ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Jak głosi znana teza: definicji się nie udowadnia.
I tak to chyba jest, że definicja jest formą postulatu - jest założeniem językowym, przypisaniem jakiegoś znaczenia do symbolu - frazy. Definicji nie sposób jest udowodnić, na podobnej zasadzie, jak nie sposób jest udowodnić, że dziecko, które się narodziło, powinno mieć na imię Jan, a nie np. Kuba. Definicja jest UMOWĄ językową, a umowy się zmienia, jeśli grupie osób wyda się to zasadnym. Przykładowo parę lat temu zmieniono definicje większości podstawowych jednostek układu SI. Tak ustaliło jakieś gremium, a więc tak teraz będziemy mieli.

Ale...
Sprawa z definicjami, ich potencjalnym uzasadnieniem taka do końca prosta jednak nie jest. :nie:

Uświadomiły mi to ostatnio szczególnie dyskusje na sfinii, gdy pewne osoby upierają się przy definicjach dla mnie nie do końca wartych stosowania. Np. jedna z osób w sposób dla mnie dziwny definiowała nacjonalizm. Z kolei mamy też tu skrajnie zredukowaną definicję ateizmu: ateizm = brak wiary w bóstwa.
Jak się sprytnie skonstruuje definicję, a potem da się oponentowi w dyskusji taką definicję narzucić, to można sobie "wyrzeźbić" wsparcie dla niemal dowolnych tez, a na pewno dla bardzo kontrowersyjnych tez. Dobrze skonstruowaną definicją można niejednemu zamotać w głowie, sugerując pobocznie powiązania, oceny moralne itp.
Zdefiniujmy np. złodziejstwo na dwa sposoby:
Definicja złodziejstwa 1: złodziejstwem nazywać będziemy zawładnięcie jakimś przedmiotem, czy innym dobrem bez stosownej umowy prawnej o władanie tym przedmiotem.
Definicja złodziejstwa 2: złodziejstwem nazywać będziemy działanie na szkodę osoby posiadającej jakiś zasób w sposób intencjonalny, wrogi, podstępny. jest pozbawianiem tej osoby, należnych jej praw, doprowadzeniem do krzywdy etyczno - moralnej.

Obie definicje właściwie pewnie by jakoś mogły "ujść". Przy czym pierwsza ładnie kamufluje emocjonalny aspekt złodziejstwa w odwołaniu do jakichś tam prawniczych terminów. Druga za to akcentuje wrogość i zły charakter złodziejstwa. Stosując jedną definicję, a nie drugą można w dyskusji osiągać różne efekty - od wybielania tego przestępstwa, do jego silnego oskarżenia.
Widząc to, chyba należałoby uznać, że choć np. dowodu na definicje raczej nie należy oczekiwać, to jednak jakaś dyskusja nad tym, czy definicja jest zasadna, poprawna, właściwa jest jak najbardziej na miejscu. Argumenty za i przeciw definicjom nie będą zatem też ostateczne, nie będą logicznie niepodważalne, ale swoją moc i zasadność - odczytywaną już w dużym stopniu intuicyjnie, czyli subiektywnie - będą miały.

Na koniec problemów z definicyjnością i możliwością manipulowania definicjami przytoczę mój pomysł na definicję Boga, która z jednej strony może stanowić zagwozdkę od strony logicznej, a z drugiej dobrze ilustruje, że sprawa nie jest błaha:
Definicja Boga
Bogiem będziemy nazywali ISTNIEJĄCĄ REALNIE miłosierną, wszechmocną i wszechwiedzącą istotę duchową, która stworzyła wszystko co jest materialne i duchowe, a obecnie sprawuje nadzór nad światem.

Cóż - definicja jest arbitralna, każdy ją przecież może przyjąć, jaką zechce. Teraz ktoś przyjął tę definicję Boga, z niej wprost mamy - ukryty w sformułowaniu "istniejącą realnie" - wniosek, że Bóg musi istnieć. I co na to ma powiedzieć ateista?...
Jak tu podważać takie rozumowanie, jak obalić tę definicję?...
Przecież skoro definicji się nie udowadnia, to i dowodu na nią nie sposób obalić, nie ma jak w ogóle definicji zaprzeczyć! :rotfl:

towarzyski.pelikan

O definicji można mówić w sensie nominalnym i realnym. W sensie nominalnym definicja jest wyjaśnieniem pojęcia, nie odnosi się do rzeczywistości pozajęzykowej, natomiast w sensie realnym definicja stanowi charakterystykę jakiegoś elementu rzeczywistości pozajęzykowej.

Nominalne definicje można uzasadnić praktyką językową, słownikiem. Natomiast realne można udowodnić, ponieważ odnoszą się do rzeczywistości pozajęzykowej.

Np. Kaktus to roślina o soczystych, zgrubiałych łodygach pokrytych kolcami, rosnąca na pustynnych obszarach Ameryki Środkowej i Południowej.

Można udowodnić prawdziwość tej definicji badając kaktusa, jego występowanie etc. Czy rzeczywiście istota kaktusa została ujęta w tej definicji.

lucek

towarzyski.pelikan

lucek

nie, napisałem, że to bardzo dziwnie brzmi, ale jak najbardziej rozumiem co masz na myśli

dla mnie, mówienie o znaczeniu "nominalnym" i "realnym" jest zbyteczne, bo zawierają się one intuicyjne zazwyczaj u uzyci słów "prawdziwość" i "istnienie", dopóki oczywiście o nich samych nie zaczyna się rozmawiać ... wtedy to kwestia języka i meta języka.

PS

zresztą, traktowałem stwierdzenia MD "potocznie" bo formalnie, poprzez pojawienie się w rzekomej definicji słowa "istnieje" to ta "definicja" faktycznie jest twierdzeniem, które jak najbardziej może być fałszywe.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

lucek

Michale, to co wypisujesz to ewidentny lingwistyczny obłęd, piszesz twierdzenie o istnieniu Boga (piszesz: "istniejący") , i to faktycznie twierdzenie, nazywasz sobie "definicją" i dalej twierdzisz, że to z samej tej definicji wynika :mrgreen:

chłopie, na prawdę przechodzisz sam siebie

definicji, samej w sobie, nie można przypisać ani prawdziwości ani fałszu bo to tak jak pytaniu chciałbyś nadać wartość logiczną... definicja pełni dokładnie tę samą funkcję co pytanie czy coś definicją określone istnieje, spełnia ją czy nie.

np. def. liczba magiczna to liczba większa od 3 i mniejsza od 2

to definicja i żadna liczba jej nie spełnia

natomiast:

liczba magiczna to istniejąca liczba większa od 3 i mniejsza od 2

to twierdzenie, a nie definicja i jak najbardziej fałszywe, chyba, że znasz taką liczbę

więc drogi Michale zastanów się nad tym co bredzisz, a nie zarzucaj mi napastliwości.... poprostu, nic niestety do Ciebie nie dociera i nic nie jest w stanie zaburzyć ci dobrego mniemania o samym sobie - to obłęd.

Michał Dyszyński

lucek

Sam Michale pocytaj co ty bredzisz:

MaluśnaOwieczka

lucek

MaluśnaOwieczka

Michał Dyszyński

lucek

Michał Dyszyński

lucek

Michał Dyszyński

lucek

Michał Dyszyński

lucek

Michał Dyszyński

lucek

dla mnie ten problem "definicyjny" objawia się dwojako:

1. operowanie pojęciem bez jego definicji, że w sumie nie wiadomo co, kto przez nie rozumie i najczęściej próbuje mu nadać znaczenie sobie samemu odpowiadające (głównie domena, tu, z obserwacji) "ateistów"

2. stosowanie tego samego słowa - pojęcia, w zależności od kontekstu w innych, często sprzecznych znaczeniach, i co garsza uzasadnianie takiego nonsensownego podejścia, "naturalną wieloznacznością słów" (bo nie przecież pojęć - ich znaczeń) lub "bogactwem języka" - czysta demagogia, no i w tym drugim aspekcie, niestety jak da mnie Michale, ty prym wiedziesz: "wiara" u Ciebie to pojęcie bardzo wieloznaczne :wink:

Michał Dyszyński