Logiczna niemożliwość zaprzeczenia istnieniu JA

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Logiczna niemożliwość zaprzeczenia istnieniu JA
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... , 14, 15, 16 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Sob 10:48, 12 Lis 2022 Temat postu:

Semele napisał:

Banjankri napisał:

Wszystko zależy od tego, jak jest ukształtowany twój umysł i sprowadza się do tego, czym jest bez ukształtowania.

Semele napisał:

Czy Twoim zdaniem wczuwanie się w przeżycia innych nie jest dobre?

No chyba, że to dobre przeżycia.

Co Buddyzm zaleca?

Wziąć się za siebie, a nie pytać o gotowe.

Michał Dyszyński napisał:

Prostota jest przereklamowana. Praktycznie nic na tym świecie nie jest tak absolutnie i do końca wyłącznie dobre, albo wyłącznie złe. Nadmiar empatii może być niszczący dla kogoś, kto ma ważne zadania do wykonania, musi mieć trzeźwy umysł, a otaczają go emocjonalni ludzie. Brak empatii jest szkodliwy w inny sposób. Wszystko tu jest "to zależy....".

No właśnie, od czego zależy? Wszystkie ścieżki prowadzą ostatecznie do cierpienia. Chirurg robi operacje, żeby usunąć przyczynę czyjegoś cierpienia i żeby zarobić, co pośrednio ma podobny efekt, w postaci usuwa jego cierpienia. To tylko dwie nici, z całej pajęczyny zależności, w której jesteśmy wszyscy zawieszeni. Ja jej nie potrafię rozplątać, ale i po co. Wiem natomiast, że jest pewna jej część, subiektywna, która odgrywa kluczową rolę w doznawaniu cierpienia. To wszechobecna ignorancja, i ślepota na subtelne elementy całej tej układanki. Ignorancją jest nieznajomość odpowiedzi na pytanie "po co?", a tymi subtelnymi elementami, jej konsekwencje znajdujące swój wyraz w każdym działaniu. Wszystko, co nie jest wolne od tej ignorancji, generuje dyssatysfakcję, bo jest ostatecznie błędne. Wszystko i każdy. Chciałoby się zaśpiewać, 'Wszyscy mamy źle w głowach, że żyjemy hej hej la la la la hej hej hej hej '.

Ja uważam, że to wszystko jest konsekwencją inherentnego błędu w postrzeganiu istnienia, jako samoistnego bytu, którego projekcję robimy na swoje "ja". Tak samo jak ludzie nadają istnienie gruszkom, czy piłkom, tak samo traktują swoje "ja", przyjmując je za pewnik, podstawę dalszego myślenia. "Załóżmy, że ja istnieję, a w związku z tym...". Od razu widać, że pojęcie"istnieniję" ma w tym zdaniu kluczowe znaczenie, a co za tym idzie, we wszystkim, co następuje.

Semele napisał:

Budda za bardzo czuł?

Czuł mądrze, tak żeby nie generować cierpienia.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 10:49, 12 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 12:55, 12 Lis 2022 Temat postu:

Widać Banjankri, żeś egotyk. Co myślisz o Jacku Sieradzanie, który ciekawie piszę o buddyzmie? [link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Sob 15:34, 12 Lis 2022 Temat postu:

Nie znam

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:34, 12 Lis 2022 Temat postu:

Banjankri napisał:

Michał Dyszyński napisał:

No właśnie, od czego zależy? Wszystkie ścieżki prowadzą ostatecznie do cierpienia. Chirurg robi operacje, żeby usunąć przyczynę czyjegoś cierpienia i żeby zarobić, co pośrednio ma podobny efekt, w postaci usuwa jego cierpienia. To tylko dwie nici, z całej pajęczyny zależności, w której jesteśmy wszyscy zawieszeni. Ja jej nie potrafię rozplątać, ale i po co. Wiem natomiast, że jest pewna jej część, subiektywna, która odgrywa kluczową rolę w doznawaniu cierpienia. To wszechobecna ignorancja, i ślepota na subtelne elementy całej tej układanki. Ignorancją jest nieznajomość odpowiedzi na pytanie "po co?", a tymi subtelnymi elementami, jej konsekwencje znajdujące swój wyraz w każdym działaniu. Wszystko, co nie jest wolne od tej ignorancji, generuje dyssatysfakcję, bo jest ostatecznie błędne. Wszystko i każdy. Chciałoby się zaśpiewać, 'Wszyscy mamy źle w głowach, że żyjemy hej hej la la la la hej hej hej hej '.

Ja uważam, że to wszystko jest konsekwencją inherentnego błędu w postrzeganiu istnienia, jako samoistnego bytu, którego projekcję robimy na swoje "ja". Tak samo jak ludzie nadają istnienie gruszkom, czy piłkom, tak samo traktują swoje "ja", przyjmując je za pewnik, podstawę dalszego myślenia. "Załóżmy, że ja istnieję, a w związku z tym...". Od razu widać, że pojęcie "istnienia" ma w tym zdaniu kluczowe znaczenie, a co za tym idzie, we wszystkim, co następuje.

Do pewnego stopnia zgodzę się ze wskazanymi zagrożeniami, w szczególności związanych z błędami postrzegania, celowości. Ja jednak te błędy wiążę niekonieczne z ideą istnienia, czy nawet (jakbym obraz tu skorygował w stronę, którą uważam za bardziej właściwą) za WADLIWY SPOSÓB postrzegania istnienia.
Inaczej mówiąc, rozbił bym problem dyssatysfkacji, cierpienia na pytania, które postawią tu dodatkowe kwestie do rozpatrzenia:
1. Na ile cierpienie i dyssatysfakcja biorą się z nadmiernej obiektywizacji, wyodrębniania (istnienie jest tego wyrazem), a na ile może z postawy dokładnie odwrotnej - bezrefleksyjnego, stricte emocjonalno - instynktownego brania wszystkiego "jak się objawi bezpośrednio". Bo ja akurat w postawie wyodrębniania istnień (zbyt silnym), jak i w postawie przeciwnej widzę z grubsza podobny potencjał wywoływania dyssatysfakcji.
Według mnie nie dokonano tu wystarczająco wnikliwego, obiektywnego rozpatrzenia przyczyn dyssatysfakcji. Owszem - postawiłeś tezę, że to istnienia są tu winne, ale ja gotów jestem bronić tezy, że przyczyny dyssatysfakcji wcale nie muszą (choć chyba mogą) być związane z tym właśnie. Sprawę uważam za otwartą, a nie rozstrzygniętą.
2. Nawet jeśli przyjmiemy, że jakaś forma dyssatysfakcji z zagadnieniem istnienia się wiąże, to nie zostało rozpatrzone, czy owa dyssatysfakcja wynika z samego wyłącznie faktu zajęcia się owym istnieniami, czy bardziej ZE SPOSOBU w jaki się nimi zajęto. Tezą alternatywną jest, że DOBRZE DOBRANY SPOSÓB zajęcia się istnieniami dyssatysfakcji nie tylko nie będzie wywoływał, lecz wręcz może być źródłem satysfakcji. W każdym razie rzecz znowu jest do rozpatrzenia...
3. Wreszcie trzecim problemem jest to: na ile mamy alternatywę dla istnień?
Jeśli chcemy się sięgnąć po jabłko, które leży na talerzu, aby się nim posilić, niezbędne jest wyodrębnienie owego jabłka z tła, czyli zaakceptowanie jakiejś formy owego jabłka istnienia. Jeśli zrezygnujemy z tego wyodrębniania, to umrzemy z głodu.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:09, 13 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Sob 16:46, 12 Lis 2022 Temat postu:

Cytat:

1. Na ile cierpienie i dyssatysfakcja biorą się z nadmiernej obiektywizacji, wyodrębniania (istnienie jest tego wyrazem), a na ile może z postawy dokładnie odwrotnej - bezrefleksyjnego, stricte emocjonalno - instynktownego brania wszystkiego "jak się objawi bezpośrednio". Bo ja akurat w postawie wyodrębniania istnień (zbyt silnym), jak i w postawie przeciwnej widzę z grubsza podobny potencjał wywoływania dyssatysfakcji.

Dyssatysfakcja wynikająca z bezreflesyjności jest refleksją, tylko spóźnioną.

Cytat:

3. Wreszcie trzecim problemem jest to: na ile mamy alternatywę dla istnień?
Jeśli chcemy się sięgnąć po jabłko, które leży na talerzu, aby się nim posilić, niezbędne jest wyodrębnienie owego jabłka z tła, czyli zaakceptowanie jakiejś formy owego jabłka istnienia. Jeśli zrezygnujemy z tego wyodrębniania, to umrzemy z głodu.

Nie ma obiektywnej alternatywy i takowej nie potrzeba, bo z niczego rezygnować nie musisz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:51, 12 Lis 2022 Temat postu:

Co przyjdzie z braku dyssatysfakcji gdy brak satysfakcji?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Sob 17:18, 12 Lis 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

Co przyjdzie z braku dyssatysfakcji gdy brak satysfakcji?

Brak dyssatysfakcji to jest satysfakcja.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:20, 12 Lis 2022 Temat postu:

NIe , to jest stan zerowy, pełna szarość

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Sob 17:28, 12 Lis 2022 Temat postu:

A dla ciebie taki stan pełen szarości, jest satysfakcjonujący, czy nie? Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 17:29, 12 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 17:31, 12 Lis 2022 Temat postu:

Banjankri napisał:

A dla ciebie taki stan pełen szarości, jest satysfakcjonujący, czy nie?

Wetnę się, dla mnie stan "0" to dyssatysfakcja.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:33, 12 Lis 2022 Temat postu:

Oczywiście nie. Już pewnie byłaby lepsza mieszanka dyssatysfakcji z satysfakcją

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Sob 17:37, 12 Lis 2022 Temat postu:

Semele napisał:

Banjankri napisał:

A dla ciebie taki stan pełen szarości, jest satysfakcjonujący, czy nie?

Wetnę się, dla mnie stan "0" to dyssatysfakcja.

Andy72 napisał:

Oczywiście nie.

Czyli nie ma trzeciego stanu, jest tylko satysfakcja i dyssatysfakcja.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:40, 12 Lis 2022 Temat postu:

moze byc szarosc, mała dyssatysfakcja jak uderzenie się w palec, duża jak spalenie na stosie tak samo satysfakcja moze być mniejsza i większa

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Sob 17:43, 12 Lis 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

moze byc szarosc, mała dyssatysfakcja jak uderzenie się w palec, duża jak spalenie na stosie
tak samo satysfakcja moze być mniejsza i większa

Jak sobie kto ocenia, to już inna sprawa. Albo wszystko gra, albo nie. Jeżeli tobie zero nie pasuje, to jest dyssatysfakcją.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:45, 12 Lis 2022 Temat postu:

A obecne życie jest dla Ciebie satysfakcją czy dyssatysfakcją?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Sob 17:53, 12 Lis 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

A obecne życie jest dla Ciebie satysfakcją czy dyssatysfakcją?

Coraz bardziej satysfakcjonujące, tzn. coraz w nim mniej dyssatysfakcji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 1:48, 13 Lis 2022 Temat postu:

Banjankri napisał:

Cytat:

Nie ma obiektywnej alternatywy i takowej nie potrzeba, bo z niczego rezygnować nie musisz.

Nie rozumiem. Twierdzisz, że wystarczy zmienić swój stosunek do kwestii istnienia, a wtedy nie będę musiał jeść?... :shock:

Banjankri napisał:

Cytat:

Dyssatysfakcja wynikająca z bezreflesyjności jest refleksją, tylko spóźnioną.

Co nie zmienia tej postaci rzeczy, że niekoniecznie musi ona akcentować aspekt istnienia. Może ona być rozproszoną konstatacją samej - nie mając świadomości przyczyny, czy związku - dyssatysfakcji jako takiej.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:15, 13 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Netlis

Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:59, 13 Lis 2022 Temat postu:

Szaryobywatel

Cytat:

Wszystko jest relatywnym przejawem.

Wszystko nie jest relatywnym przejawem gdyż nie da się wszystkiego odnieść (zrelatywizować) do czegoś poza wszystkim, bo wszystko nie ma żadnego "poza". Inaczej nie byłoby wszystkim. Dlatego ostatecznie nie ma nawet współzależnego przejawiania się.

Poza tym relatywne przejawy nie "są", gdyż przejawiają się tylko relatywnie. "Emptiness is empty" jak uczy buddyjska szkoła środka.

Twierdzenie, że informacja jest fundamentalna czy, że wszystko jest informacją, to już pewnego rodzaju fundamentalizm.

Cytat:

No i w czym problem? Na każdym etapie masz informację i nic innego. Wszystko redukuje się do informacji i niczego innego.

Nic się nie redukuje do informacji tylko na każdym etapie informacja nie ujmuje "obiektu", a na którymś etapie obiekt znika, bo nie ma niczego co by się przejawiało we wszystkich kontekstach.

Cytat:

W artykule przedstawiono błąd, dość typowy dla tego typu ideologicznie motywowanych wywodów. Najpierw poprawnie napisali (w opisywanym kontekście) że biorąc fragment z całości, do opisu reszty potrzeba tyle samo informacji co do opisu wyjętego fragmentu, a potem wyciągnęli wniosek, że jeżeli weźmiesz nic, a do opisu niczego potrzeba zero informacji, to stąd do opisu całości potrzeba tyle samo - czyli zero informacji. Otóż nie, bo niewzięcie niczego jest takim samym przypadkiem granicznym jak dzielenie przez zero - nie można niczemu przypisać ilości informacji.

Nie wzięcie z czegoś niczego nie ma nic wspólnego z dzieleniem przez zero - wzięcie z czegoś połowy to dzielenie przez dwa, a wzięcie z czegoś niczego to dzielenie przez jeden.

Cytat:

Im większy opis, tym więcej informacji. Masz jakiś argument za tym że istnieje jakaś całość? Bo ja widzę tylko coraz większe struktury.

Masz siłą rzeczy lokalny punkt widzenia więc nie widzisz całości, stąd zawsze dojrzysz tylko złożone struktury. Jest przeciwnie im opis bardziej uniwersalny przez co szerszy, tym mniej informacji.

To tak jak z energią, lokalnie (relatywnie) są jej olbrzymie ilości, np. w słońcu, ale globalnie wszystko wskazuje na to, że jest jej zero.

Nie istnieje jakaś całość? No z relatywnego punktu widzenia nie, gdyż relatywny punkt widzenia dla samego przejawienia się nie może dostrzec całości stąd tzw. horyzont wydarzeń, ale ekstrapolować ograniczony względny punkt widzenia i robić z tego prawdę bezwzględną, że nie ma całości?

To tak jakby z faktu, że nie da się z płaskich map 2d stworzyć odwzorowania kuli ziemskiej wyciągnąć wniosek, że jej nie ma.

Jeżeli nie ma całości, to są tylko odizolowane relatywne fragmenty?

Żaden system nie jest bezwzględnie odizolowany, tak mnie uczyli w szkole.

Cytat:

Przecież to de facto to samo co jeden możliwy stan (w którym każdy stan jest tak samo prawdopodobny).

To, że każdy stan jest tak samo prawdopodobny nie oznacza, że jest tylko jeden możliwy. Możliwych struktur matematycznych jest multum.

Cytat:

Jakikolwiek kolaps i masz po zerowej informacji

Kolaps jest relatywny, na "wyższym planie", w dalszym ciągu panuje perfekcyjna symetria ;)

Cytat:

No tak, ale już pisząc "ani istnieje, ani nie istnieje" niekoniecznie.

"Ani istnieje ani nie istnieje" odnosi się do czegoś, jeśli nie to ten opis nie ma sensu. A odniesienie się do czegoś to już dualizm.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6058
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:43, 13 Lis 2022 Temat postu:

Netlis napisał:

Szaryobywatel

Cytat:

Wszystko jest relatywnym przejawem.

"Wszystko" znaczy tutaj "każde jedno", a nie całość.

Netlis napisał:

Poza tym relatywne przejawy nie "są", gdyż przejawiają się tylko relatywnie. "Emptiness is empty" jak uczy buddyjska szkoła środka.

Twierdzenie, że informacja jest fundamentalna czy, że wszystko jest informacją, to już pewnego rodzaju fundamentalizm.

Na czym polega ten fundamentalizm?

Netlis napisał:

Cytat:

No i w czym problem? Na każdym etapie masz informację i nic innego. Wszystko redukuje się do informacji i niczego innego.

Nic się nie redukuje do informacji tylko na każdym etapie informacja nie ujmuje "obiektu", a na którymś etapie obiekt znika, bo nie ma niczego co by się przejawiało we wszystkich kontekstach.

Nie ma czego ujmować, bo nie ma żadnego substancjalnego obiektu, to złudzenie pod którym kryją się tylko i wyłącznie relacje, a więc informacja. Może w ten sposób - podaj konkretny przykład obiektu który nie redukuje się do informacji, chętnie Ci udowodnię że nie ma żadnej substancji która go tworzy i nie ma tam nic innego jak informacja.

Netlis napisał:

Cytat:

Nie wzięcie z czegoś niczego nie ma nic wspólnego z dzieleniem przez zero - wzięcie z czegoś połowy to dzielenie przez dwa, a wzięcie z czegoś niczego to dzielenie przez jeden.

A ja nie powiedziałem że wzięcie niczego jest dzieleniem przez zero, tylko że jest tak jak dzielenie przez zero przypadkiem granicznym, który nie ma sensu. Tutaj nie mamy do czynienia z dzieleniem, tylko z braniem coraz mniejszych porcji informacji - w ten sposób że zbliżamy się do niewzięcia niczego. Zauważ że ilekolwiek byś nie wziął, ilość informacji potrzebnej do opisu wyjętego fragmentu i całości bez fragmentu, będzie ZAWSZE większa niż ilość informacji potrzebnej do opisu nietkniętej całości. Nietknięta kula: 4/3*pi*R^3 to mniej niż kula z której wyjęto fragment x: 4/3*pi*R^3 - x. Niewzięcie niczego jest po prostu niewykonaniem fragmentacji całości, ale z tego nie wynika że do opisu całości potrzeba zero informacji... nie możesz takiego wniosku wyciągnąć. Jeżeli już, to niewzięcie niczego jest niewykonaniem opisu (fragmentacji), a opis który nie został wykonany rzeczywiście dodaje zero informacji, ale to bynajmniej nie to samo co "do opisu całości potrzeba zero informacji". To jest po prostu bzdura.

Netlis napisał:

Cytat:

Im większy opis, tym więcej informacji. Masz jakiś argument za tym że istnieje jakaś całość? Bo ja widzę tylko coraz większe struktury.

Wydaje mi się że nie rozumiesz. Opis szerszy wymaga mniej informacji jeżeli ignoruje, uśrednia złożoność. A to znaczy że nie może jednocześnie dotyczyć tej złożoności... czyli być opisem wszystkiego.

Netlis napisał:

To tak jak z energią, lokalnie (relatywnie) są jej olbrzymie ilości, np. w słońcu, ale globalnie wszystko wskazuje na to, że jest jej zero.

Tak? A co np?

Netlis napisał:

Nie istnieje jakaś całość? No z relatywnego punktu widzenia nie, gdyż relatywny punkt widzenia dla samego przejawienia się nie może dostrzec całości stąd tzw. horyzont wydarzeń, ale ekstrapolować ograniczony względny punkt widzenia i robić z tego prawdę bezwzględną, że nie ma całości?

Podaj proszę argument za istnieniem całości.

Netlis napisał:

Jeżeli nie ma całości, to są tylko odizolowane relatywne fragmenty?

Żaden system nie jest bezwzględnie odizolowany, tak mnie uczyli w szkole.

Skąd wziąłeś odizolowane relatywne fragmenty?

Netlis napisał:

Cytat:

Przecież to de facto to samo co jeden możliwy stan (w którym każdy stan jest tak samo prawdopodobny).

To, że każdy stan jest tak samo prawdopodobny nie oznacza, że jest tylko jeden możliwy. Możliwych struktur matematycznych jest multum.

Chodzi o to że właśnie to jest ten jeden możliwy stan. Możliwych struktur matematycznych jest dokładnie nieskończenie wiele.

Netlis napisał:

Cytat:

Jakikolwiek kolaps i masz po zerowej informacji

Kolaps jest relatywny, na "wyższym planie", w dalszym ciągu panuje perfekcyjna symetria ;)

Szkoda że wyciąłeś to co napisałem dalej.

Netlis napisał:

Cytat:

No tak, ale już pisząc "ani istnieje, ani nie istnieje" niekoniecznie.

"Ani istnieje ani nie istnieje" odnosi się do czegoś, jeśli nie to ten opis nie ma sensu. A odniesienie się do czegoś to już dualizm.

Mowa była o tym czy jest sprzeczność, nie czy jest dualizm.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Netlis

Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:17, 13 Lis 2022 Temat postu:

Szaryobywatel

Cytat:

"Wszystko" znaczy tutaj "każde jedno", a nie całość.

A w jaki sposób z relatywnych przejawów robisz każde jedno?
Ale takie coś właśnie u Ciebie odczytywałem między wierszami, dlatego masz od razu odpowiedź na swoje pytanie: "Skąd wziąłeś odizolowane relatywne fragmenty?".

Cytat:

Na czym polega ten fundamentalizm?

"Wszystko jest informacją", "wszystko jest energią", "wszystko jest atomami", "wszystko jest x"

Cytat:

Niewzięcie niczego jest po prostu niewykonaniem fragmentacji całości, ale z tego nie wynika że do opisu całości potrzeba zero informacji

Ale tu wgl nie chodzi o to. Nikt nie mówił, że do opisu całości potrzeba zero informacji tylko, że całość zawiera zero informacji.

Cytat:

Tu nie chodzi o to, relatywne przejawy znikają w szerszym kontekście bo są relatywne. Tak jak tęcza przejawia się tylko relatywnie względem określonego układu odniesienia, a poza nim nie, tak samo te wszystkie złożone struktury, w szerszej perspektywie, nie przejawiają się.

Jednocześnie chcesz utrzymywać, że przejawia się tylko relatywne, a z drugiej strony zakładasz, że jest jakaś zewnętrzna niezawisła perspektywa, w której wszystkie te relatywne przejawy uwzględnisz.

Cytat:

Tak? A co np?

Considering the amount of energy packed in the nucleus of a single uranium atom, or the energy that has been continuously radiating from the sun for billions of years, or the fact that there are 10^80 particles in the observable universe, it seems that the total energy in the universe must be an inconceivably vast quantity. But it's not; it's probably zero.

Light, matter and antimatter are what physicists call "positive energy." And yes, there's a lot of it (though no one is sure quite how much). Most physicists think, however, that there is an equal amount of "negative energy" stored in the gravitational attraction that exists between all the positive-energy particles. The positive exactly balances the negative, so, ultimately, there is no energy in the universe at all.

Negative energy?

Stephen Hawking explains the concept of negative energy in his book The Theory of Everything (New Millennium 2002): "Two pieces of matter that are close to each other have less [positive] energy than the same two pieces a long way apart, because you have to expend energy to separate them against the gravitational force that is pulling them together," he wrote.

Since it takes positive energy to separate the two pieces of matter, gravity must be using negative energy to pull them together. Thus, "the gravitational field has negative energy. In the case of a universe that is approximately uniform in space, one can show that this negative gravitational energy exactly cancels the positive energy represented by the matter. So the total energy of the universe is zero."

Astrophysicists Alexei Filippenko at the University of California, Berkeley and Jay Pasachoff at Williams College explain gravity's negative energy by way of example in their essay, "A Universe From Nothing": "If you drop a ball from rest (defined to be a state of zero energy), it gains energy of motion (kinetic energy) as it falls. But this gain is exactly balanced by a larger negative gravitational energy as it comes closer to Earth’s center, so the sum of the two energies remains zero."

In other words, the ball's positive energy increases, but at the same time, negative energy is added to the Earth's gravitational field. What was a zero-energy ball at rest in space later becomes a zero-energy ball that is falling through space.

The universe as a whole can be compared to this ball. Initially, before the big bang, the universe-ball was at rest. Now, after the big bang, it is falling: light and matter exist, and they are moving. And yet, because of the negative energy built into the gravity field created by these particles, the total energy of the universe remains zero.

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Chodzi o to że właśnie to jest ten jeden możliwy stan. Możliwych struktur matematycznych jest dokładnie nieskończenie wiele.

Jaki jeden możliwy stan? Konkretnie? Symetria może się załamać na różnego rodzaju względne asymetrie.

Cytat:

Mowa była o tym czy jest sprzeczność, nie czy jest dualizm

Nie no napisałeś, że to o czym pisze powinienem ujmować tak i tak, a ja cały czas o niedualizmie pisze jako tej całości.

Jednocześnie

Cytat:

Przecież pisałem, że nie ma obiektów tylko względnie powstające doświadczenia.

No więc patrzę teraz na ścianę i mam doznanie koloru zielonego, jak to się redukuje do informacji?

Cytat:

Szkoda że wyciąłeś to co napisałem dalej.

Uznałem to za nieuzasadnione założenie, to co napisałeś oparte na wcześniejszym do którego już się odniosłem.

Argumentem na istnienie całości jest to, że nic nie jest odizolowane bezwzględnie. Jeżeli nie ma całości, to przejawiają się, w sposób odizolowany, relatywne fragmenty, wg tego co napisałeś, wskażesz takie?

A może jakaś inna opcja?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:55, 14 Lis 2022 Temat postu:

Banjankri napisał:

Andy72 napisał:

A obecne życie jest dla Ciebie satysfakcją czy dyssatysfakcją?

Coraz bardziej satysfakcjonujące, tzn. coraz w nim mniej dyssatysfakcji.

Dla mnie dyssatysfakcją, ale nicość byłaby jeszcze większą dyssatysfakcją,

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 43 tematy

Wysłany: Pon 19:09, 14 Lis 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

Banjankri napisał:

Andy72 napisał:

A obecne życie jest dla Ciebie satysfakcją czy dyssatysfakcją?

Coraz bardziej satysfakcjonujące, tzn. coraz w nim mniej dyssatysfakcji.

Dla mnie dyssatysfakcją, ale nicość byłaby jeszcze większą dyssatysfakcją,

Nie zazdroszczę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6058
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:07, 14 Lis 2022 Temat postu:

Netlis napisał:

Cytat:

"Wszystko" znaczy tutaj "każde jedno", a nie całość.

W jaki sposób z relatywnych przejawów robię każde jedno? Normalnie, tak jak i Ty wyszczególniając relatywne przejawy. To predykat "dla każdego x...", nie wiem czego można tu nie rozumieć, poza tym że ja nadal nie rozumiem skąd bierzesz odizolowane fragmenty - jeżeli wszystko jest związane predykatem "dla każdego x istnieje relacja x do jakiegoś y", i jeżeli wszystko jest ze sobą powiązane, to nie ma mowy o żadnych odizolowanych fragmentach, to byłaby sprzeczność.

Netlis napisał:

Cytat:

Na czym polega ten fundamentalizm?

"Wszystko jest informacją", "wszystko jest energią", "wszystko jest atomami", "wszystko jest x"

Aha.

Netlis napisał:

Cytat:

Niewzięcie niczego jest po prostu niewykonaniem fragmentacji całości, ale z tego nie wynika że do opisu całości potrzeba zero informacji

Ale tu wgl nie chodzi o to. Nikt nie mówił, że do opisu całości potrzeba zero informacji tylko, że całość zawiera zero informacji.

To nie Ty to napisałeś?

Netlis napisał:

A opis wszystkiego to zero informacji. Tak jak przedstawiono w artykule.

Tylko jeżeli przez całość rozumiesz nicość.

Netlis napisał:

Cytat:

To nie ma nic do rzeczy bo mówimy o opisie, a Ty mówisz o sytuacji w której nie ma opisu... i nazywasz to szerszym opisem.

Netlis napisał:

Jednocześnie chcesz utrzymywać, że przejawia się tylko relatywne, a z drugiej strony zakładasz, że jest jakaś zewnętrzna niezawisła perspektywa, w której wszystkie te relatywne przejawy uwzględnisz.

Nic mi o tym nie wiadomo, chyba się mylisz że to zakładam.

Netlis napisał:

Cytat:

Tak? A co np?

Considering the amount of energy...

Kolejny cytat i link, spytam z ciekawości, rozumiesz to co tam jest napisane?

Netlis napisał:

Cytat:

Chodzi o to że właśnie to jest ten jeden możliwy stan. Możliwych struktur matematycznych jest dokładnie nieskończenie wiele.

Jaki jeden możliwy stan? Konkretnie? Symetria może się załamać na różnego rodzaju względne asymetrie.

Po raz wtóry, taki że każdy możliwy stan jest tak samo prawdopodobny.

Netlis napisał:

Cytat:

Przecież pisałem, że nie ma obiektów tylko względnie powstające doświadczenia.

No więc patrzę teraz na ścianę i mam doznanie koloru zielonego, jak to się redukuje do informacji?

Dopytam tylko co konkretnie, żeby nie było niedomówień: ściana, doznawanie koloru zielonego, patrzenie na ścianę, czy patrzenie na ścianę i doznawanie koloru zielonego?

Netlis napisał:

Cytat:

Szkoda że wyciąłeś to co napisałem dalej.

Uznałem to za nieuzasadnione założenie, to co napisałeś oparte na wcześniejszym do którego już się odniosłem.

Jeżeli uznałeś za nieuzasadnione założenie, że aby informacji rzeczywiście nie było, musiałby to być układ nieskończony z niczym poza nim, to znaczy że nie rozumiesz zagadnienia. Wróćmy do przykładu jednorodnej kuli z jednym możliwym stanem w każdym punkcie, tylko niech nie będzie nieskończona. Czy teraz mamy zero informacji? No nie, co najmniej mamy jej tyle: kula o promieniu R której środek znajduje się w punkcie X. To samo ze skończonym układem w stanie maksymalnej entropii: gdzieś się znajduje i ma ileś możliwych stanów.

Netlis napisał:

Argumentem na istnienie całości jest to, że nic nie jest odizolowane bezwzględnie. Jeżeli nie ma całości, to przejawiają się, w sposób odizolowany, relatywne fragmenty, wg tego co napisałeś, wskażesz takie?

A może jakaś inna opcja?

Niebycie odizolowanym nie ma nic do istnienia/nieistnienia całości. Na przykładzie gödelowskiego systemu formalnego: system S nie rozstrzyga zdania z. Aby zdanie z rozstrzygnąć, trzeba poszerzyć system S uzyskując system S'. Teraz system S' rozstrzyga zdanie z, ale nie rozstrzyga zdania z', aby je rozstrzygnąć potrzeba systemu S'', i tak ad infinitum. Czy istnieje jakaś całość która rozstrzyga każde zdanie? Nie. Czy zdania przejawiają się w sposób odizolowany? Nie, dla każdego zdania istnieje system który je rozstrzyga, a więc teoria do której należy. Czyli jak to wygląda? Zdanie z należy do teorii T, zdanie z' do teorii T', zdanie z'' do teorii T'', i tak ad infinitum. Teoria T zawiera się w teorii T', teoria T' zawiera się w teorii T'', i tak ad infinitum. Coraz większe struktury, żadnej całości i wszystko powiązane. Analogia jest o tyle dobra, że jeżeli doznania tworzą skończony zbiór, to można je traktować jak alfabet języka formalnego.

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 1:25, 15 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Netlis

Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:58, 18 Lis 2022 Temat postu:

Szaryobywatel

Cytat:

W jaki sposób z relatywnych przejawów robię każde jedno? Normalnie, tak jak i Ty wyszczególniając relatywne przejawy.

Tak jak tłumaczyłem, wyszczególnienie jest tylko robocze, nie jest odzwierciedleniem stanu faktycznego, bo skoro jedno jest współzależne z drugim, z trzecim, tamte też są współzależne, to zrobienie z tego "każde jedno", może być stosowane na co dzień dla celów konwencjonalnych tylko, jako uproszczenie.
Żaden relatywny przejaw nie sprowadza się do funkcji jednej zmiennej bez dalszego kontekstu, więc zebranie takich relatywnych przejawów bez ich kontekstu, który też ma swój kontekst itd.i potraktowanie ich jak "każde jedno" i robienie z tego obraz rzeczywistości to wypaczenie sprawy.

Cytat:

To nie Ty to napisałeś?

Ok, to źle to ująłem, chodzi o to, że całość nie zawiera żadnej informacji.

Cytat:

Tylko jeżeli przez całość rozumiesz nicość

Ani nicość, ani coś, ani jedno i drugie, ani nie jedno i drugie.
Oczywiście, pod względem ilości informacji jest to nicość. "Coś nierelatywnego" zawsze jest dla konceptualnego umysłu, którego naturą jest "sense-making" - postrzeganie czegoś w odniesieniu do czegoś i nawykowe nieustanne plecenie systemów odniesień, w których się wikła, nicością.

Cytat:

Kolejny cytat i link, spytam z ciekawości, rozumiesz to co tam jest napisane?

Oczywiście, że rozumiem. Spytałeś się co wskazuje na to, że energii globalnie jest zero, a to przecież wiedza z zakresu kosmologii, więc przytoczyłem wypowiedzi specjalistów od kosmologii w tym zakresie, którzy prosto tłumaczą w jaki sposób energia pozytywna z negatywną się redukują.

Tak samo wcześniej zacytowałem specjalistę z kwantowej teorii informacji, który bardzo metodycznie przedstawił, że wszystko zawiera zero informacji.

Nie zamierzam rezygnować z odnoszenia się do merytorycznych materiałów w swoich wypowiedziach.

Cytat:

Dopytam tylko co konkretnie, żeby nie było niedomówień: ściana, doznawanie koloru zielonego, patrzenie na ścianę, czy patrzenie na ścianę i doznawanie koloru zielonego?

No wszystko to razem (i dużo więcej) tam współzależnie się przejawiło. Patrząc na zieloną ścianę mam wrażenie koloru zielonego, ale warunkiem jest moja pozycja, ściana farba, odpowiednie światło, odpowiednio funkcjonujący układ nerwowy i każde z tych warunków też ma swoje warunki itd., doznanie koloru zielonego pojawiło się wraz z tymi warunkami, które też mają warunki, nie da się tego "zredukować". No ale spróbuj skoro chciałeś, doznanie koloru zielonego "konkretnie".

Cytat:

Jeżeli uznałeś za nieuzasadnione założenie, że aby informacji rzeczywiście nie było, musiałby to być układ nieskończony z niczym poza nim, to znaczy że nie rozumiesz zagadnienia

To, że nie ma "zewnętrznego" to zrozumiałe, słowo "nieskończony" zastąpiłbym "nieograniczony", tylko "układ" mi nie pasuje, bo nie ma tam niczego ułożonego, bo nic tam nie jest odróżnione względem czegokolwiek.

Cytat:

Po raz wtóry, taki że każdy możliwy stan jest tak samo prawdopodobny.

Jeżeli rzucam sześciościenną kostką i prawdopodobieństwo wyniku od 1 do 6 jest takie samo, to znaczy, że jest możliwy tylko jeden stan? Absurd.

Cytat:

Ograniczone możliwości modelowania rzeczywistości przekładasz na rzeczywistość i robisz z rzeczywistości karykaturę.

Jak jesteś w pomieszczeniu i chcesz to narysować, to jest to niemożliwe, bo musiałbyś oprócz pomieszczenia narysować siebie rysującego, a jakbyś narysował siebie rysującego, to musiałbyś narysować siebie rysującego siebie rysującego itd., ale to przecież nie oznacza, że będąc w tym pomieszczeniu jesteś tam na wzór takiego nieskończonego fraktala.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6058
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 18:24, 19 Lis 2022 Temat postu:

Netlis napisał:

Szaryobywatel

Cytat:

W jaki sposób z relatywnych przejawów robię każde jedno? Normalnie, tak jak i Ty wyszczególniając relatywne przejawy.

Nie ma w tym żadnego uproszczenia. Jeżeli funkcja f zależy od x, y, z, a one zależą ź, ż i tak dalej, załóżmy ad infinitum, to mówienie o funkcji f nie jest żadnym "roboczym uproszczeniem", tylko mówieniem o funkcji f. Ty nie rozumiesz o czym mówisz.

Netlis napisał:

Żaden relatywny przejaw nie sprowadza się do funkcji jednej zmiennej bez dalszego kontekstu, więc zebranie takich relatywnych przejawów bez ich kontekstu, który też ma swój kontekst itd.i potraktowanie ich jak "każde jedno" i robienie z tego obraz rzeczywistości to wypaczenie sprawy.

A kto mówi że jakiś relatywny przejaw sprowadza się do funkcji jednej zmiennej i co to ma do traktowania jak każde jedno? Sam potraktowałeś każdy jeden relatywny przejaw jak każde jedno, przypisując każdemu relatywnemu przejawowi cechę: "Żaden relatywny przejaw nie sprowadza się do funkcji jednej zmiennej bez dalszego kontekstu". Czy Ty się aby na pewno zastanawiasz nad tym co piszesz?

Netlis napisał:

Cytat:

To nie Ty to napisałeś?

Ok, to źle to ująłem, chodzi o to, że całość nie zawiera żadnej informacji.

Co jest bzdurą.

Netlis napisał:

Cytat:

Tylko jeżeli przez całość rozumiesz nicość

Czyjś umysł tutaj widzę bardzo się wikła i lubuje w kulawych analogiach. Na tym polega praktyka?

Netlis napisał:

Cytat:

Kolejny cytat i link, spytam z ciekawości, rozumiesz to co tam jest napisane?

Już widzę że rozumiesz. To nie jest żadna wiedza tylko hipoteza, a w przytoczonym przez Ciebie artykule nie ma podanych żadnych przesłanek, jest przedstawienie zagadnienia na poziomie liceum. Daruję sobie dalszą dyskusję.

Netlis napisał:

Tak samo wcześniej zacytowałem specjalistę z kwantowej teorii informacji, który bardzo metodycznie przedstawił, że wszystko zawiera zero informacji.

A ja nie wiem kim on był, przecież nie przywołasz go tutaj na forum żeby się wytłumaczył ze swoich słów. Faktem jest, że jest tam ewidentny błąd w rozumowaniu, do czego się nie odnosisz. Tego typu błędy dość często widać w motywowanych ideologicznie wywodach naukowców kierowanych do nienaukowców.

Netlis napisał:

Nie zamierzam rezygnować z odnoszenia się do merytorycznych materiałów w swoich wypowiedziach.

Ja nie zamierzam dyskutować z kimś kto nie rozumie tego co przytacza i nie odnosi się do krytyki.

Netlis napisał:

Cytat:

Dopytam tylko co konkretnie, żeby nie było niedomówień: ściana, doznawanie koloru zielonego, patrzenie na ścianę, czy patrzenie na ścianę i doznawanie koloru zielonego?

Na tym właśnie polega ta redukcja... że nic innego poza warunkami - czyli informacją - w dowolnym wyszczególnionym bycie/zjawisku nie ma.

Netlis napisał:

Cytat:

Jeżeli uznałeś za nieuzasadnione założenie, że aby informacji rzeczywiście nie było, musiałby to być układ nieskończony z niczym poza nim, to znaczy że nie rozumiesz zagadnienia

Czy Twoja praktyka polega na takim fantazjowaniu?

Netlis napisał:

Cytat:

Po raz wtóry, taki że każdy możliwy stan jest tak samo prawdopodobny.

Jeżeli rzucam sześciościenną kostką i prawdopodobieństwo wyniku od 1 do 6 jest takie samo, to znaczy, że jest możliwy tylko jeden stan? Absurd.

Tak, jest to stan w którym każdy możliwy stan jest tak samo prawdopodobny.

Netlis napisał:

Cytat:

Nie, tłumaczę Ci dlaczego napisałeś głupotę. A w pomieszczeniu ani jesteś, ani Cię nie ma, bo "ja" nie jest bytem, tak jak "całość".

Ja już podziękuję.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... , 14, 15, 16 Następny
Strona 15 z 16

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin