest logiką tylko Irbisola? - Tego bym nie powiedział. Wręcz można by powiedzieć, iż jest to swoista KWINTESENCJA "LOGIKI" NAIWNEJ i INTUICYJNEJ. Tak właśnie myślą ludzie, którzy z logiką bardziej formalną się albo nie zetknęli, albo po zetknięciu z nią zlekceważyli. Tak właśnie ludzie próbują ustawiać swoje rozumowanie w kontekście dyskusji z innymi ludźmi. Opiera się ta "logika" o ten najbardziej proste, instynktowne przekonania: - że jak coś sobie pomyślałem, to mam rację, a więc moi oponenci jej nie mają - że należy wszelkimi środkami zyskiwać większe prerogatywy, władzę w dyskusji, stosować presję, aby uznawano to, chcę - że wszelkie ograniczenia (np. umowy, reguły, których należałoby się trzymać, wyspecyfikowane założenia), są "złe" bo ograniczają pełnię naszej samowoli w dyskusji. Pociągnąłbym dalej temat logik naiwnych, personalnych, subiektywnych. Bo w rozważaniach tego posta będę słowa "logika" używał szerzej, niż to jest w matematyce, czy ogólnie nauce. W tym poście "logiką" będę nazywał z grubsza coś podobnego do "logiki" Irbisola, ale ogólnie każde rozumowanie, które wiąże się z przekonaniem rozumującego, iż z czegoś mu jego przekonania wynikają. Z czegoś tam... Logiki naiwne tym się różnią od logiki ścisłej, matematycznej, że NIE MAJĄ USTALONYCH REGUŁ. Przykład z logiką Irbisola jest modelowy - on sam stwierdza, że nie czyni w rozumowaniu założeń, nie jest w stanie podać praw, z których korzysta. On PO PROSTU STWIERDZA jakąś tezę, a potem STWIERDZA, IŻ COŚ JEST JEJ UZASADNIENIEM. Czym to stwierdza?... - Ano własnym przekonaniem, które jest jego osobiste (choć oczywiście ma najczęściej przekonanie, że nie tylko osobiste, ale ma złudzenie, iż to co myśli jest jakąś oczywistą prawdą świata i rozumu). Logiki naiwne właśnie tak funkcjonują - w oparciu SUBIEKTYWIZM stwierdzającego, a nie ma tu żadnego mechanizmu, który by z owego subiektywizmu wyprowadzał. Stwierdzający w logikach subiektywnych nie przyznają się co prawda do tego, że są to logiki subiektywne. I nawet wierzą, iż nie są to logiki subiektywne, bo przecież na wszystko co stwierdzają, są w stanie podać jakiś powód. I ten powód miałby rzekomo już uzasadniać obiektywizm stwierdzeń. Ale, już patrząc z punktu widzenia logiki ścisłej, matematycznej, od razu widać, jak bardzo owe logiki subiektywne SĄ POZBAWIONE SAMOKRYTYCYZMU. To jest ta głębsza różnica pomiędzy logikami subiektywnymi, a logiką ścisłą. Logiki subiektywne opierają się na wyłączeniu krytycyzmu względem własnych stwierdzeń, są jawnie uprzywilejowujące stwierdzającego. Logika ścisła, matematyczna narodziła się ze spostrzeżenia z grubsza następującego: - przecież tak twierdzić, że mam rację, potrafię nie tylko ja. Mój oponent jest w podobnej sytuacji, a choć twierdzi coś innego niż ja, jest tak jak ja, przekonany o słuszności swoich tez. Logika naiwna owo spostrzeżenie kwituje prostym: mój oponent nie ma racji! Jakby jeszcze ktoś pytał: a skąd to wiesz? To wyznawca logiki naiwnej COŚ wskaże, coś subiektywnie, w oparciu o swoje mniemanie będzie uzasadnieniem, którego już nic nie podważy. Bo logika naiwna ma wyłączony krytycyzm, ma wyłączony aspekt pytania się o uzasadnienie, które byłoby czymś więcej, niż kolejnym arbitralnym mniemaniem stwierdzającego. Twórcy logiki ścisłej też oczywiście mieli ów problem: jak wydostać umysł z jego subiektywizmu? To wcale nie jest jakaś banalna konstrukcja! Aby umysł odbił się jakoś od tego, że sam sobie określa zasady, a potem sam je stosuje, jest sędzią we własnej sprawie, nie wystarczy np. wskazać pojedynczego lepszego źródła stwierdzeń na jakiś temat! Bo źródła wokół nas są różne, zatem zawsze pojawi się pytanie: a dlaczego wskazujesz to źródło, a nie inne? Konstrukcja logiki ścisłej, jak się spojrzy na nią tak głębiej filozoficznie jest całkiem złożona i subtelna. Bo to nie jest tak, że prostym przeczeniem logice prywatnej cokolwiek możemy osiągnąć. Dopóki nie jesteśmy w stanie podać dobrego źródła stwierdzeń alternatywnego dla logiki subiektywnej, dopóty rozwiązania nie będzie. Tylko frajer i głupek godziłby się w dyskusji, w sporze na to, że po prostu uznawałby zdanie oponenta na zasadzie "bo muszę jakoś odejść od tej logiki prywatnej"! Nie, po prostu zaprzeczenie sobie nie jest żadnym rozwiązaniem. Konstrukcja logiki ścisłej w swojej istocie oparta jest o zupełnie inny paradygmat, niż ma to miejsce w przypadku logik prywatnych. Można by ten paradygmat określić mianem: POSZUKIWANIA SPÓJNOŚCI, WŁĄCZAJĄC DO ROZUMOWANIA WIĘKSZĄ LICZBĘ PRZESŁANEK. Jak się przyjrzymy argumentom ludzi stosujących tylko logikę subiektywną, to dostrzeżemy, że są to w zasadzie niemal zawsze ARGUMENTY AD HOC. One nie tworzą żadnego systemu, one są oparte o jednostkowe spostrzeżenia, czasem trochę rozszerzone o "sąsiedzkie" spostrzeżenia, ale praktycznie tam się nie myśli o ZASIĘGU GLOBALNYM dla przekonań. Logika ścisła, matematyczna wychodzi właśnie od tego, że próbuje stwierdzeniom nadać OBOWIĄZYWANIE W SZERSZYM ZNACZENIU, czyli postulując OGÓLNE PRAWA, a potem dopiero z tych ogólnych praw, wyprowadzając szczegółowe wnioski. Argument ad hoc, który de facto jest jedyną formą uzasadnień w logice naiwnej, w logice ścisłej ma słaby status. Większość ludzi używa na co dzień logiki naiwnej, subiektywnej, czasem ewentualnie trochę mieszając tę logikę z elementami logiki ścisłej. Logika naiwna funkcjonuje w oparciu o mnożenie luźnych argumentów ad hoc. Toczący spór zwykle prześcigają się, kto argumentów na swoją stronę poda więcej, albo dobitniej je wyrazi, jednak rzadko dochodzi do jakiegoś "sprowadzenia owych argumentów do wspólnego mianownika", ustanowienia jakieś ścisłej platformy porównawczej. Jest tak trochę dlatego, ze logika naiwna i subiektywna jest właściwie też niezbywalna, ją uruchamiamy NA START ROZWAŻAŃ KAŻDEGO NOWEGO PROBLEMU. Gdy zaczynamy się zastanawiać nad czymkolwiek nowym robimy dokładnie tak, jak posługujący się logikami naiwnymi w dyskusji - zbieramy luźne, ad hoc argumenty, próbując się w nich "jakoś rozejrzeć". Dopiero dalszym etapem rozumowań może być logika ścisła! Wraz z rozwojem rozumowania, wraz z uruchamianiem się w analizie postrzegania ZASAD w danej sprawie, wraz z tworzeniem się MODELU, możliwe staje się rozumowanie w logice ścisłej, czyli takiej, w której funkcjonują prawa, jednoznaczność, jako tako ścisłe rozumienie prawdziwości. Problem jest w tym, że niektórzy stosują tylko tę logikę subiektywną, nigdy nie dochodzą do etapu logiki ścisłej, a nawet uznają, iż ich subiektywne, ad hoc, arbitralne rozumowanie jest właśnie ową ścisłą logiką. Tak jest właśnie w przypadku Irbisola, który swoją subiektywną logikę prywatnego, arbitralnego stwierdzania od hoc, uważa za tożsamą z logiką ścisłą, matematyczną. Tymczasem ta jego logika rządzi się zupełnie innymi (czasem wręcz odwrotnymi) prawami, niż logika ścisła. Co jest tą podstawową różnicą? - SFORMALIZOWANIE. Logika ścisła formalizuje rozumowanie poprzez: 1. konieczność podania definicji 2. konieczność podania założeń rozumowania 3. konieczność podania ścisłych REGUŁ rozumowania. 4. prowadzenie rozumowań po ściśle zdefiniowanych ścieżkach, które pozwalają na stwierdzanie, CZY WYCZERPALIŚMY WSZYSTKIE MOŻLIWOŚCI, czy na pewno jakaś opcja po drodze nie umknęła nam z rachuby. Tylko logika ścisła zapewnia stwierdzalność w ścisłym sensie. Stwierdzenia logik subiektywnych zawsze pozostaną w STATUSIE OPINII. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Wto 10:33, 22 Lut 2022    Temat postu: Widzę, że zaczyna ci odpierdalać, jak Kubusiowi. Mnóstwo podobieństw się wyłania. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 11:10, 22 Lut 2022    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Tak. W KONTEKŚCIE, KTÓREGO UŻYŁEŚ, jest to Twoje, to Ty miałeś pomysł, aby akurat w tym miejscu dyskusji użyć owej frazy. Czyli dodatkowo nie odróżniasz "swojości" wyboru, co napisać od tego, co się pisze. To w końcu Ty to wcześniej pisałeś, czy ktoś za Ciebie?  A jeśli Ty to pisałeś, to były to cudze sformułowania?...Ktoś Cię zmusza tutaj do pisania, więc to co piszesz nie możesz nazwać "swoim"?...   To, że coś napisałem to nie oznacza, że to jest "moje". Mogę napisać E=mc2 i to nie jest moje, mimo że się z tym zgadzam. Otóż jest to "Twoje" w tym sensie, że jesteś autorem owego stwierdzenia tu i teraz. To, że się z czymś zgadzasz jest dodatkowym poziomem - powodem, dla którego słowo "moje" ma zastosowanie. "Moje" bowiem nie oznacza jednego znaczenia. "Moje" jest "bramą" do przekazywania wielu znaczeń, zaś KONTEKST DECYDUJE, o którym znaczeniu ktoś myśli. Przykładowo "moje" może oznaczać: - autorstwo stwierdzającego (mój tekst e-maila) - prawo własności stwierdzającego (np. mój samochód) - przekonanie stwierdzającego (np. "moje poglądy, zgodne z poglądami X") - cechę charakterystyczną dla stwierdzającego (np. moje brzmienie głosu). itp. itd. W dyskusji używa się słów powiązanych z jakimś tam kontekstem, o którym myśli dana osoba. Może pojawić się niedogadanie, albo dwuznaczność. Czyli może być pod jednym względem coś "moje", a pod innym "nie moje". Tak więc może być" "mój" tekst, stwierdzający tezę "nie mojego" autorstwa. To w rozsądnej dyskusji daje się uzgadniać. Nie daje się uzgadniać takich rzeczy w dyskusjach nastawionych na rywalizację i forsing w stronę narzucania personalnego wyróżnionej roli w dyskusji. Tak to jest w dyskusji z Tobą, że stronisz jak możesz od sytuacji, gdy cokolwiek daje się wyjaśniać, uzgadniać, bo masz inny cel - uzyskać tę nadrzędną rolę oceniającego, stwierdzającego arbitralnie. Czyli tutaj też owo Twoje znaczenie "mojości" chcesz wyróżnić, chciałbyś odrzucić inne, jako że musisz tu wygrać, aby potem okazało się, jak to Ty dominujesz w dyskusji. Jak już będziesz dominował w dyskusji, to "będzie Ci przysługiwało prawo" stwierdzania cokolwiek i jakkolwiek (przynajmniej tak można sobie mysleć, bo akurat w dyskusji ze mną, z powodów pryncypialnych, te wszystkie zabiegi mające zasugerować uprzywilejowanie stwierdzającego, są ignorowane, ich skutek w moim rozumieniu osiągania sensowych celów dyskusyjnych jest zerowy). Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Tak czy owak - wystarczy zadać ci pytanie z gatunku TAK/NIE albo zapytać o konkret - i nie istniejesz. Twoje pytania z gatunku TAK/NIE rzeczywiście są tak skonstruowane, że można na nich tylko "nie istnieć". Są to pytania oparte o wadliwe założenia, naiwny kontekst, brak reguł rozumowania. To są właśnie te pytania typu "czy przestałeś bić żonę? zadane kawalerowi, który nigdy żony nie miał. Szczycisz się tym, że ktoś od takich pytań spierdala byle dalej. Ale naprawdę nie ma się czym szczycić. Było pierdyliard razy. Na pytanie o żonę odpowiada się "NIE". Odpowiedź "nie" sugerowałaby obserwatorom, odbiorcom, iż odpowiadający ZAAKCEPTOWAŁ POSTAWIENIE ZAGADNIENIA na zasadzie, że żona była bita, a teraz już nie jest bita. Oczywiście dla osób, które swoją arbitralnością w dyskusji "mogą wszystko" (tzn. uważają, że co zadecydują, to ma się stosować, oni wszak do niczego się nie muszą dostosowywać), które NIE POCZUWAJĄ SIĘ DO ODPOWIEDZIALNOŚCI ZA POPRAWNOŚĆ KOMUNIKACJI, "to nie jest problem", że komunikat z dużym prawdopodobieństwem zostanie mylnie odebrany. Bo arbitralny stoi na stanowisku, że on ma zawsze rację, bo przecież (rzekomo) zawsze to co mylne jest po drugiej stronie. Więc tak jest i teraz - Ty, jako ten co "ma ten luksus", że jak arbitralnie coś stwierdzi, to "ma tak być", bo to przecież on jest wyznacznikiem wszelkiej racji w dyskusji, określasz arbitralnie, że "poprawnym" jest użycie sformułowania tak jak to ogłaszasz. Cała "irbisologika" - logika bycia zawsze sędzią we własnej sprawie! Masz ten problem, że dyskutujesz ZE MNĄ, KTÓRY NIE PRZYJĄŁ TWOJEJ (niepisanej, możesz się wyprzeć tego, że ją tu uznajesz, ale FUNKCJONALNIE ją tu stosujesz) KONWENCJI ARBITRALNOŚCI, czyli np. że KTOKOLWIEK (łącznie ze mną) ma prawo samodzielnie decydować "co jest, a co nie", jeśli druga strona ma jakieś obiekcje, rozumie rzecz inaczej. Tu dotykamy FUNDAMENTALNEJ RÓŻNICY POMIĘDZY TRAKTOWANIEM DYSKUSJI na sposób partnerski, konsensualny, a sposób rywalizacyjny, oparty o paradygmat forsingu. Masz tu pech o tyle, że dyskutujesz z osobą (tu: ze mną), która prowadzenie dyskusji w oparciu o paradygmat forsingu traktuje jako NIEDOJRZAŁOŚĆ I GŁUPOTĘ. Myślę, że sporo osób na tym forum (kto wie, czy nie do połowy uczestników działających na sfinii) podziela w jakimś stopniu to moje przekonanie, że dyskusja powinna zdecydowanie być czymś więcej, niż forsowaniem za wszelką cenę swojego stanowiska. Ty akurat tego nie rozumiesz, jesteś w tej drugiej połowie. Dlatego tak się mijamy w dyskusji, dlatego każda Twoja próba (jakże w Twoim mniemaniu celowa) ustawienia sobie dyskusji za pomocą narzucania jakichś własnych interpretacji, jest traktowana przeze mnie WYŁĄCZNIE JAKO BŁĄD. Tu się totalnie mijamy: gdy Ty masz cel przeforsować swoje, ja zaś odczytuję każdą Twoją próbę forsowania jako rodzaj błędu logicznego, to każdy z nas ostatecznie odmiennie ustali status tego, co się w dyskusji zadziało. Twoje wygrane, Twoje zrealizowane cele w dyskusji dla mnie właściwie są niczym, są tylko bezsensem, właściwie to mogę Ci oddawać w pewnym sensie owe sukcesy gratis, bo owe "straty" (w mniemaniu tych, co uznają forsing za właściwy cel) nie są żadnymi stratami dla mnie. Ty zaś (zapewne, tak by sugerował przebieg owych dyskusji) nie poważasz moich celów w dyskusji, zapewne nawet nie rozumiesz mojego celu, związanego Z POCZUCIEM ODPOWIEDZIALNOŚCI ZA SPÓJNĄ KOMUNIKACJĘ W DYSKUSJI. TS7 niedawno sformułował ciekawą myśl, że osoby które mają takie poczucie odpowiedzialności za komunikację w dyskusji (trochę inaczej to sformułował, ale sens jest z grubsza taki) powinny nauczyć się nie podlegania prowokacjom i różnym technikom manipulacji ze strony tych, którzy tych zasad odpowiedzialności stosować nie chcą (może nie potrafią, bo ich nie rozumieją). I jest w tym jak najbardziej racja. Dlatego ja też muszę się pogodzić z tym, że nie zdołam się z Tobą skomunikować w ramach wartości, jakie sam wyznaję, czyli że to nie przeforsowanie swego, a DOGADANIE NIEWYJAŚNIONYCH KWESTII jest tym głównym celem dyskusji. Między nami jest fundamentalny rozdźwięk w zakresie uznawania co w prowadzonych dyskusjach jest sukcesem, a co porażką. Dla mnie Twoje liczne sukcesy w naszych dyskusjach są sromotnymi porażkami w znaczeniu celów dyskusji, które ja uważam za wartościowe. I przypuszczam, że podobnie jest patrząc z Twojej strony - Ty to, co ja uważam za sukces w dyskusji, uznajesz za coś mało wartościowe (o ile jakkolwiek wartościowe), zaś zaliczasz mi jako porażkę to, co ja często traktuję jako sukces. Dlatego tak wyraźnie mijamy się intencjami. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:10, 22 Lut 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Wto 14:46, 22 Lut 2022    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Tak. W KONTEKŚCIE, KTÓREGO UŻYŁEŚ, jest to Twoje, to Ty miałeś pomysł, aby akurat w tym miejscu dyskusji użyć owej frazy. Czyli dodatkowo nie odróżniasz "swojości" wyboru, co napisać od tego, co się pisze. To w końcu Ty to wcześniej pisałeś, czy ktoś za Ciebie?  A jeśli Ty to pisałeś, to były to cudze sformułowania?...Ktoś Cię zmusza tutaj do pisania, więc to co piszesz nie możesz nazwać "swoim"?...   To, że coś napisałem to nie oznacza, że to jest "moje". Mogę napisać E=mc2 i to nie jest moje, mimo że się z tym zgadzam. Otóż jest to "Twoje" w tym sensie, że jesteś autorem owego stwierdzenia tu i teraz. To, że się z czymś zgadzasz jest dodatkowym poziomem - powodem, dla którego słowo "moje" ma zastosowanie.  "Moje" bowiem nie oznacza jednego znaczenia. "Moje" jest "bramą" do przekazywania wielu znaczeń, zaś KONTEKST DECYDUJE, o którym znaczeniu ktoś myśli. Przykładowo "moje" może oznaczać: - autorstwo stwierdzającego (mój tekst e-maila) - prawo własności stwierdzającego (np. mój samochód) - przekonanie stwierdzającego (np. "moje poglądy, zgodne z poglądami X") - cechę charakterystyczną dla stwierdzającego (np. moje brzmienie głosu).  Więc odnieśmy się do kontekstu. Napisałeś: Stwierdzasz "swoje", bo to Ty stwierdzasz. I poza samym stwierdzeniem nic nie masz Tu nie chodziło absolutnie o to, że coś sobie wymyśliłem autorskiego? Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Tak czy owak - wystarczy zadać ci pytanie z gatunku TAK/NIE albo zapytać o konkret - i nie istniejesz. Twoje pytania z gatunku TAK/NIE rzeczywiście są tak skonstruowane, że można na nich tylko "nie istnieć". Są to pytania oparte o wadliwe założenia, naiwny kontekst, brak reguł rozumowania. To są właśnie te pytania typu "czy przestałeś bić żonę? zadane kawalerowi, który nigdy żony nie miał. Szczycisz się tym, że ktoś od takich pytań spierdala byle dalej. Ale naprawdę nie ma się czym szczycić. Było pierdyliard razy. Na pytanie o żonę odpowiada się "NIE". Odpowiedź "nie" sugerowałaby obserwatorom, odbiorcom, iż odpowiadający ZAAKCEPTOWAŁ POSTAWIENIE ZAGADNIENIA na zasadzie, że żona była bita, a teraz już nie jest bita. Przecież ci dalej na to odpowiedziałem. To nie jest żadne sugerowanie - ale jeżeli masz obawy, że twoje odpowiedź TAK / NIE mogłaby być z jakąś sugestią, to możesz dalej dać komentarz. Np. "nie - nie przestałem bić żony; żeby przestać bić żonę, trzeba najpierw zacząć ją bić, a ja nie zacząłem, więc nie jest możliwe, bym przestał". I już manipulacji i sugestii nie ma. Oczywiście podajesz taki przykład z dupy, by wyjaśnić swoją całkowitą niemoc udzielenia konkretnych odpowiedzi na konkretne pytania. Bo przecież gdybyś (załóżmy, hehe) nie miał pojęcia, co odpowiedzieć, to przykład z biciem żony nadal by działał, prawda? Rzecz jasna nie jesteś aż tak głupi, by nie wiedzieć że oprócz odpowiedzi możesz dać komentarz, co opisałem wyżej. Po prostu JAKOŚ musisz od odpowiedzi uciec, więc udajesz że zadaję ci pytania w stylu bicia żony. Ale raz, że takich nie zadaję, a dwa - nawet GDYBYM takie zadawał, to wybroniłbyś się komentarzem. Ale nie. Po prostu nie odpowiadasz. Wskażesz tę KONKRETNĄ tezę, która jest moim przekonaniem bazującym na intuicji? Czy to też manipulacja z mojej strony w stylu pytania o bicie żony? Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 14:49, 22 Lut 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 17:29, 22 Lut 2022    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Tak. W KONTEKŚCIE, KTÓREGO UŻYŁEŚ, jest to Twoje, to Ty miałeś pomysł, aby akurat w tym miejscu dyskusji użyć owej frazy. Czyli dodatkowo nie odróżniasz "swojości" wyboru, co napisać od tego, co się pisze. To w końcu Ty to wcześniej pisałeś, czy ktoś za Ciebie?  A jeśli Ty to pisałeś, to były to cudze sformułowania?...Ktoś Cię zmusza tutaj do pisania, więc to co piszesz nie możesz nazwać "swoim"?...   To, że coś napisałem to nie oznacza, że to jest "moje". Mogę napisać E=mc2 i to nie jest moje, mimo że się z tym zgadzam. Otóż jest to "Twoje" w tym sensie, że jesteś autorem owego stwierdzenia tu i teraz. To, że się z czymś zgadzasz jest dodatkowym poziomem - powodem, dla którego słowo "moje" ma zastosowanie.  "Moje" bowiem nie oznacza jednego znaczenia. "Moje" jest "bramą" do przekazywania wielu znaczeń, zaś KONTEKST DECYDUJE, o którym znaczeniu ktoś myśli. Przykładowo "moje" może oznaczać: - autorstwo stwierdzającego (mój tekst e-maila) - prawo własności stwierdzającego (np. mój samochód) - przekonanie stwierdzającego (np. "moje poglądy, zgodne z poglądami X") - cechę charakterystyczną dla stwierdzającego (np. moje brzmienie głosu).  Więc odnieśmy się do kontekstu. Napisałeś: Stwierdzasz "swoje", bo to Ty stwierdzasz. I poza samym stwierdzeniem nic nie masz Tu nie chodziło absolutnie o to, że coś sobie wymyśliłem autorskiego? Chodziło o to, że tylko od Ciebie znam to przekonanie, więc tylko Tobie je przypisuję. Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Tak czy owak - wystarczy zadać ci pytanie z gatunku TAK/NIE albo zapytać o konkret - i nie istniejesz. Twoje pytania z gatunku TAK/NIE rzeczywiście są tak skonstruowane, że można na nich tylko "nie istnieć". Są to pytania oparte o wadliwe założenia, naiwny kontekst, brak reguł rozumowania. To są właśnie te pytania typu "czy przestałeś bić żonę? zadane kawalerowi, który nigdy żony nie miał. Szczycisz się tym, że ktoś od takich pytań spierdala byle dalej. Ale naprawdę nie ma się czym szczycić. Było pierdyliard razy. Na pytanie o żonę odpowiada się "NIE". Odpowiedź "nie" sugerowałaby obserwatorom, odbiorcom, iż odpowiadający ZAAKCEPTOWAŁ POSTAWIENIE ZAGADNIENIA na zasadzie, że żona była bita, a teraz już nie jest bita. Przecież ci dalej na to odpowiedziałem. To nie jest żadne sugerowanie - ale jeżeli masz obawy, że twoje odpowiedź TAK / NIE mogłaby być z jakąś sugestią, to możesz dalej dać komentarz. Np. "nie - nie przestałem bić żony; żeby przestać bić żonę, trzeba najpierw zacząć ją bić, a ja nie zacząłem, więc nie jest możliwe, bym przestał". I już manipulacji i sugestii nie ma. Czyli sam doszedłeś do tego, co próbuję Ci zasugerować od dłuższego czasu - że w przypadku błędnego postawienia sprawy, trzeba wyjaśnić KONTEKST. Jak się ów kontekst wyjaśni, to rzeczywiście oddala się groźba manipulacji. Problem w tym, ze Ty nie zamierzasz dać się wciągnąć w żadne wyjaśnianie przeze mnie kontekstu! Ty żądasz "konkretów", zaś moje wyjaśnianie, że się nie da pytań tak stawiać z sensem traktujesz jako pisanie "nie na temat". O to właśnie mi chodzi! Irbisol napisał: Wskażesz tę KONKRETNĄ tezę, która jest moim przekonaniem bazującym na intuicji? Czy to też manipulacja z mojej strony w stylu pytania o bicie żony? Jak do tej pory nie spotkałem się z wypowiedzią z Twojej strony, którą bym mógł zakwalifikować inaczej jak bazującą na intuicji. DOWOLNA Twoja wypowiedź bazuje na intuicji. I chyba nie masz szansy na wypowiedź, która by dała obserwatorowi zewnętrznemu podstawy do uznania, iż masz coś więcej nić intuicje, bo NIE PRZEDSTAWIASZ ZAŁOŻEŃ. Sprawa ma się następująco: albo wnioskujesz Z CZEGOŚ, a wtedy ja to nazwę "założeniem" Irbisolowego rozumowania (które to dalej daje odbiorcy szansę na uznanie ZASADNOŚCI owego rozumowania) albo... Wnioskujesz Z NICZEGO (czyli z pustki, z chaosu, arbitralnie w sposób maksymalny z możliwych), budując tu może jakąś intuicję, która jednak nie posiada reguł, dających się analizować, ale w szczególności PRZEDSTAWIĆ JAKO DOWÓD, że COKOLWIEK WZIĄŁEŚ POD UWAGĘ, że jakakolwiek podstawa dla zasadności Twojego wniosku może być w ogóle rozważana. Nie przedstawiając założeń, AUTOMATYCZNIE będziesz zaklasyfikowany, jako ktoś, kto rozumuje Z NICZEGO, CHAOTYCZNIE, dodając do tego (zapewne też w większości chaotyczną) intuicję. Nie schowasz się też w mówienie mi, że ja przecież nie mogę mieć gwarancji, CZY TY CZASEM NIE UKRYWASZ jakiejś podstawy dla swojego rozumowania. Nie schowasz się tak, bo albo (jeśli byśmy zastosowali symetrię w konieczności uznawania Twoich i moich racji) będziesz musiał automatycznie uznać z kolei - NA SYMETRYCZNEJ ZASADZIE - słuszność mojej deklaracji, ze ja posiadam "absolutny dowód na istnienie Boga, tylko że nie zechcę Ci go nigdy przedstawić" albo Jeśli jednak wszystkie dowolne deklaracje moje, proroków maści różnej, czy ludzi żądających wiar jakichikolwiek chcesz zasadnie odrzucać, to wtedy będziesz musiał uznać ZASADĘ, ŻE SIĘ PRZEDSTAWIA PODSTAWĘ BUDUJĄCĄ ZASADNOŚĆ DLA TEZ. Tak więc Twoje potencjalne umykanie w "mam podstawę, ale nie chcę jej przedstawić" będzie z miejsca odrzucane. Przy czym, abyś nie tworzył chochołów w dalszym pisaniu od razu zastrzegam: Nie twierdzę, że Ty wyłącznie (!) bazujesz na intuicji, ale że: 1. bazujesz w każdej wypowiedzi niosącej znamię Twoich poglądów, a nie będące tylko kopią czyjegoś sformułowania, cudzą myślą. Jeśli zastosujesz cudzą myśl, czy obiegowe sformułowanie (możesz znowu wyciągnąć problem: gdzie jest moja intuicja, gdy piszę, ze 2+2=4?), to intuicja będzie W POMYŚLE UŻYCIA CUDZYCH SFORMUŁOWAŃ. 2. Nie przedstawiłeś (co nie znaczy, ze tego nie masz, ale ja nie mam podstaw do uznania tego) niczego PONAD intuicje, zatem zostajesz na statusie: Irbisol przedstawia wyłącznie intuicje (ewentualnie wymieszane w arbitralny sposób z cudzymi sformułowaniami). Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Wto 21:54, 22 Lut 2022    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Tak. W KONTEKŚCIE, KTÓREGO UŻYŁEŚ, jest to Twoje, to Ty miałeś pomysł, aby akurat w tym miejscu dyskusji użyć owej frazy. Czyli dodatkowo nie odróżniasz "swojości" wyboru, co napisać od tego, co się pisze. To w końcu Ty to wcześniej pisałeś, czy ktoś za Ciebie?  A jeśli Ty to pisałeś, to były to cudze sformułowania?...Ktoś Cię zmusza tutaj do pisania, więc to co piszesz nie możesz nazwać "swoim"?...   To, że coś napisałem to nie oznacza, że to jest "moje". Mogę napisać E=mc2 i to nie jest moje, mimo że się z tym zgadzam. Otóż jest to "Twoje" w tym sensie, że jesteś autorem owego stwierdzenia tu i teraz. To, że się z czymś zgadzasz jest dodatkowym poziomem - powodem, dla którego słowo "moje" ma zastosowanie.  "Moje" bowiem nie oznacza jednego znaczenia. "Moje" jest "bramą" do przekazywania wielu znaczeń, zaś KONTEKST DECYDUJE, o którym znaczeniu ktoś myśli. Przykładowo "moje" może oznaczać: - autorstwo stwierdzającego (mój tekst e-maila) - prawo własności stwierdzającego (np. mój samochód) - przekonanie stwierdzającego (np. "moje poglądy, zgodne z poglądami X") - cechę charakterystyczną dla stwierdzającego (np. moje brzmienie głosu).  Więc odnieśmy się do kontekstu. Napisałeś: Stwierdzasz "swoje", bo to Ty stwierdzasz. I poza samym stwierdzeniem nic nie masz Tu nie chodziło absolutnie o to, że coś sobie wymyśliłem autorskiego? Chodziło o to, że tylko od Ciebie znam to przekonanie, więc tylko Tobie je przypisuję. Więc czas najwyższy pozbyć się tego naiwnego i błędnego wnioskowania. Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Tak czy owak - wystarczy zadać ci pytanie z gatunku TAK/NIE albo zapytać o konkret - i nie istniejesz. Twoje pytania z gatunku TAK/NIE rzeczywiście są tak skonstruowane, że można na nich tylko "nie istnieć". Są to pytania oparte o wadliwe założenia, naiwny kontekst, brak reguł rozumowania. To są właśnie te pytania typu "czy przestałeś bić żonę? zadane kawalerowi, który nigdy żony nie miał. Szczycisz się tym, że ktoś od takich pytań spierdala byle dalej. Ale naprawdę nie ma się czym szczycić. Było pierdyliard razy. Na pytanie o żonę odpowiada się "NIE". Odpowiedź "nie" sugerowałaby obserwatorom, odbiorcom, iż odpowiadający ZAAKCEPTOWAŁ POSTAWIENIE ZAGADNIENIA na zasadzie, że żona była bita, a teraz już nie jest bita. Przecież ci dalej na to odpowiedziałem. To nie jest żadne sugerowanie - ale jeżeli masz obawy, że twoje odpowiedź TAK / NIE mogłaby być z jakąś sugestią, to możesz dalej dać komentarz. Np. "nie - nie przestałem bić żony; żeby przestać bić żonę, trzeba najpierw zacząć ją bić, a ja nie zacząłem, więc nie jest możliwe, bym przestał". I już manipulacji i sugestii nie ma. Czyli sam doszedłeś do tego, co próbuję Ci zasugerować od dłuższego czasu - że w przypadku błędnego postawienia sprawy, trzeba wyjaśnić KONTEKST. Jak się ów kontekst wyjaśni, to rzeczywiście oddala się groźba manipulacji. Problem w tym, ze Ty nie zamierzasz dać się wciągnąć w żadne wyjaśnianie przeze mnie kontekstu! Ty żądasz "konkretów", zaś moje wyjaśnianie, że się nie da pytań tak stawiać z sensem traktujesz jako pisanie "nie na temat". O to właśnie mi chodzi! Wyjaśnianie możesz dać, ale przede wszystkim masz dać ODPOWIEDŹ NA TEMAT. Po tym możesz dodać komentarz, który zawęża, wyjaśnia czy cokolwiek innego robi. A ty zwyczajnie od odpowiedzi uciekasz. Dla kontrastu, skoro tak narzekasz, że ja tylko pytam - mnie możesz pytać o cokolwiek. Nigdy od odpowiedzi nie ucieknę. Cytat: Irbisol napisał: Wskażesz tę KONKRETNĄ tezę, która jest moim przekonaniem bazującym na intuicji? Czy to też manipulacja z mojej strony w stylu pytania o bicie żony? Jak do tej pory nie spotkałem się z wypowiedzią z Twojej strony, którą bym mógł zakwalifikować inaczej jak bazującą na intuicji. DOWOLNA Twoja wypowiedź bazuje na intuicji. No to bierzemy dowolną: Na pytanie o żonę odpowiada się "NIE". To intuicja? Cytat: Sprawa ma się następująco: albo wnioskujesz Z CZEGOŚ, a wtedy ja to nazwę "założeniem" Irbisolowego rozumowania (które to dalej daje odbiorcy szansę na uznanie ZASADNOŚCI owego rozumowania) albo... Wnioskujesz Z NICZEGO (czyli z pustki, z chaosu, arbitralnie w sposób maksymalny z możliwych) A z czego wnioskuje nauka? Z arbitralnych ustaleń z dupy, czy z niczego (czyli z pustki, z chaosu, arbitralnie w sposób maksymalny z możliwych)? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 11:36, 23 Lut 2022    Temat postu: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Wskażesz tę KONKRETNĄ tezę, która jest moim przekonaniem bazującym na intuicji? Czy to też manipulacja z mojej strony w stylu pytania o bicie żony? Jak do tej pory nie spotkałem się z wypowiedzią z Twojej strony, którą bym mógł zakwalifikować inaczej jak bazującą na intuicji. DOWOLNA Twoja wypowiedź bazuje na intuicji. No to bierzemy dowolną: Na pytanie o żonę odpowiada się "NIE". To intuicja? Jak najbardziej. Twoje intuicyjne rozumienie podpowiedziało Ci takie potraktowanie zagadnienia. Nie było tu żadnego ścisłego modelu traktowania sprawy, żadnych jednoznacznych reguł, których musiałbyś się trzymać. Dla kontrastu podałbym rozumowanie, które już nie jest intuicyjne, a modelowe logiczne. Zadajesz sobie pytanie: czy rzucając 2 kostkami mogę otrzymać w sumie wypadnięcie ilości oczek 15? Analizujesz - maksymalna liczba oczek na pierwszej kostce jest 6, przy drugiej też jest 6, a więc jest maksymalną liczbą w obu rzutach 12, czyli mniej niż 15. Zatem nie da się tak uzyskać liczby oczek 15. To jest rozumowanie ścisłe logicznie. Tutaj możesz dokładnie prześledzić: - założenia - kształt kostek i liczba oczek na nich, założenie o prawdopodobieństwie równym wypadania oczek, prawa arytmetyki - sposób rozumowania (oparcie się o ideę maksimum) ostatecznie każdy obserwator może owo rozumowanie próbować powtórzyć, szukać w nim błędów, ale wiadomo co jest dostępne, gdzie błędów szukać. W przypadku decyzji o interpretację pytania o bicie żony, zapewne też poczyniłeś jakieś założenia, ale zrobiłeś to niejawnie. Można rozpatrzyć Twoją decyzję o tym, że poprawna jest odpowiedź NIE, w wariancie, w którym owo NIE odnosi się do całości sformułowania - jest takim "NIE ogólnym wobec pytania". Problem w tym, że owa fraza ostatecznie wpasuje się w jakąś rzeczywistość komunikacji, w której druga strona może zinterpretować Twoje NIE jako odnoszące się tylko do zaprzestania bicia żony i automatycznie potwierdzenia, iż wcześniej ją biłeś. Bo KONTEKST PYTANIA BYŁ NIEJEDNOZNACZNY, a nawet sugerował wręcz (dawał wyższy priorytet uznania za domyślny) opcję, w której żona była wcześniej bita. Więc to, że ktoś WE WŁASNEJ INTERPRETACJI sobie ustalił, iż kontekstem dla NIE jest całość postawienia sprawy, nie przenosi się na RZECZYWISTOŚĆ KOMUNIKACJI z drugą stroną. Tu dotykamy właśnie pewnego elementarnego POCZUCIA ODPOWIEDZIALNOŚCI ZA ZROZUMIENIE. Ty, swoim stawianiem spraw, uchylasz się od owej odpowiedzialności. Uznajesz sobie: ta interpretacja, którą sobie zadekretuję, bo takie mam przekonanie, musi zostać automatycznie uznana za domyślną w komunikacji. W razie protestów WYKŁÓCISZ SIĘ o to, że to Twoje jest tym domyślnym. Ja stawiam całe zagadnienie na zupełnie innej płaszczyźnie - od początku UZNAJĘ AUTONOMIĘ OBU STRON i potrzebę UJEDNOZNACZNIENIA PRZESTRZENI KOMUNIKACJI W DUCHU KONSENSUALNYM, dogadywania się. Ja się tu poczuwam do odpowiedzialności za kształt komunikacji. Podchodzimy zatem do dyskusji w ramach znacząco odmiennych (w jakimś stopniu przeciwnych) paradygmatów: Paradygmat uprzywilejowania Irbisola: w dyskusji, w przypadku powstania rozbieżności w ocenie jakiejś tezy, obowiązuje wersja Irbisola, zaś wersja Michała jest podporządkowana, czyli przeznaczona do zmiany. W razie potrzeby forsingiem, uporem należy doprowadzić do stanu, w którym Michał uzna, iż przyjmuje wersję Irbisola. Paradygmat poprawności komunikowania się Michała: w dyskusji obowiązuje równość stron, co oznacza iż w przypadku pojawienia się rozbieżności stanowisk w ocenie jakiejś tezy, należy PRZEANALIZOWAĆ POWODY, dla których strony dały priorytet jakimś swoim podejściom do sprawy. Owa analiza powodów, powinna nie wymuszać na nikim siłowej opcji zmiany stanowiska, lecz sprowadzić się do PRZEDSTAWIANIE ALTERNATYWNYCH OGLĄDÓW SPRAWY, z których ostatecznie W ROZUMIANEJ INDYWIDUALNIE UCZCIWOŚCI INTELEKTUALNEJ każda ze stron mogłaby dokonać powtórnej oceny argumentów i być może zmodyfikować swoje stanowisko. Ja wierzę w swój paradygmat, za paradygmat uprzywilejowania swojego stanowiska w dyskusji traktuję jako dziecinadę i błąd myślowy. To jest w moim rozumieniu zwyczajna głupota, więc też i nie robią na mnie wrażenia wszelkie próby forsowania swojego stanowiska - tupaniem nóżkami - nazywaniem drugiej strony lekceważącymi, czy obelżywymi określeniami - doszukiwaniem się pomniejszych błędów, pierdół formalnych w celu wykazania oponentowi jak to on "nie ma racji" - prezentowaniem postawy uporu w rodzaju "dziesięć razy powtórzę to samo, to - jak u Goebelsa - nawet fałsz wiele razy powtórzony zostanie uznany za prawdę". Ja wierzę w swój paradygmat, w którym w ogóle na forsing stanowiska nie ma miejsca - nie tylko nie ma tego miejsca na przyjęcie przeze mnie forsingu cudzego, jak też i zbytnie forsowanie (w szczególności ignorujące prawa komunikacji) stanowiska własnego. Forsowne dyskutowanie jest w moim obrazie dyskusji podobne do "gry w szachy" na tej zasadzie, że gdy się ktoś odwróci, to mu się przestawia figury na szachownicy. Od pewnego poziomu gracza to w ogóle nie ma szans, bo gracz pamięta układ figur na szachownicy, a także cały przebieg partii, więc nie da się oszukać. Podobnie dla osób dyskutujących na pewnym poziomie właściwie to nie ma szansy na ich przekonanie do stanowiska, które przecież w umyśle odbiorcy NIE MA DOSTĘPNYCH WIĘZÓW WYNIKANIA I ZNACZENIA. Nie przyjmę na przykład czyjegoś, wymuszanego presją, stanowiska w stylu "ty, Michale, masz intencję X" w sytuacji, gdy jakiś tam ogląd moich intencji nie potwierdza mi takiej tezy. Mógłbym przyjąć czyjąś delikatną sugestię w stylu: rozważ, Michale, czy nie dostrzegasz u siebie intencji X. Ale jeśli się nie dopatrzę tej intencji w swoich odczuciach, to sprawa zamknięta, nie ma co dalej forsować tezy i istnieniu owej intencji. W każdym razie ja, w odróżnieniu od Twojego podejścia do dyskusji, uznaję za cel ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA STAN KOMUNIKACJI, a nie cel "wcisnąć swoje za wszelką cenę". Dlatego tyle wysiłku wkładam w W WYJAŚNIANIE KONTEKSTÓW. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Śro 12:44, 23 Lut 2022    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Wskażesz tę KONKRETNĄ tezę, która jest moim przekonaniem bazującym na intuicji? Czy to też manipulacja z mojej strony w stylu pytania o bicie żony? Jak do tej pory nie spotkałem się z wypowiedzią z Twojej strony, którą bym mógł zakwalifikować inaczej jak bazującą na intuicji. DOWOLNA Twoja wypowiedź bazuje na intuicji. No to bierzemy dowolną:Na pytanie o żonę odpowiada się "NIE".To intuicja? Jak najbardziej. Twoje intuicyjne rozumienie podpowiedziało Ci takie potraktowanie zagadnienia. Nie było tu żadnego ścisłego modelu traktowania sprawy, żadnych jednoznacznych reguł, których musiałbyś się trzymać. Są. Pytanie brzmi: "czy przestałeś bić żonę?" 1. Mamy 2 możliwości: nastąpiło zaprzestanie bicia żony albo nie nastąpiło zaprzestanie bicia żony - idealna rozłączność przypadków. 2. Gdy nie nastąpiło zaprzestanie bicia żony (bo się nie zaczęło albo zaczęło i nie skończyło) - wtedy wybieram odpowiedź NIE. Wyżej masz problem podzielony na dwa zdania, żeby ci było łatwiej. Nadal któreś z nich albo oba są intuicyjne? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 13:23, 23 Lut 2022    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Wskażesz tę KONKRETNĄ tezę, która jest moim przekonaniem bazującym na intuicji? Czy to też manipulacja z mojej strony w stylu pytania o bicie żony? Jak do tej pory nie spotkałem się z wypowiedzią z Twojej strony, którą bym mógł zakwalifikować inaczej jak bazującą na intuicji. DOWOLNA Twoja wypowiedź bazuje na intuicji. No to bierzemy dowolną:Na pytanie o żonę odpowiada się "NIE".To intuicja? Jak najbardziej. Twoje intuicyjne rozumienie podpowiedziało Ci takie potraktowanie zagadnienia. Nie było tu żadnego ścisłego modelu traktowania sprawy, żadnych jednoznacznych reguł, których musiałbyś się trzymać. Są. Pytanie brzmi: "czy przestałeś bić żonę?" 1. Mamy 2 możliwości: nastąpiło zaprzestanie bicia żony albo nie nastąpiło zaprzestanie bicia żony - idealna rozłączność przypadków. 2. Gdy nie nastąpiło zaprzestanie bicia żony (bo się nie zaczęło albo zaczęło i nie skończyło) - wtedy wybieram odpowiedź NIE. Wyżej masz problem podzielony na dwa zdania, żeby ci było łatwiej. Nadal któreś z nich albo oba są intuicyjne? Dla osób, które POCZUWAJĄ SIĘ DO ODPOWIEDZIALNOŚCI ZA POPRAWNOŚĆ KOMUNIKACJI istotne w tym przypadku byłoby rozważenie następującego wariantu interpretacji frazy NIE, w odpowiedzi na pytanie: "czy przestałeś bić żonę?": NIE oznacza literalnie "nie zaprzestałem bicia żony", co sugeruje iż bicie żony dalej trwa. Tu dotykamy właśnie owej ODPOWIEDZIALNOŚCI, do której Ty się nie poczuwasz, bo masz ten luksus, że SOBIE ZAŁOŻYŁEŚ, IŻ TWOJA INTERPRETACJA JEST PRIORYTETOWA. Czyli wybierasz tę interpretację, która Tobie przypasowała, a potem powiadasz: wszystko inne nie ma prawa występować. Ty masz ten luksus, bo przecież Ty rządzisz... No nie?... W razie gdyby niedogadanie następowało, zmarszczysz brew i zasugerujesz coś w stylu: co?! Mojej interpretacji nie uznałeś?! Mojej?... Tak nie ma w dyskusji! Moje musi rządzić! Nie rozważam opcji, w której byłoby tak, że moje nie zostało uznane za priorytetowe. W razie czego "tupniesz nogą", ileś tam razy powtórzysz swoje, wywrzesz presję i będzie ok, bo to u Ciebie o to chodzi, aby przeforsować tu siebie. Ja tego luksusu nie posiadam, bo też i nie uważam się za jedynego władcę tematów w dyskusji, kształtu dyskusji itp. Bo ja jako priorytet uważam - nie wykazywanie swojej racji lecz - sprawienie, aby dyskusja miała sens, aby ku czemuś prowadziła, co oznacza iż zastanawiam się także nad wariantami owej dyskusji, w których zachodzi nieporozumienie, w których MOŻLIWE JEST mylne zinterpretowanie komunikatów. Ja podejmuję tę odpowiedzialność za stan komunikacji, Ty nie. Ty masz luksusu uznawania "Ja - Irbisol - mam zawsze rację, a jeśli coś będzie 'nie tak', to wina spada na drugą osobę, bo to przecież ja - Irbisol - muszę wygrać". U mnie nie ma żadnej wygranej w dyskusji. U mnie jest jedynie STAN WYJAŚNIENIA STANOWISK STRON, powiązany z refleksją nad problemem. Jeśli ten stan wyjaśnienia stanie się tylko bardziej zagmatwany, a nic nie poprawi w rozumieniu, to jestem nieusatysfakcjonowany. Dlatego PRZEWIDUJĘ POTENCJALNE NIEDOGADANIE, staram się jakoś uniknąć tego, że ktoś coś źle zrozumie - trochę jak nauczyciel, który tłumaczy nieporadnemu intelektualnie uczniowi, że tu i tu może popełnić błąd. Między nami jest dość istotna różnica W UJĘCIU MENTALNYM STANU POCZĄTKOWEGO. Ty walczysz o zwycięstwo, o to żeby oponentowi przyczepić jakąś tam łatkę błędu, wadliwości, bo wtedy Ty się okażesz tym wygrywającym. Ja o nic podobnego nie walczę, właściwie to nawet nie umiałbym sformułować sobie wewnętrznie idei "wygrania" w dyskusji. Za to CZUJĘ SIĘ ODPOWIEDZIALNY ZA STAN WYJAŚNIENIA stanowiska mojego, zrozumienia stanowiska cudzego, wyklarowania jakiejś syntetycznej oceny. Moim celem jest, aby nie było zafałszowań, aby obraz spraw się porządkował - tak u mnie, jak i u mojego dyskutanta z przeciwnej strony. Tu chyba będziesz miał problem ze zrozumieniem różnicy między nami... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Śro 13:38, 23 Lut 2022    Temat postu: Wskaż te intuicje w którymś z dwóch zdań, które wypisałem wcześniej. Ewentualnie w obu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 13:53, 23 Lut 2022    Temat postu: Irbisol napisał: Wskaż te intuicje w którymś z dwóch zdań, które wypisałem wcześniej. Ewentualnie w obu. Intuicji się nie da wskazać (może z wyjątkiem wskazania, że ona wystąpiła). Wskazać (słownie) można dopiero to coś, co ponad intuicję już wyrosło. Intuicja jest właśnie tą pierwszą formą - NIESKONKRETYZOWANĄ - myśli. "Wskazanie intuicji" to oksymoron. Gdybym ja "wskazał intuicję", to bym tym wręcz zaprzeczył, że wskazałem intuicję, bo pokazałbym, że nie mamy do czynienia z intuicją, lecz z czymś co daje się wskazać - pojęciem. Mogę za to wskazać, dlaczego uważam Twoje rozumowanie za intuicyjne - właśnie dlatego, że NIE POTRAFISZ GO WSKAZAĆ, że Ty nie przedstawiłeś rozumowania, tylko sam jego efekt, czyli arbitralne stwierdzenie. Skoro 1. nie przedstawiłeś założeń, z których wnioskujesz 2. nie przedstawiłeś REGUŁ, którymi się posługujesz 3. nie przedstawiłeś KROKÓW ROZUMOWANIA, które poprowadziłeś to właśnie znaczy, że Twoje rozumowanie pozostaje w formie pierwotnej, tej w której podświadomość, przeczucia, luźne gdybania i odczucia jeszcze się NIE SKONKRETYZOWAŁY do postaci pojęcia, w którym można wyróżniać jego atrybuty, składniki, właściwości. Jesteś wciąż na PRZEDLOGICZNYM (w znaczeniu tej logiki matematycznej - nakierowanej na aspekt konsensualny - nie tej prywatnej irbisolologiki) rozumowania, w którym masz tezy, choć nie wiesz właściwie skąd się one biorą, bo nie łączysz tych wniosków z żadną, dającą się analizować, STABILNĄ STRUKTURĄ rozumowania. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:55, 23 Lut 2022, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Śro 14:53, 23 Lut 2022    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Mogę za to wskazać, dlaczego uważam Twoje rozumowanie za intuicyjne - właśnie dlatego, że NIE POTRAFISZ GO WSKAZAĆ, że Ty nie przedstawiłeś rozumowania, tylko sam jego efekt, czyli arbitralne stwierdzenie. Zatem zdanie: Mamy 2 możliwości: nastąpiło zaprzestanie bicia żony albo nie nastąpiło zaprzestanie bicia żony - idealna rozłączność przypadków. Jest arbitralnym stwierdzeniem? TAK / NIE Czy drugie zdanie: Gdy nie nastąpiło zaprzestanie bicia żony (bo się nie zaczęło albo zaczęło i nie skończyło) - wtedy wybieram odpowiedź NIE. jest arbitralnym stwierdzeniem? TAK / NIE Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 15:00, 23 Lut 2022    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Mogę za to wskazać, dlaczego uważam Twoje rozumowanie za intuicyjne - właśnie dlatego, że NIE POTRAFISZ GO WSKAZAĆ, że Ty nie przedstawiłeś rozumowania, tylko sam jego efekt, czyli arbitralne stwierdzenie. Zatem zdanie: Mamy 2 możliwości: nastąpiło zaprzestanie bicia żony albo nie nastąpiło zaprzestanie bicia żony - idealna rozłączność przypadków. Jest arbitralnym stwierdzeniem? TAK / NIE Jest pytaniem, a nie zdaniem stwierdzającym. Irbisol napisał: Czy drugie zdanie: Gdy nie nastąpiło zaprzestanie bicia żony (bo się nie zaczęło albo zaczęło i nie skończyło) - wtedy wybieram odpowiedź NIE. jest arbitralnym stwierdzeniem? TAK / NIE TAK. Jest ARBITRALNĄ próbą wstawienia do interpretacji UMOWY, że odpowiedź NIE, odpowiadałaby opcji, w której bicie się nawet nie zaczęło. Umowę druga strona może przyjąć, ale może uznać, iż nie pasuje jej przyjęcie owej interpretacji. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Śro 15:22, 23 Lut 2022    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Mogę za to wskazać, dlaczego uważam Twoje rozumowanie za intuicyjne - właśnie dlatego, że NIE POTRAFISZ GO WSKAZAĆ, że Ty nie przedstawiłeś rozumowania, tylko sam jego efekt, czyli arbitralne stwierdzenie. Zatem zdanie:Mamy 2 możliwości: nastąpiło zaprzestanie bicia żony albo nie nastąpiło zaprzestanie bicia żony - idealna rozłączność przypadków.Jest arbitralnym stwierdzeniem? TAK / NIE Jest pytaniem, a nie zdaniem stwierdzającym. Ty już masz początki schizofrenii. Naprawdę nie wiem, jak inaczej wyjaśnić twoje zwidy. Cytat: Irbisol napisał: Czy drugie zdanie:Gdy nie nastąpiło zaprzestanie bicia żony (bo się nie zaczęło albo zaczęło i nie skończyło) - wtedy wybieram odpowiedź NIE.jest arbitralnym stwierdzeniem? TAK / NIE TAK. Jest ARBITRALNĄ próbą wstawienia do interpretacji UMOWY Nie pytam o żadne próby. Stwierdziłem, że przy pytaniu o nastąpienie jakiegoś zjawiska, gdy to zjawisko nie nastąpiło, mam prawo odpowiedzieć NIE. Wg ciebie jest to intuicja niewytłumaczalna logicznie i arbitralne stwierdzenie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 16:23, 23 Lut 2022    Temat postu: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Czy drugie zdanie:Gdy nie nastąpiło zaprzestanie bicia żony (bo się nie zaczęło albo zaczęło i nie skończyło) - wtedy wybieram odpowiedź NIE.jest arbitralnym stwierdzeniem? TAK / NIE TAK. Jest ARBITRALNĄ próbą wstawienia do interpretacji UMOWY Nie pytam o żadne próby. Stwierdziłem, że przy pytaniu o nastąpienie jakiegoś zjawiska, gdy to zjawisko nie nastąpiło, mam prawo odpowiedzieć NIE. Wg ciebie jest to intuicja niewytłumaczalna logicznie i arbitralne stwierdzenie. Nie tak. Przy tym pytanie o nastąpienie zjawiska występuje PROBLEM INTERPRETACJI JAK ZALICZYĆ pewne okoliczności. To, jak coś zaliczamy JEST UMOWĄ. Z zasady (nie tylko w tym przypadku) tak jest, że to, czy jakieś określenie znaczy to, czy coś innego, wynika z umowy. Pewne umowy są domyślne i oczywiste na start, inne takie nie są, albo w ogóle ich nie ma. bo nie przewidziano danego przypadku. Tu mamy sytuację, gdy nastąpiła kolizja opcji interpretacyjnych, więc UMOWĄ co, jak będziemy tu traktowali można tę kolizję rozstrzygnąć. Umowa będzie ARBITRALNA w momencie jej zawierania. Potem, po zawarciu z racji na to, że interpretacja została już UZGODNIONA - pozbędziemy się już tej intuicyjnej arbitralności traktowania spraw. Od momentu, gdy uzgodnioną umowę już stosujemy, uzyskamy rozstrzygnięcie, które jest wspólne i względnie jednoznaczne dla stron. Umowa zamieni nam postać intuicyjną kwalifikacji na uzgodnioną, czyli dalej dającą się analizować już logicznie, bo wiadomo będzie co i jak traktujemy. Umowa jest aktem arbitralności, jednak JUŻ PO JEJ UZNANIU, arbitralności właśnie się pozbędziemy, bo teraz już będziemy mieli sytuację, w której rozstrzygnięcie nie zależy tylko od widzimisia jednej ze stron, lecz jest uzgodnione. To wydaje się być skomplikowane, ale w gruncie rzeczy jest bardzo logicznie spójne. Gdyby to podsumować to mielibyśmy następujące etapy: 1. Etap arbitralności związanej z intuicją - tutaj decyduje widzimisię osób, a każda może mieć to widzimisię inne. 2. Etap dopracowywania się umowy, gdy strony, po zaprezentowaniu swoich stanowisk (arbitralnych jeszcze) starają się uzgodnić WSPÓLNĄ INTERPRETACJĘ. 3. Etap - uzgadnianie umowy, które jeszcze jest aktem arbitralności stron (choć takiej szczególnej, dążącej do uzgodnienia), a której etapem jest... 4 Etap, gdy mamy WSPÓLNE TRAKTOWANIE, czyli już nie arbitralność widzimisiów decyduje, lecz coś wspólnego, niezależnego od intiuicji stron. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:16, 23 Lut 2022, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Śro 20:19, 23 Lut 2022    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Czy drugie zdanie:Gdy nie nastąpiło zaprzestanie bicia żony (bo się nie zaczęło albo zaczęło i nie skończyło) - wtedy wybieram odpowiedź NIE.jest arbitralnym stwierdzeniem? TAK / NIE TAK. Jest ARBITRALNĄ próbą wstawienia do interpretacji UMOWY Nie pytam o żadne próby. Stwierdziłem, że przy pytaniu o nastąpienie jakiegoś zjawiska, gdy to zjawisko nie nastąpiło, mam prawo odpowiedzieć NIE. Wg ciebie jest to intuicja niewytłumaczalna logicznie i arbitralne stwierdzenie. Nie tak. Przy tym pytanie o nastąpienie zjawiska występuje PROBLEM INTERPRETACJI JAK ZALICZYĆ pewne okoliczności. Może ty coś tu interpretujesz. Ja piszę zgodnie z logiką. Jeżeli dane zjawisko nie zaszło, to moja odpowiedź na pytanie, czy dane zjawisko zaszło, jest negatywna. Gdzie tu intuicje i arbitralność? Jeżeli już, to w twoich interpretacjach. Wskazuj, gdzie ta intuicja w moim twierdzeniu. KONKRETNIE. Co z czego nie wynika logicznie? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 21:34, 23 Lut 2022    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Czy drugie zdanie:Gdy nie nastąpiło zaprzestanie bicia żony (bo się nie zaczęło albo zaczęło i nie skończyło) - wtedy wybieram odpowiedź NIE.jest arbitralnym stwierdzeniem? TAK / NIE TAK. Jest ARBITRALNĄ próbą wstawienia do interpretacji UMOWY Nie pytam o żadne próby. Stwierdziłem, że przy pytaniu o nastąpienie jakiegoś zjawiska, gdy to zjawisko nie nastąpiło, mam prawo odpowiedzieć NIE. Wg ciebie jest to intuicja niewytłumaczalna logicznie i arbitralne stwierdzenie. Nie tak. Przy tym pytanie o nastąpienie zjawiska występuje PROBLEM INTERPRETACJI JAK ZALICZYĆ pewne okoliczności. Może ty coś tu interpretujesz. Ja piszę zgodnie z logiką. Jak nie rozumiesz czym jest logika, to sobie tak możesz pisać. Bo nie widzisz różnicy. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Czw 7:28, 24 Lut 2022    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Czy drugie zdanie:Gdy nie nastąpiło zaprzestanie bicia żony (bo się nie zaczęło albo zaczęło i nie skończyło) - wtedy wybieram odpowiedź NIE.jest arbitralnym stwierdzeniem? TAK / NIE TAK. Jest ARBITRALNĄ próbą wstawienia do interpretacji UMOWY Nie pytam o żadne próby. Stwierdziłem, że przy pytaniu o nastąpienie jakiegoś zjawiska, gdy to zjawisko nie nastąpiło, mam prawo odpowiedzieć NIE. Wg ciebie jest to intuicja niewytłumaczalna logicznie i arbitralne stwierdzenie. Nie tak. Przy tym pytanie o nastąpienie zjawiska występuje PROBLEM INTERPRETACJI JAK ZALICZYĆ pewne okoliczności. Może ty coś tu interpretujesz. Ja piszę zgodnie z logiką. Jak nie rozumiesz czym jest logika, to sobie tak możesz pisać. Bo nie widzisz różnicy. Dlatego w dalszej części - którą pominąłeś - zapytałem o tę różnicę. Przykład jest prosty i krótki - możesz się wykazać i wskazać tę arbitralność. Ale jakoś nie masz ochoty - jedynie deklarujesz, że jest. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 11:10, 24 Lut 2022    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Czy drugie zdanie:Gdy nie nastąpiło zaprzestanie bicia żony (bo się nie zaczęło albo zaczęło i nie skończyło) - wtedy wybieram odpowiedź NIE.jest arbitralnym stwierdzeniem? TAK / NIE TAK. Jest ARBITRALNĄ próbą wstawienia do interpretacji UMOWY Nie pytam o żadne próby. Stwierdziłem, że przy pytaniu o nastąpienie jakiegoś zjawiska, gdy to zjawisko nie nastąpiło, mam prawo odpowiedzieć NIE. Wg ciebie jest to intuicja niewytłumaczalna logicznie i arbitralne stwierdzenie. Nie tak. Przy tym pytanie o nastąpienie zjawiska występuje PROBLEM INTERPRETACJI JAK ZALICZYĆ pewne okoliczności. Może ty coś tu interpretujesz. Ja piszę zgodnie z logiką. Jak nie rozumiesz czym jest logika, to sobie tak możesz pisać. Bo nie widzisz różnicy. Dlatego w dalszej części - którą pominąłeś - zapytałem o tę różnicę. Przykład jest prosty i krótki - możesz się wykazać i wskazać tę arbitralność. Ale jakoś nie masz ochoty - jedynie deklarujesz, że jest. Arbitralność jest - jak zawsze w tym samym - W BRAKU WSKAZANIA PODSTAWY, KTÓRA NIE BYŁABY TWOIM WSKAZANIEM. Braku Ci nie wskażę, bo brak jest niewskazywalny. To Ty mógłbyś ewentualnie odsunąć zarzut braku, gdybyś WSKAZAŁ NA CO POZA SWOIM MNIEMANIEM się powołujesz, a także NA JAKICH ZASADACH owo coś (niezależnie od Twoich mniemań) miałoby uzasadniać Twoje tezy. Na razie mamy wciąż ten brak czynnika uzasadniającego poza Tobą. Czyli mamy status arbitralności Twoich stwierdzeń. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Czw 14:47, 24 Lut 2022    Temat postu: Czyli chcesz bym uzasadnił, iż z braku występowania jakiegoś zjawiska wynika brak występowania tego zjawiska. Inaczej wniosek braku występowania zjawiska na podstawie braku występowania zjawiska jest arbitralny. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 30, 31, 32  Następny Strona 7 z 32   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin