ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Logika uzasadnienia teisty          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 20:55, 29 Mar 2020    Temat postu: Logika uzasadnienia teisty Teista uzasadniając istnienie Boga czy wiarygodność swojej religii robi to w taki sposób, że używa jako argumentu czegoś na co nie ma dowodów, aby uzasadnić drugie coś na co nie ma dowodów. Nie można używać jako argumentu czegoś na co nie ma dowodów, aby uzasadnić drugie coś na co nie ma dowodów. Jest takie prawo, które tego zabrania, to logika. Jeśli wyjaśniamy komuś dlaczego w coś wierzymy, to wyjaśnieniem nie może być inna rzecz w którą wierzymy, bo to jest właśnie to co mamy udowodnić. To tak jakbym powiedział, że wierzę w to, że pochodzę z Marsa dlatego, że moja mama była Marsjanką. No nie można tak odpowiadać. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 17:10, 30 Mar 2020    Temat postu: a, co teista tak uzasadnia? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 17:24, 30 Mar 2020    Temat postu: Re: Logika uzasadnienia teisty Kruchy04 napisał: Teista uzasadniając istnienie Boga czy wiarygodność swojej religii robi to w taki sposób, że używa jako argumentu czegoś na co nie ma dowodów, aby uzasadnić drugie coś na co nie ma dowodów. Nie można używać jako argumentu czegoś na co nie ma dowodów, aby uzasadnić drugie coś na co nie ma dowodów. Jest takie prawo, które tego zabrania, to logika. Logika akurat działa tak: Dowód - jest to coś takiego, co tezę (założone z góry stwierdzenie, które chcemy dowodem uzasadnić), łączy z aksjomatami teorii (aksjomat to to, co jest nie dowodzone, tylko zakładane z góry podczas konstrukcji systemu formalnego, teorii) stwierdzeniami. Tak więc akurat tak właśnie jest, że W LOGICE sam mechanizm dowodu opiera się na takim schemacie, że uzasadnia się tym, co założone, bądź tym, co dowiedzione - lecz NA WCZEŚNIEJSZYCH ETAPACH też wywiedzione z założeń. Chyba uczyli nas innych rodzajów logiki, jeśli dla Ciebie ten schemat, który ja widzę jako kwintesencję logiki, Ty uważasz za z logiką sprzeczny. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 18:16, 30 Mar 2020    Temat postu: Cytat: a, co teista tak uzasadnia? Przykład; Bóg jest najbardziej satysfakcjonującą odpowiedzią na sens życia (Bóg wyjaśnia sens życia). Istnienie sensu życia to jest coś co teista dopiero musi udowodnić. Potem musi wykazać, że z istnienia sensu wynika istnienie Boga. Jeśli wyjaśniasz komuś dlaczego w coś wierzysz, to wyjaśnieniem nie może być inna rzecz w którą wierzysz, bo to jest właśnie to co Ty masz udowodnić. Logika! ps. reszta później;) Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 18:17, 30 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 19:24, 30 Mar 2020    Temat postu: Kruchy04 napisał: Jeśli wyjaśniasz komuś dlaczego w coś wierzysz, to wyjaśnieniem nie może być inna rzecz w którą wierzysz, bo to jest właśnie to co Ty masz udowodnić. Logika! Właśnie logika tak działa, że udowadnia się tym, co w sie wierzy - ZAŁOŻENIA SYSTEMU formalnego. Nie wierzysz? - zajrzyj do Wikipedii. Albo zadaj sobie proste pytanie: czym jest dowód? Skąd się dowód bierze? Nigdy nad tym nie myślałeś? Zawsze tylko intuicyjnie - magicznie traktowałeś dowód jako "takie coś, co mi zrobi że moje stwierdzenie zrobi się pewne?" W znanej logice dowodzenia nie ma żadnej magii. Dowód powstaje jako efekt ZASTOSOWANIA REGUŁ SYSTEMU do stwierdzenia. Dowód jest po prostu stwierdzeniem, że ZAŁOŻONY PRZEZE MNIE system rozumowania nie dopuszcza innej możliwości, jak tylko spełnianie się danej tezy. Ale sam system rozumowania jest czymś założonym - przyjętym arbitralnie, jakąś formą wiary. Ten szczególny rodzaj założeń, tworzący system ma nawet w logice swoją nazwę: aksjomatyka. Tak działa logika - przynajmniej ta matematyczna, znana powszechnie. Jaką inną logikę chcesz tu propagować? Że rzeczy udowodnione biorą się z jakichś jeszcze bardziej udowodnionych? A na pytanie, skąd się te drugie wzięły, na jakiej podstawie, odpowiedź brzmiałaby z jakichś jeszcze bardziej udowodnionych?... Znasz koniec tego ciągu - co jest takie najbardziej udowodnione i czym się to coś udowodniło? Nie widzisz tego, że żądając dowodu zawsze na wszystko w końcu zatoczysz koło? Albo może inaczej: znasz JEDEN dowód, który by się nie oparł O ZAŁOŻENIA? Weź sobie DOWOLNY DOWÓD JAKI ZNASZ i przyjrzyj mu się. Nie ma w nim założeń i aksjomatyki? To by znaczyło, że ten dowód nie bierze się z czegoś, ale jest arbitralnym stwierdzeniem. To wtedy właśnie on najbardziej kwalifikowałby się na koncept wiary. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 21:32, 30 Mar 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Kruchy04 napisał: Jeśli wyjaśniasz komuś dlaczego w coś wierzysz, to wyjaśnieniem nie może być inna rzecz w którą wierzysz, bo to jest właśnie to co Ty masz udowodnić. Logika! Właśnie logika tak działa, że udowadnia się tym, co w sie wierzy - ZAŁOŻENIA SYSTEMU formalnego. Nie wierzysz? - zajrzyj do Wikipedii. Albo zadaj sobie proste pytanie: czym jest dowód? Skąd się dowód bierze? Nigdy nad tym nie myślałeś? Zawsze tylko intuicyjnie - magicznie traktowałeś dowód jako "takie coś, co mi zrobi że moje stwierdzenie zrobi się pewne?" W znanej logice dowodzenia nie ma żadnej magii. Dowód powstaje jako efekt ZASTOSOWANIA REGUŁ SYSTEMU do stwierdzenia. Dowód jest po prostu stwierdzeniem, że ZAŁOŻONY PRZEZE MNIE system rozumowania nie dopuszcza innej możliwości, jak tylko spełnianie się danej tezy. Ale sam system rozumowania jest czymś założonym - przyjętym arbitralnie, jakąś formą wiary. Ten szczególny rodzaj założeń, tworzący system ma nawet w logice swoją nazwę: aksjomatyka. Tak działa logika - przynajmniej ta matematyczna, znana powszechnie. Jaką inną logikę chcesz tu propagować? Że rzeczy udowodnione biorą się z jakichś jeszcze bardziej udowodnionych? A na pytanie, skąd się te drugie wzięły, na jakiej podstawie, odpowiedź brzmiałaby z jakichś jeszcze bardziej udowodnionych?... Znasz koniec tego ciągu - co jest takie najbardziej udowodnione i czym się to coś udowodniło? Nie widzisz tego, że żądając dowodu zawsze na wszystko w końcu zatoczysz koło? Albo może inaczej: znasz JEDEN dowód, który by się nie oparł O ZAŁOŻENIA? Weź sobie DOWOLNY DOWÓD JAKI ZNASZ i przyjrzyj mu się. Nie ma w nim założeń i aksjomatyki? To by znaczyło, że ten dowód nie bierze się z czegoś, ale jest arbitralnym stwierdzeniem. To wtedy właśnie on najbardziej kwalifikowałby się na koncept wiary. Nawet jeśli zgodziłbym się z Twoją definicją dowodu i ogólną zasadą dowodzenia, to działa ona jedynie w sytuacji kiedy osoby spierające się mają te same aksjomaty. Nie możesz na przykład komuś kto nie wierzy nauce podawać argumentu, że jakaś teoria jest prawdziwa, bo tak mówi nauka, bo wtedy strzelasz w płot, Twój "dowód" nie trafia, bo Ty musisz udowodnić to w co wątpi Twój rozmówca, musisz go przekonać, że Twój aksjomat jest słuszny, a więc musisz znaleźć jakiś wspólny aksjomat, który obaj uznajecie i od niego zacząć. A, co do błędu logicznego o którym wspominam, a na którym zasadza się myślenie teisty to nawet pisze o tym JL: Cytat: Cancelinghypotheses Ten błąd logiczny powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś dla uzasadnienia jakiejś hipotezy tworzy tylko inną hipotezę, zamiast podać jakieś przesłanki dla pierwszej hipotezy. Przykład: [link widoczny dla zalogowanych] "najczęstsze błędy logiczne u ateistów." Tak więc w świetle logiki mam rację, gdy piszę, że nie można używać jako argumentu czegoś na co nie ma dowodów, aby uzasadnić drugie coś na co nie ma dowodów. Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 21:34, 30 Mar 2020, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 21:43, 30 Mar 2020    Temat postu: Kruchy04 napisał: A, co do błędu logicznego o którym wspominam, a na którym zasadza się myślenie teisty to nawet pisze o tym JL: Cytat: Cancelinghypotheses Ten błąd logiczny powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś dla uzasadnienia jakiejś hipotezy tworzy tylko inną hipotezę, zamiast podać jakieś przesłanki dla pierwszej hipotezy. Przykład: [link widoczny dla zalogowanych] "najczęstsze błędy logiczne u ateistów." Tak więc w świetle logiki mam rację, gdy piszę, że nie można używać jako argumentu czegoś na co nie ma dowodów, aby uzasadnić drugie coś na co nie ma dowodów. Teraz bardziej rozumiem, o co Ci może chodzić. Niewątpliwie uzasadnienie czegokolwiek można uznać za zrealizowane, jeśli argument, który stosujemy w uzasadnieniu ma wyższy status prawdziwości/pewności, niż to co uzasadnić chcemy. Uzasadniać najlepiej byłoby powołując się na to, co niezaprzeczalne. A (tutaj nawiązuję do Twoich uwag z części, której już nie cytuję) poza tym, pomiędzy stronami powinien w kwestii statusu owego argumentu zrodzić się jakiś konsensus, zgodność w traktowaniu. Nawet najlepsza teoria nie jest argumentem dla kogoś, kto tę teorię po prostu odrzuca jako całość. W ogóle dyskusja ma szansę być konkluzywna jedynie wtedy, gdy strony posiadają jakiś wzorzec WSPÓLNYCH ZAŁOŻEŃ PODSTAWOWYCH. Wtedy można na to co jest wspólne wskazywać, powoływać się w rozumowaniu. Niewątpliwie to jest poważny problem dyskusji apologetycznych, że stronom daleko jest od dogadania się co właściwie uznają one za twierdzenia niepodważalne, zgodne z ich światopoglądem. Choć przypuszczam, że jakąś taką bazę wspólnych założeń dałoby się uzgodnić. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Błażej Dołączył: 13 Sie 2011 Posty: 545 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 20:33, 20 Kwi 2020    Temat postu: Cytat: Teista uzasadniając istnienie Boga czy wiarygodność swojej religii robi to w taki sposób, że używa jako argumentu czegoś na co nie ma dowodów, aby uzasadnić drugie coś na co nie ma dowodów. Nie można używać jako argumentu czegoś na co nie ma dowodów, aby uzasadnić drugie coś na co nie ma dowodów. Jest takie prawo, które tego zabrania, to logika. O błędzie możemy mówić, gdy zachodzi tzw. błędne koło w uzasadnianiu: uzasadniam jakieś A za pomocą B, a następnie B za pomocą A. Jest to coś w rodzaju: "Skąd wiesz, że A? Ponieważ B. A skąd wiesz, że B? No bo jest A." Czyli byłoby błędem, gdyby ktoś twierdził, że uważa, że Boga nie ma, ponieważ życie powstało w drodze przypadku; natomiast to, że życie powstało przez przypadek uzasadniał tym, że przecież nie ma Boga. Albo, to chyba bardziej prawdopodobny przykład: - Skąd wiesz, że Bóg istnieje? - Bo życie ma sens. - A na jakiej podstawie sądzisz, że życie ma sens. - Bo istnieje Bóg (który to gwarantuje). Natomiast uzasadnianie czegoś, co nie jest pewne, czymś innym, co również pewne nie jest, samo w sobie błędem nie jest. W "normalnym" życiu jesteśmy zmuszeni to robić. Jedynie w naukach formalnych, takich jak matematyka, możemy wszystko wyprowadzić z przyjętych aksjomatów. Choć nawet tam też przecież można zapytać – skąd się te aksjomaty wzięły? Czy są one pewne? Istnieje w logice (a ściślej w metodologii) tzw. zasada racji dostatecznej, która nakazuje, aby dla każdego twierdzenia poszukiwać jego uzasadnienia. Jednak z praktycznego punktu widzenia jasne jest, że takiego łańcucha uzasadnień nie można ciągnąć w nieskończoność – gdzieś trzeba się zatrzymać. Najlepiej w miejscu możliwie najbardziej oczywistym, ale przecież to, co jest oczywiste dla jednej osoby, nie musi być takim dla drugiej. Za błąd (w szerokim znaczeniu tego słowa) można by uznać uzasadnianie czegoś, co jest wątpliwe, przy pomocy czegoś jeszcze bardziej wątpliwego. Takie uzasadnianie nie ma sensu. Gdy ktoś uważa, że życie być może ma sens, a być może nie ma (dopuszcza obie możliwości po równo), ale jednocześnie jest prawie pewien, że Boga nie ma, to w jego przypadku uzasadnianie tego, że życie jednak ma sens poprzez powołanie się na istnienie Boga, mija się z celem. W argumentacji przyjmuje się, że przesłanki powinny być bardziej wiarygodne od wyciąganego na ich podstawie wniosku. Jednak oczywiście, to, co jest bardziej, a co mniej wiarygodne, to często subiektywne sprawy. Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 20:34, 20 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Pon 22:58, 20 Kwi 2020    Temat postu: Re: Logika uzasadnienia teisty Kruchy04 napisał: Teista uzasadniając istnienie Boga czy wiarygodność swojej religii robi to w taki sposób, że używa jako argumentu czegoś na co nie ma dowodów, aby uzasadnić drugie coś na co nie ma dowodów. Nie można używać jako argumentu czegoś na co nie ma dowodów, aby uzasadnić drugie coś na co nie ma dowodów. Jest takie prawo, które tego zabrania, to logika. Jeśli wyjaśniamy komuś dlaczego w coś wierzymy, to wyjaśnieniem nie może być inna rzecz w którą wierzymy, bo to jest właśnie to co mamy udowodnić. To tak jakbym powiedział, że wierzę w to, że pochodzę z Marsa dlatego, że moja mama była Marsjanką. No nie można tak odpowiadać. Kruchy daj jakiś konkretny przykład. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 1:13, 21 Kwi 2020    Temat postu: Kruchy04 napisał: Cytat: a, co teista tak uzasadnia? Przykład; Bóg jest najbardziej satysfakcjonującą odpowiedzią na sens życia (Bóg wyjaśnia sens życia). Istnienie sensu życia to jest coś co teista dopiero musi udowodnić. Potem musi wykazać, że z istnienia sensu wynika istnienie Boga. Jeśli wyjaśniasz komuś dlaczego w coś wierzysz, to wyjaśnieniem nie może być inna rzecz w którą wierzysz, bo to jest właśnie to co Ty masz udowodnić. Logika! ps. reszta później;) Wyjaśnieniem może być potencjalnie wszystko. Byle strona, którą przekonujemy to zaakceptowała. Wyjaśnia się zawsze KOMUŚ. Jeślibym chciał coś wyjaśnić aborygenowi, który wierzy w duchy, a nie wierzy w medycynę, to bym pewnie odwołał się ostatecznie do jego systemu rozumowania i np. wytłumaczył, dlaczego nie należy dotykać zarażonych zwłok na zasadzie "ducny wywołujące chorobę wtedy przejdą na zdrową osobę i ona zachoruje". I to będzie skuteczniejsze, niż odwoływanie się do pojęć, których ten aborygen nie rozumie, nie akceptuje, odrzuca jako wrogie. Wyjaśnienie jest skuteczne, GDY JEST DOKONYWANE W SYSTEMIE ROZUMOWANIA ODBIORCY. Wyjaśniamy coś komuś, a nie sobie, bo sami zapewne już to znamy, akceptujemy. Rzeczywiście zatem wyjaśnienie jednej rzeczy w którą wierzymy odwołaniem się do innej rzeczy, w którą my wierzymy (a druga strona w to nie wierzy) zapewne będzie nieskuteczne. A co do sensu życia. Wydaje się jednak, że jest to wspólny koncept dla ateisty i teisty. Zatem wcale nie jest tak bardzo złym wyjaśnieniem. Oczywiście nie jest wyjaśnieniem opartym o ścisły model. Ale nie łudźmy się, w filozofii takich ścisłych wyjaśnień raczej się nie spotyka. Są wyjaśnienia w oparciu o SYSTEM WARTOŚCI I ROZUMOWANIA OSOBY, KTÓREJ WYJAŚNIĆ COŚ PRAGNIEMY. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Strona 1 z 1   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin