 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Nie 8:52, 09 Cze 2024 Temat postu: Re: Który filozof jest ci najbliższy? |
|
|
| fedor napisał: | | Nie ma najlepszego. Każdy miał świetne momenty i równie beznadziejne momenty, na przykład Hume. Od każdego więc trzeba wziąć to co najlepsze i zrobić sobie własną kompilację najlepszych kawałków. Berkeley był świetny. Ale Sekstus Empiryk był jeszcze lepszy. No i Popper był całkiem niezły, tyle tylko, że kradł od Hume'a i Pyrrona, po czym przerabiał na swoje. A Hume kradł zarówno od Pyrrona, jak i od Sekstusa. W zasadzie cała współczesna filozofia to pomysły ukradzione od starożytnych Greków, zmodyfikowane jedynie o współczesne przypisy. Już dawno wszystko wymyślili Grecy. Nawet teoria ewolucji została wymyślona przez Greków (głosili ją już Empedokles, Epikur i Demokryt) i Darwin to od nich jedynie splagiatował |
Ale Ty fedorku i tak nie chcesz uwierzyć, że wszechświat wraz z nami ewoluuje.
Parmenides Tobie bliższy. 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:00, 09 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
Semele,
ateizm nie jest empiryczny, jest wewnętrznie sprzeczny i postuluje utopię ... teizm opisuje rzeczywistość taką jaką ona jest 
fedor przynajmniej jest po właściwej stronie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 9:18, 09 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | Semele,
ateizm nie jest empiryczny, jest wewnętrznie sprzeczny i postuluje utopię ... teizm opisuje rzeczywistość taką jaką ona jest
fedor przynajmniej jest po właściwej stronie |
Czy ktoś mu zabrania??
Ja na pewno nie.
A ten mrug co ma oznaczać?
Że nie piszesz serio? Zdecyduj się.
Nie trzeba się wstydzić, że wierzy się w Boga
Już nie pytam o to jakie masz argumenty na nieempiryczność ateizmu, wewnętrzną sprzeczność oraz postulowanie utopii.
To dużo pisania. Ale jeśli znajdziesz czas między rąbaniem drewna a pieleniem chętnie poczytam.
A masz komputer?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:42, 09 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
|
mrugnięcie oznacza, że nie traktuję specjalnie serio znaczenia tego, że to piszę ... czyli, że nie jest to objaw wrogości
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:07, 09 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
Ps
A co do sprzeczności to najkrócej
ateizm (jego filozoficzne podstawę) prezentują wizję człowieka jako uczestnika walki o byt, ale już nie jako jego obserwatora ... choć sama ta prezentacja jest obserwacją.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 10:08, 09 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:25, 09 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | Ps
A co do sprzeczności to najkrócej
ateizm (jego filozoficzne podstawę) prezentują wizję człowieka jako uczestnika walki o byt, ale już nie jako jego obserwatora ... choć sama ta prezentacja jest obserwacją. |
Nie ateizm tego nie twierdzi.
Widzę, że bardzo polubileś Spencera.
Ateiści i wielu teistów, zabiegają o wolność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:02, 23 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Andy72 napisał: | | fedor, ale który nie najlepszy, tylko najbliższy, to znaczy który wg Ciebie objaśnia świat? Czy Twój światopogląd to coś pomiędzy Berkeleyem a Sekstusem Empirykiem ? |
Berkeley jest mi bliższy niż Sekstus. Tyle tylko, że ja nie jestem amaterialistą. Berkeley chyba też nie był. Twierdzić w celach taktycznych w dyskusji z ateistycznymi materialistami, że nie da się udowodnić istnienia materii jest czymś innym niż przeczyć istnieniu materii |
Z tego co pamiętam z "Traktatu..." Berkeley naprzemiennie twierdził, że pojęcie materii poza umysłem nie ma sensu (nie można nadać znaczenia temu pojęciu) albo że nie istnieje coś takiego jak materia poza umysłem. Wygląda to trochę tak jakby nie rozróżniał tych dwóch sądów. Wydaje mi się natomiast, że z samych jego dedukcji wynikało pierwsze twierdzenie - nie można nadać znaczenia pojęciu materii (jak i czemukolwiek innemu) istniejącej poza umysłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:10, 23 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
|
Jeżeli czemuś w ogólności nie można nadać sensu (nie tylko dlatego że człowiek nie może), to nie może być prawdą że to coś istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:15, 23 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Jeżeli czemuś w ogólności nie można nadać sensu (nie tylko dlatego że człowiek nie może), to nie może być prawdą że to coś istnieje. |
Nie można też powiedzieć, że to nie istnieje - też nie można nadać temu sądowi sensu. Tak naprawdę należałoby jeszcze zdefiniować pojęcia "istnieje" i "prawda" na potrzeby tej rozmowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:19, 23 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
|
Życie nie ma sensu, a istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:36, 23 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Jeżeli czemuś w ogólności nie można nadać sensu (nie tylko dlatego że człowiek nie może), to nie może być prawdą że to coś istnieje. |
Cytat ze szpitala psychiatrycznego zwanego KRZ:
Jeśli 2+2=5 to jestem papieżem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:36, 23 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: |
Nie można też powiedzieć, że to nie istnieje - też nie można nadać temu sądowi sensu. |
I tyle wystarczy, a pamiętajmy że mówimy o nonsensowności ogólnej, nie o wynikającej z ograniczeń czegoś. Tak w ogóle to o ile nie widzę sensu w definiowaniu prawdy, o tyle istnienie zdefiniowałbym jako relację do czegoś innego. "X istnieje" znaczy tyle że ma jakieś cechy, jest jakieś. "X jest nonsensowne" implikuje nam co prawda jakieś X które istnieje w sensie bycia nonsensem, ale to nie X którego szukamy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:56, 23 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Jeżeli czemuś w ogólności nie można nadać sensu (nie tylko dlatego że człowiek nie może), to nie może być prawdą że to coś istnieje. |
Wrszcie udało ci się napisać coś senownego - pewnie przez przypadek 
[link widoczny dla zalogowanych]
| Gżdacz w artykule wynurzenia z szamba napisał: |
Jeśli 2+2=5, to jestem papieżem
Z książki Johna D. Barrowa Kres możliwości? wypisuję cytaty, które są cytatami drugiego rzędu, bo w rzeczonej książce są to również cytaty.
Cytat pierwszy (s. 226).
Sądzę, że mistycyzm można scharakteryzować jako badanie tych propozycji, które są równoważne swoim zaprzeczeniom. Z zachodniego punktu widzenia, klasa takich propozycji jest pusta. Ze wschodniego punktu widzenia klasa ta jest pusta wtedy i tylko wtedy, kiedy nie jest pusta. (Raymond Smullyan)
Przepisałem wiernie, pozostawiając niepoprawną interpunkcję oraz nadużycie leksykalne polegające na tłumaczeniu angielskiego proposition jako propozycja, zamiast stwierdzenie.
Cytat drugi (s. 226) wymaga lekkiego wprowadzenia.
Warunkiem niesprzeczności systemu w logice klasycznej jest ścisły podział zdań na prawdziwe bądź fałszywe, bowiem ze zdania fałszywego można wywnioskować dowolne inne, fałszywe bądź prawdziwe.
Kiedy Bertrand Russell wypowiedział ten warunek na jednym z publicznych wykładów jakiś sceptyczny złośliwiec poprosił go, by udowodnił, że jeśli 2 razy 2 jest 5, to osoba pytająca jest Papieżem. Russell odparł: "Jeśli 2 razy 2 jest 5, to 4 jest 5; odejmujemy stronami 3 i wówczas 1=2. A że pan i Papież to 2, więc pan i Papież jesteście jednym."!
W ramach zadania domowego zadałem sobie wykazanie, że jeśli Napoleon Bonaparte był kobietą, to ja jestem jego ciotką. Na razie zgłaszam "bz". |
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 22:58, 23 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:16, 23 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | | fedor napisał: | | Andy72 napisał: | | fedor, ale który nie najlepszy, tylko najbliższy, to znaczy który wg Ciebie objaśnia świat? Czy Twój światopogląd to coś pomiędzy Berkeleyem a Sekstusem Empirykiem ? |
Berkeley jest mi bliższy niż Sekstus. Tyle tylko, że ja nie jestem amaterialistą. Berkeley chyba też nie był. Twierdzić w celach taktycznych w dyskusji z ateistycznymi materialistami, że nie da się udowodnić istnienia materii jest czymś innym niż przeczyć istnieniu materii |
Z tego co pamiętam z "Traktatu..." Berkeley naprzemiennie twierdził, że pojęcie materii poza umysłem nie ma sensu (nie można nadać znaczenia temu pojęciu) albo że nie istnieje coś takiego jak materia poza umysłem. Wygląda to trochę tak jakby nie rozróżniał tych dwóch sądów. Wydaje mi się natomiast, że z samych jego dedukcji wynikało pierwsze twierdzenie - nie można nadać znaczenia pojęciu materii (jak i czemukolwiek innemu) istniejącej poza umysłem. |
z Traktatu ... :
"Jedyną rzeczą, której odmawiam istnienia, jest to, co filozofowie nazywają materią lub substancją cielesną. A czyniąc tak, nie wyrządzam żadnej szkody pozostałej części ludzkości, która, jak śmiem twierdzić, braku tej substancji nigdy nie odczuje. Ateiście istotnie brak będzie pozoru czczej nazwy dla poparcia swojej bezbożności, filozofowie zaś stwierdzą, być może, iż utracili potężną dźwignię igraszek słownych i dysput. [W wyd. I art. 35 kończył się zdaniem: Lecz nie dostrzegam szkody, jaką poza tym mogłoby to spowodować.]
36. Jeśli ktoś sądzi, że jest to zachwianie istnienia lub realności rzeczy, to bardzo jest daleki od zrozumienia tego, co wyjaśniłem powyżej w słowach najbardziej jasnych, na jakie tylko było mnie stać. Streśćmy tu, co było dotąd powiedziane. Istnieją substancje duchowe, umysły lub dusze ludzkie, które dokonują aktu woli czy też budzą w sobie idee, jak im się podoba, lecz idee te są nikłe, słabe i niestałe w porównaniu z innymi, postrzeganymi przez zmysły; te idee, jako wyryte na zmysłach zgodnie z pewnymi regułami, czyli prawami przyrody, występują jako skutki działania umysłu potężniejszego i mądrzejszego niż duchy ludzkie. O nich mówi się, że zawierają w sobie więcej realności niż tamte, przez co się rozumie, że silniej pobudzają, są bardziej uporządkowane i wyraźne, oraz to, że nie są fikcjami postrzegającego je umysłu. W tym rozumieniu Słońce, które widzę za dnia, jest Słońcem rzeczywistym, to zaś, które sobie wyobrażam nocą, jest ideą tamtego. Przy podanym tu rozumieniu realności jest oczywiste, że każda roślina, gwiazda, minerał i w ogóle każda część systemu świata jest w równej mierze bytem realnym na podstawie naszych zasad, jak i wszelkich zasad odmiennych. Proponuję innym ludziom, aby wejrzeli we własne myśli i przekonali się, czy ich rozumienie terminu realność różni się czymś od mojego."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:40, 23 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | linoskoczek napisał: | | fedor napisał: | | Andy72 napisał: | | fedor, ale który nie najlepszy, tylko najbliższy, to znaczy który wg Ciebie objaśnia świat? Czy Twój światopogląd to coś pomiędzy Berkeleyem a Sekstusem Empirykiem ? |
Berkeley jest mi bliższy niż Sekstus. Tyle tylko, że ja nie jestem amaterialistą. Berkeley chyba też nie był. Twierdzić w celach taktycznych w dyskusji z ateistycznymi materialistami, że nie da się udowodnić istnienia materii jest czymś innym niż przeczyć istnieniu materii |
Z tego co pamiętam z "Traktatu..." Berkeley naprzemiennie twierdził, że pojęcie materii poza umysłem nie ma sensu (nie można nadać znaczenia temu pojęciu) albo że nie istnieje coś takiego jak materia poza umysłem. Wygląda to trochę tak jakby nie rozróżniał tych dwóch sądów. Wydaje mi się natomiast, że z samych jego dedukcji wynikało pierwsze twierdzenie - nie można nadać znaczenia pojęciu materii (jak i czemukolwiek innemu) istniejącej poza umysłem. |
z Traktatu ... :
"Jedyną rzeczą, której odmawiam istnienia, jest to, co filozofowie nazywają materią lub substancją cielesną. A czyniąc tak, nie wyrządzam żadnej szkody pozostałej części ludzkości, która, jak śmiem twierdzić, braku tej substancji nigdy nie odczuje. Ateiście istotnie brak będzie pozoru czczej nazwy dla poparcia swojej bezbożności, filozofowie zaś stwierdzą, być może, iż utracili potężną dźwignię igraszek słownych i dysput. [W wyd. I art. 35 kończył się zdaniem: Lecz nie dostrzegam szkody, jaką poza tym mogłoby to spowodować.]
36. Jeśli ktoś sądzi, że jest to zachwianie istnienia lub realności rzeczy, to bardzo jest daleki od zrozumienia tego, co wyjaśniłem powyżej w słowach najbardziej jasnych, na jakie tylko było mnie stać. Streśćmy tu, co było dotąd powiedziane. Istnieją substancje duchowe, umysły lub dusze ludzkie, które dokonują aktu woli czy też budzą w sobie idee, jak im się podoba, lecz idee te są nikłe, słabe i niestałe w porównaniu z innymi, postrzeganymi przez zmysły; te idee, jako wyryte na zmysłach zgodnie z pewnymi regułami, czyli prawami przyrody, występują jako skutki działania umysłu potężniejszego i mądrzejszego niż duchy ludzkie. O nich mówi się, że zawierają w sobie więcej realności niż tamte, przez co się rozumie, że silniej pobudzają, są bardziej uporządkowane i wyraźne, oraz to, że nie są fikcjami postrzegającego je umysłu. W tym rozumieniu Słońce, które widzę za dnia, jest Słońcem rzeczywistym, to zaś, które sobie wyobrażam nocą, jest ideą tamtego. Przy podanym tu rozumieniu realności jest oczywiste, że każda roślina, gwiazda, minerał i w ogóle każda część systemu świata jest w równej mierze bytem realnym na podstawie naszych zasad, jak i wszelkich zasad odmiennych. Proponuję innym ludziom, aby wejrzeli we własne myśli i przekonali się, czy ich rozumienie terminu realność różni się czymś od mojego." |
ps
pobieżnie czytając B. to ten sam problem co z wujem, kwestionuje istnienie - w uproszczeniu - tego, co poza umysłem, a nie kwestionuje istnienia innych umysłów, które są przecież poza jego umysłem, a z którymi ma kontakt jedynie poprzez "substancję cielesną", a język ... wujowa ontologia, wymaga uzgodnienia znaczeń - interpretacji, poprzez przedmioty jego "realnego" świata, do którego ontologią się odnosi ... skoro kwestionuje istnienie "substancji cielesnej", to i istnienie innych umysłów - ludzi, powinien kwestionować, na tej samej zasadzie, a jedynie dostępne byłoby dla niego istnienie "Ducha" rządzącego poznawanym światem ... jeśli zaś istnieją dla niego inni ludzie, to i "substancja cielesną" musi istnieć.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 23:42, 23 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:22, 24 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Jeżeli czemuś w ogólności nie można nadać sensu (nie tylko dlatego że człowiek nie może), to nie może być prawdą że to coś istnieje. |
Wrszcie udało ci się napisać coś sensownego - pewnie przez przypadek |
Niestety, ale nie było żadnego sensu w tym co on napisał. Istnienie czegoś nie ma nic wspólnego z tym czy możemy temu nadać sens czy nie. Nadawanie sensu jest jedynie naszym problemem językowym. W fizyce istnieje wystarczająco dużo pojęć, którym fizycy nie są w stanie nadać sensu (fizyka nie jest w stanie nawet stworzyć sensownej definicji materii). A mimo to fizycy nie twierdzą, że to nie istnieje. Człowiek pierwotny nie był w stanie nadać sensu piorunowi. Nie wynikało z tego w żaden sposób, że pioruny nie istnieją. Tak zwane pozytywistyczne pojęcie sensu, to stary upadły przesąd
| szaryobywatel napisał: | | nie widzę sensu w definiowaniu prawdy |
A chwilę wcześniej:
| szaryobywatel napisał: | | Jeżeli czemuś w ogólności nie można nadać sensu (nie tylko dlatego że człowiek nie może), to nie może być prawdą że to coś istnieje |
Po prostu "geniusz"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 1:25, 24 Cze 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 3:55, 24 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Życie nie ma sensu, a istnieje. |
Dla Ciebie nie ma sensu. Dla wielu ludzi ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 4:16, 24 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Niestety, ale nie było żadnego sensu w tym co on napisał. Istnienie czegoś nie ma nic wspólnego z tym czy możemy temu nadać sens czy nie. Nadawanie sensu jest jedynie naszym problemem językowym. |
no właśnie, i to jest zdaje się problem "istnienia" materii, przez który B. i wuj się zafiksował z faktu, że nie wiemy czym jest materia "sama w sobie", nie wynika jej nieistnienie ... a wprost przeciwnie, bo skąd mielibyśmy wiedzieć, że nie wiemy, czym materia jest sama w sobie, gdybyśmy tej nie postrzegali
fiksacja wynikałaby z refleksji, że postrzegamy jedynie subiektywne znaczenia dla siebie, więc nie dostrzegamy samego istnienia przedmiotu ... ale to nieprawda bo przedmioty materialne, bo to też ma dla nas znaczenie, od siebie odróżniamy .... i dlatego istnieją w języku, tak jak istnieje "duchowa" i "cielesna substancja" że względu na jej różną naturę, a nie to, czy wiemy, czym jest "sama w sobie".
ps
wuj zdaje się twierdzi, że przez swoje "jestem" wie co znaczy i tak definiuje "istnienie" ... może więc istnienie innych poprzez to, niejako samo w sobie rozumieć, ale nie materii ... problem w tym, że ontologią - język są z natury, z założenia obiektywne - a odnoszą się do zewnętrznie subiektywnych znaczeń, a nie własnego odczuwania, które nie jest przedmiotem doświadczenia innego niż własne.Ja wuja "jestem" tak bardziej bez przekonania rozumiem.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 4:36, 24 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 5:26, 24 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | | fedor napisał: | | Andy72 napisał: | | fedor, ale który nie najlepszy, tylko najbliższy, to znaczy który wg Ciebie objaśnia świat? Czy Twój światopogląd to coś pomiędzy Berkeleyem a Sekstusem Empirykiem ? |
Berkeley jest mi bliższy niż Sekstus. Tyle tylko, że ja nie jestem amaterialistą. Berkeley chyba też nie był. Twierdzić w celach taktycznych w dyskusji z ateistycznymi materialistami, że nie da się udowodnić istnienia materii jest czymś innym niż przeczyć istnieniu materii |
Z tego co pamiętam z "Traktatu..." Berkeley naprzemiennie twierdził, że pojęcie materii poza umysłem nie ma sensu (nie można nadać znaczenia temu pojęciu) albo że nie istnieje coś takiego jak materia poza umysłem. Wygląda to trochę tak jakby nie rozróżniał tych dwóch sądów. Wydaje mi się natomiast, że z samych jego dedukcji wynikało pierwsze twierdzenie - nie można nadać znaczenia pojęciu materii (jak i czemukolwiek innemu) istniejącej poza umysłem. |
Twierdził: istnieje to co jest postrzegane.
rzeczy istnieją tylko o tyle, o ile są postrzegane (zasada esse est percipi. Berkeley argumentował to w ten sposób, iż np. jeśli mówię "książka istnieje", to nie znaczy to nic poza faktem, że mogę jej dotknąć, zobaczyć itp. Jeśli jednak ani ja, ani żaden inny umysł nie odbiera na jej temat żadnych wrażeń zmysłowych, to o książce tej nie można powiedzieć, iż "istnieje". Pogląd ten jest mocno związany z immaterializmem. Za wiki tym razem.
Wuj generalnie twierdzi, że świadomość jest bytem.
Materia nie jest bytem.
Bez świadomości materii nie ma ( jako bytu).
Jednak Berkeley pośrednio twierdził, że jednak świąt istnieje (zewnętrzny wobec nas) bo istnieje wielki obserwator czyli Bóg.
W zasadzie całe jego rozumowanie było dowodem na istnienie Boga. Jego celem bylo udowodnienie, że Bóg istnieje.
Może jest to najlepszy dowód na istnienie Boga?
Byla już dyskusja na ten temat.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/definicjami-w-solipsyzm,19491-50.html
Tu wkurzę Michała bo dodam, że jest już sezon na wiśnie.
Lucek:
| Cytat: | | występują jako skutki działania umysłu potężniejszego i mądrzejszego niż duchy ludzkie |
To cenny fragment wywodów Berkeley'a
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 3:24, 26 Cze 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:37, 24 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | rafal3006 napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Jeżeli czemuś w ogólności nie można nadać sensu (nie tylko dlatego że człowiek nie może), to nie może być prawdą że to coś istnieje. |
Wrszcie udało ci się napisać coś sensownego - pewnie przez przypadek |
Niestety, ale nie było żadnego sensu w tym co on napisał. Istnienie czegoś nie ma nic wspólnego z tym czy możemy temu nadać sens czy nie. Nadawanie sensu jest jedynie naszym problemem językowym. W fizyce istnieje wystarczająco dużo pojęć, którym fizycy nie są w stanie nadać sensu (fizyka nie jest w stanie nawet stworzyć sensownej definicji materii). A mimo to fizycy nie twierdzą, że to nie istnieje. Człowiek pierwotny nie był w stanie nadać sensu piorunowi. Nie wynikało z tego w żaden sposób, że pioruny nie istnieją. Tak zwane pozytywistyczne pojęcie sensu, to stary upadły przesąd |
Bardzo dobre są definicje na pozimie abstrakcyjnym!
Przykład 1
W moim podręczniku do nauki elektroniki mamy taką definicję prądu:
Prąd to pchły biegnące od wyższego potenjału napięcia do niższego, stąd mamy prawo Ohma:
U=I*R
Rezystor stanowi dla nich przewężenie które starają się poszerzyć uderzając młotkami w jego ścianki.
Skądinąd wiemy że jak się czymś uderza to zwykle wydziela się ciepło.
Ilość wydzielonego ciepła opisana jest wzorem na moc:
P=U*I = R*I^2 - na mocy prawa Ohma
Przykład 2.
W moich podręcznikach do nauki elektroniki pracują najprawdziwsze krasnoludki pomagające skutecznie wytłumaczyć wszelkie zawiłości techniki mikrorpcesorowej.
Przykładowo w mikroprocesorze pracuje krasnoludek MIK, w pamięci krasnoludek PAM.
Przykład 3.
Algebra Kubusia = Biblia, napisana językiem zrozumiałym dla prostych ludzi
Wniosek:
Kto walczy z Bibilą, walczy z matemaatyką ścisłą, algebrą Kubusia, dlatego ateiści są tu bez szans
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 14:41, 24 Cze 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 22:37, 24 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
Ateiści nie walczą z Biblią. Czytają ją i analizują.
Na przyklad Helena Eilstein.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 22:41, 24 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:00, 25 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Ateiści nie walczą z Biblią. Czytają ją i analizują.
Na przyklad Helena Eilstein. |
Co powiesz i Szarymobywatelu i Irbisolu?
Też ją czytają i analizują?
Czy też analizują zasłyszane, gołe wypowiedzi z Biblii, tatalnie ich nie rozumiejąc - ale zaciekle z nimi walcząc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 8:26, 25 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Semele napisał: | Ateiści nie walczą z Biblią. Czytają ją i analizują.
Na przyklad Helena Eilstein. |
Co powiesz i Szarymobywatelu i Irbisolu?
Też ją czytają i analizują?
Czy też analizują zasłyszane, gołe wypowiedzi z Biblii, tatalnie ich nie rozumiejąc - ale zaciekle z nimi walcząc. |
Zastanawiam się czy szary obywatel jest faktycznie ateistą. Nie wyjaśnił na czym polega jego wiara w reinkarnację.
W zasadzie to nie widzę aktualnie u niego wypowiedzi wrogich w stosunku do kościoła czy Biblii. Raczej przekomarza sie z apologetami.
Jeśli dobrze przeczuwam ma aktualnie dziewczynę głęboko wierzącą katoliczkę.
Patrzy na świat ze stanowiska fizyki kwantowej.
Irbisol to teraz dyskutuje tylko o algebrze Kubusia.
Jesli jest ateistą to raczej pogodnym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:30, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | lucek napisał: | | linoskoczek napisał: | | fedor napisał: | | Andy72 napisał: | | fedor, ale który nie najlepszy, tylko najbliższy, to znaczy który wg Ciebie objaśnia świat? Czy Twój światopogląd to coś pomiędzy Berkeleyem a Sekstusem Empirykiem ? |
Berkeley jest mi bliższy niż Sekstus. Tyle tylko, że ja nie jestem amaterialistą. Berkeley chyba też nie był. Twierdzić w celach taktycznych w dyskusji z ateistycznymi materialistami, że nie da się udowodnić istnienia materii jest czymś innym niż przeczyć istnieniu materii |
Z tego co pamiętam z "Traktatu..." Berkeley naprzemiennie twierdził, że pojęcie materii poza umysłem nie ma sensu (nie można nadać znaczenia temu pojęciu) albo że nie istnieje coś takiego jak materia poza umysłem. Wygląda to trochę tak jakby nie rozróżniał tych dwóch sądów. Wydaje mi się natomiast, że z samych jego dedukcji wynikało pierwsze twierdzenie - nie można nadać znaczenia pojęciu materii (jak i czemukolwiek innemu) istniejącej poza umysłem. |
z Traktatu ... :
"Jedyną rzeczą, której odmawiam istnienia, jest to, co filozofowie nazywają materią lub substancją cielesną. A czyniąc tak, nie wyrządzam żadnej szkody pozostałej części ludzkości, która, jak śmiem twierdzić, braku tej substancji nigdy nie odczuje. Ateiście istotnie brak będzie pozoru czczej nazwy dla poparcia swojej bezbożności, filozofowie zaś stwierdzą, być może, iż utracili potężną dźwignię igraszek słownych i dysput. [W wyd. I art. 35 kończył się zdaniem: Lecz nie dostrzegam szkody, jaką poza tym mogłoby to spowodować.]
36. Jeśli ktoś sądzi, że jest to zachwianie istnienia lub realności rzeczy, to bardzo jest daleki od zrozumienia tego, co wyjaśniłem powyżej w słowach najbardziej jasnych, na jakie tylko było mnie stać. Streśćmy tu, co było dotąd powiedziane. Istnieją substancje duchowe, umysły lub dusze ludzkie, które dokonują aktu woli czy też budzą w sobie idee, jak im się podoba, lecz idee te są nikłe, słabe i niestałe w porównaniu z innymi, postrzeganymi przez zmysły; te idee, jako wyryte na zmysłach zgodnie z pewnymi regułami, czyli prawami przyrody, występują jako skutki działania umysłu potężniejszego i mądrzejszego niż duchy ludzkie. O nich mówi się, że zawierają w sobie więcej realności niż tamte, przez co się rozumie, że silniej pobudzają, są bardziej uporządkowane i wyraźne, oraz to, że nie są fikcjami postrzegającego je umysłu. W tym rozumieniu Słońce, które widzę za dnia, jest Słońcem rzeczywistym, to zaś, które sobie wyobrażam nocą, jest ideą tamtego. Przy podanym tu rozumieniu realności jest oczywiste, że każda roślina, gwiazda, minerał i w ogóle każda część systemu świata jest w równej mierze bytem realnym na podstawie naszych zasad, jak i wszelkich zasad odmiennych. Proponuję innym ludziom, aby wejrzeli we własne myśli i przekonali się, czy ich rozumienie terminu realność różni się czymś od mojego." |
ps
pobieżnie czytając B. to ten sam problem co z wujem, kwestionuje istnienie - w uproszczeniu - tego, co poza umysłem, a nie kwestionuje istnienia innych umysłów, które są przecież poza jego umysłem, a z którymi ma kontakt jedynie poprzez "substancję cielesną", a język ... wujowa ontologia, wymaga uzgodnienia znaczeń - interpretacji, poprzez przedmioty jego "realnego" świata, do którego ontologią się odnosi ... skoro kwestionuje istnienie "substancji cielesnej", to i istnienie innych umysłów - ludzi, powinien kwestionować, na tej samej zasadzie, a jedynie dostępne byłoby dla niego istnienie "Ducha" rządzącego poznawanym światem ... jeśli zaś istnieją dla niego inni ludzie, to i "substancja cielesną" musi istnieć. |
Można kwestionować istnienie innych umysłów, ale różnica polega na tym, że pojęcie innego umysłu - poza naszym umysłem jest dla nas zrozumiałe - potrafię sobie wyobrazić umysł podobny do mojego. Natomiast istnienie czegoś innego niż umysł nie jest dla mnie możliwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:59, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | | Można kwestionować istnienie innych umysłów, ale różnica polega na tym, że pojęcie innego umysłu - poza naszym umysłem jest dla nas zrozumiałe - potrafię sobie wyobrazić umysł podobny do mojego. Natomiast istnienie czegoś innego niż umysł nie jest dla mnie możliwe. |
tak też to wuj tłumaczy ... tylko, jeśli mam "jabłko", które ma swoje znaczenie, poprzez smak, kształt, kolor, i nadaje się do jedzenia ... a te cech dostępne mi są zmysłowo i słowo "jabłko" to znaczy ... a "materia" ogólnie odróżnia tego typu przedmioty i w taki sposób poznawane, od ideii ... to naprawdę nie wiem dlaczego, u wuja, "jestem", które też jest odczuwaniem (ewentualnie, bo nie bardzo rozumiem to wuja "jestem", jeśli to tyle co "ja", "jaźń" to prędzej) mam negować istnienie "jabłka", gdy wcale nie twierdzę, że ma tę samą naturę, należy do tej samej kategorii co "ja", czy też "jestem".
zwłaszcza, że istnienie innych jest wyłącznie moją projekcją, a "jabłko", choć subiektywnie, odczuwam zmysłowo.
dlatego solipsyzm jest dla mnie bardziej, choć bardzo ważna, refleksją poznawczą, zmieniającą świadomość ... ale jego ontologia, zwłaszcza w wydaniu B. lub wuja ... przynajmniej drugorzędna, chyba że właśnie solipsystyczną naturę poznania miałaby uświadamiać.
ps
jeszcze dochodzi kwestia istnienia tego co postrzegane ... inne niż własne "jestem" nie jest w ogóle postrzegane ... stąd wątpliwości czy solipsyzm wuja i B. jest logiczny - konsekwentny i zgodny z doświadczeniem ... z antycznym solipsyzm, tego problemu nie mam
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 19:13, 26 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
